SpaceX Red Dragon

Theoretisch könnte man ja jederzeit zum Mars fliegen, bräuchte halt "nur" eine viel größere Rakete, weil es energetisch viel aufwändiger würde. Natürlich macht das niemand, schon klar.

Genau das wurde im reddit AMA gefragt. Kann ITS außerhalb des Startfensters fliegen mit einem dringend benötigten Medikament oder Ersatzteil?

Elon Musks Antwort: Ja

Leicht vorstellbar. Man nehme einen Tanker mit 90t Trockengewicht und über 2000t Treibstoff. Ein paar Tonnen Nutzlast sind da immer noch praktisch leer. Ausrechnen kann ich das aber nicht.

Die 5 Punkte von Klakow treffen recht genau meine Gedanken, mit der Ausnahme, dass ich die Möglichkeit sehe, dass sie für Red Dragon eine Dragon 2 direckt aus der Fertigung abzweigen und nicht die vom Flight Abort oder eine andere umbauen.

Leider nicht. Es ist bekannt, daß 4 Dragon 2 im Bau sind und alle haben eine Funktion im Crew Programm. Deshalb bedeutet jede Verzögerung bei den Tests, daß es mit 2018 nicht klappen wird. Es wurde aber immer gesagt, daß es vielleicht nicht klappt. Das Programm insgesamt wird dadurch nicht zwangsläufig verzögert. 2018 wäre ein Landetest gewesen. 2020 werden Nutzlasten als Vorbereitung für ITS. Man kann die trotzdem starten, nur mit einem etwas erhöhten Risiko eines Fehlschlages, weil die EDL-Daten von 2018 fehlen.

Das war auch mein Gedanke, ohne einen Start 2018 bleibt nur es ohne die Daten vom Landeversuch zu machen, nur stellt sich die Frage ob man drei (als Beispiel) Oberstufen, Trunk und Umgebaute Dragons plus echte Missionsausrüstung riskieren will?
Was dabei vielleicht am unproblematischsten ist, wäre ein Absetzen von Orbitern vor der Landung um endlich den Flaschenhals mit der Datenübertragung zu weiten.
Leider gibt es auch immer noch sehr große Teile der Marsoberfläche von denen es keine hoch aufgelösten Bilder gibt, was natürlich die Auswahl geeigneter Siedlungsstellen erschwert.
Sie könnten natürlich versuchen zumindest einen Orbiter 2018 hin zuschicken, aber da stellt sich auch die Frage bekommt man das vielleicht noch hin.
Es ist ja nicht so das SpaceX an den benötigten Techniken nicht schon arbeitet, aber vermutlich ist es für so eine Mission einfach noch zu früh.

Zum Thema ITS:
Mit Hilfe der ITS gibt es genug Möglichkeiten auch zu andern Zeiten zu Starten, auch wenn es zu manchen Zeiten dann vermutlich doch keinen Sinn macht wenn ein Abflug zwar machbar ist,
aber man doch nicht früher ankommen könnte.
Mit dem Nachtanken in einem Orbit könnte man nicht nur die ITS komplett wieder Füllen, sondern im aufwendigsten Fall dies sogar aus einem Super GTO heraus machen.
Man hätte dann beim Abflug schon über 10,5km/s drauf könnten nochmal über 9km/s oben drauf.
Fragt sich dann nur ob eine ITS bei so einen schnellen Flug diesen heißen Wiedereintritt überstehen kann?

Hallo zusammen,

Shotwell says SpaceX now looking at 2020 for Red Dragon mission vs 2018.

Quelle:
http://twitter.com/jeff_foust/status/832684541458399232
17:13 - 17. Feb. 2017

mit den besten Grüßen
Gertrud

Wie schon vermutet liegen die Prioritäten bei anderen Dingen. Deshalb arbeitet man nun auf das 2020 Fenster hin.

Red Dragon - via Falcon Heavy, to Mars. We're focused on other elements, so now looking at 2020 window.

Quelle:
https://twitter.com/NASASpaceflight/status/832684512630829056

Hallo,

Die NASA hat gerade diesen Artikel veröffentlicht.

https://www.nasa.gov/feature/nasa-explores-opportunity-for-smaller-experiments-to-hitch-a-ride-to-mars

Also die einzige "planned, non-NASA mission to Mars" die kommerziell erhältlich sein wird, die mir einfällt ist die geplante Red Dragon Mission von SpaceX. 

Also falls Mond und Mars wirklich great makende Ziele sein könnten, wird Elon noch Trumps "Greatmaker" Nummer eins.

Gruß

Mario

Hatte das auch eben gelesen und mir kam eigentlich nur diese Mission in den Sinn.... oder gibts noch irgend einen kommerziellen Flug?

Mögliche Landeplätze für die Mission und auch für spätere bemannte Basen.

- Deuteronilus Mensae
- Phlegra Montes
- Utopia Planitia
- Arcadia Planitia

SpaceX arbeitet wohl zusammen mit dem JPL an der Suche nach möglichen Landeplätzen. Ein recht interessanter Artikel bei Spacenews.
http://spacenews.com/spacex-studying-landing-sites-for-mars-missions/#comment-3213708433

Fast schon überraschend, dass von den beinahe 100 Kommentaren zum SpaceNews-Artikel auf den ersten Blick nur einer auf den Zusammenhang zwischen Utopia Planitia und Star Trek hinweist. Andererseits, vieleicht auch ganz gut so...

Es braucht allerdings auch keine jahrelange Studien, um bei der Anforderung 'große glatte Flächen, mit Wassereis gut erreichbar' auf die nördliche Tiefebenen zu kommen.
Hoffentlich finden sei bei der genaueren Bestimmung noch mögliche Landeflächen mit interessante Ziele in der Umgebung. Nur in der mitte von Nichts in einer Phoenix-ähnlichen Landschaft zu landen  wäre dann doch etwas enttäuschend.

Finde ich nicht, der Anspruch der Red Dragon Missionen ist ja nicht (überwiegend), mehr über den Mars heraus zu finden.

Das Hauptziel ist doch meines Wissens, die Landung zu erproben sowie Techniken für die In-Situ Treibstoffproduktion zu testen. Ich fände es ja schon Wahnsinn, wenn die erste Mission erfolgreich landet, nach Wasser bohrt, finden, und irgendwie fördert. Was das alleine schon für Erkenntnisse bringt!

Ich glaube nicht das es dabei bleiben wird, zwar mag der Zugang zu Eis dort ziemlich sicher sein, aber eine Besiedlung benötigt eigentlich nur eine genügend große flache Fläche zur Landung, da reicht 100m*100m aus und es finden sich dichter beim Äquator andere Stellen wo sicher auch Eis zu finden ist.
Was es wirklich braucht ist das die Umgebung AUCH geologische Vielfalt hat, z.B. Bruchzonen so wichtige Erze usw. lagern. Es nützt herzlich wenig wenn man eben NUR Wasser hat und ansonsten Sand in dem man kaum was findet womit man Metalle usw. gewinnen kann.

Das Dumme ist dass der erste Landeplatz so eminent wichtig ist, man eigentlich aber erstmal ein paar Rover mit einer Art Tesla Model-X Kern benötigt, um bessere Plätze zu finden.
Keinesfalls reicht es dafür aus die schnarchlahmen Rover einzusetzen, die bis jetzt über den Marsboden schleichen.

Man muss zwei Nadelöhre beseitigt:
- die Datenübertragung zur Erde (mein Gefühl: Faktor 100)
- die Beobachtungskapazität.

Derzeit soll, wenn ich das richtig im Kopf habe, nur 5% der Oberfläche mit hoch aufgelösten Bildern erforscht sein.
Man braucht aber möglichst 100% von Gebieten +/- 30° zum Äquator und Regionen unter -3500m.
Es wäre außerordentlich ärgerlich, hätte man nur 50% ausgewertet und hätte, weil man den besten Platz nicht gesehen hat, den Faktor 4 schlechtere Startbedingungen.

Leider ergibt sich daraus aber ein Zeitproblem:
1) Die FH ist zum Startfenster 2018 noch zu neu
2) Die Dragon V2 auch
3) Die benötigte Satellitentechnik (web@spaceX) wird gerade erst entwickelt um drauf aufbauend Satelliten zum Mars zu schicken

Leider schreit das ganze nach einer Verschiebung zur ersten ITS Vorbereitungsmission um weitere 26 Monate, es sei den:
 a) man hätte vorher doch einen geeigneten Platz gefunden

 b) die erste ITS bremst durch die Atmosphäre in eine Umlaufbahn ein, setzt einige geeignete Satelliten aus (z.B. 30 Stück a 400kg), bleibt für einige Zeit im Orbit bis man alle möglichen Ziele untersucht hat, und landet dann dort.

 c) Die Dragon hat 2020 im Trunk einige Satelliten dabei (5-10), es gelingt diese irgendwie in eine Umlaufbahn zu bringen (z.B. Trunk mit Hitzeschild?) und man findet in den nächsten 26 Monaten einen geeigneten Landeplatz.

Am besten scheint mir da "c" zu sein, allerdings ist da die Frage ob man die Satelliten in der Zeit fertig bekommt und man eine Möglichkeit findet Dragon+Trunk dazu in eine Umlaufbahn zu bekommen. Man könnte natürlich auch Beobachtungs- und Kommunikationssatelliten mit einer zweiten FH zum Mars zu schicken, nur ist dafür eine Dragon eigentlich nicht optimal.

Gerade die Wahl des ersten Landeplatzes ist im Hinblick auf eine Besiedlung außerordentlich bedeutend.
Da wir aber nicht wissen, ob es ein Zeitfenster zu einer Besiedlung geben wird und wie lange dies offen bleibt,
ergibt sich daraus ein ernstes Problem:
Wir haben vielleicht nicht die Zeit eine Besiedlung beliebig zu verschieben.

Wir haben vielleicht nicht die Zeit eine Besiedlung beliebig zu verschieben.

Warum?


Ansonsten denke ich dass man zunächst erstmal eine geeignete Stelle mit genug Wasser finden sollte, das ist das allerwichtigste. Um Metalle zu fördern und zu verarbeiten braucht es doch massiv mehr Infrastruktur, ich würde da für die nächsten 30 Jahre gar nicht dran denken.

Zunächst: Der Mars bleibt in unserem Sonnensystem, keine Frage und dem ist es demzufolge egal wann immer wir kommen.
Folgende Annahme: Es werden für eine sich selbst 100% versorgende Kolonie 10 Slots, also 260 Monate oder 22 Jahre ab der ersten Landung benötigt.
Kommt es dazu das eine einzige der notwendigen Ressourcen, an:
- Material,
- Infrastruktur
- Technik
- Personen usw.

wegbrechen, bevor die letzte unbedingt nötige Ressource den Mars erreicht, kann es sein das dies nie wieder möglich sein könnte.
Genau davon spricht auch EM. Mögliche Gründe die dazu führen könnten gibt es viel und jedem der sich damit schon mal beschäftigt hat fallen mehrere dazu ein.

---

Mit deiner Einschätzung stimme ich nicht überein, dazu folgende Prioritäten:

1) Wasser im Boden. Fraglos ist Wasser unbedingt nötig, das ist allererste Priorität

2) Energie: Hohe Sonneneinstrahlung im ganzen Marsjahr. Damit scheiden Orte die im Marswinter wenig Sonne haben aus. Meine Grenze ist: >=40° Sonnenstandshöhe zur Wintersonnenwende, also ca. beim 30° Breitengrad. Weiterhin ist die Luft und vermutlich auch der Boden nicht so kalt.

3) Luftdruck: Beisiedlungsort tiefer als -3500m, das ist zum einen ein ca. 50% höherer Luftdruck als in Referenzhöhe und hat erhebliche Vorteile für die Sicherheit der Siedlung.
Weiterhin ist dies für die Kühlung von Geräten die Draußen betrieben werden erheblich einfacher. Dies stellt ein erhebliches Problem für Elektrik- und Elektronik dar.

4) Geologie & Bodenschätze: Sind Bodenschätze in hoher Konzentration leichter erreichbar, kann dies über einen Erfolg oder Misserfolg entscheiden.
Ich halte es für einen großen Irrtum anzunehmen das dies nicht ganz wichtig wird. Jeder Bodenschatz der leicht erreichbar ist, reduziert den Aufwand und stellt damit einen Faktor dar ob eine Kolonie überleben kann.

5) Topologie: Eine günstige Lage trägt erheblich dazu bei das alle Ressourcen leicht erreichbar sind, eine schlechte Topologie kann dazu führen das benötigte Ressourcen nur über zu hohen Energie, Werkzeugeinsatz, Zeit oder Personalaufwand erschlossen werden können. Ist das zu schlecht, stirbt die Kolonie.

Es ist natürlich klar das dem Mars einige Ressourcen vollständig fehlen, z.B. eine atembare Luft und es ist auch klar das es bis zu einem bestimmten Entwicklungsstand unmöglich ist das sich die Menschen (Marsianer) selbst versorgen können, aber die Auswahl eines möglichst guten Startplazes hat extrem viel Einfluss ob und wann das Ziel erreichbar ist.

Ich glaube nicht dass der Mars irgendwann "komplett" selbstversorgend sein wird. Es gibt ja auch kein Land auf der Erde was selbstversorgend ist. Stattdessen wird reger Handel getrieben und Produkte entstehen erst in vielen Zwischenschritten. Überleg mal wieviele Schritte es braucht um ein Handy zu bauen aus den Rohmaterialien.
Von daher stimme ich deiner Prioritätenliste zu aber bevor wir eine Chipfabrik auf dem Mars sehen wird sich die dortige Kolonie wahrscheinlich soweit ausgedehnt haben dass die (metallischen/sonstigen) Bodenschätze am ersten Besiedlungsort keine große Rolle mehr spielen werden.

Du verwechselst hier, nicht selbstversorgend weil es einfacher ist, mit selbstversorgend weil es nicht anders geht.

Wäre z.B. Lichtenstein in der Lage ohne den Rest der Welt zu überleben?
Die Antwort lautet, ja auf jeden Fall.
- So wie es heute lebt? Sicher nicht, es würden sicher sehr viele Leute nicht überleben. Aber der Rest könnte weiter existieren, aber mit eingeschränkter Lebensqualität.

Deutschland würde besser überleben, es wäre möglich das ein Großteil der Menschen überlebt.

Könnte die USA überleben? Ja und vermutlich langfristig sogar besserer Qualität

Die entscheidende Frage ist deshalb, was mindestens benötigt wird bis eine neue Kultur zur Not zu überleben und zu gedeihen, also zu wachsen.
Würde z.B. ein Riesenasteroid einschlagen und die gesamte  Menschheit vernichten, so wären Marsmenschen die einzigen Überlebenden.
Es geht nicht darum wie wahrscheinlich ein bestimmtes Ereignis ist, sondern darum ob es uns wichtig ist das die Menschheit möglichst jedes kommende Ereignis überleben könnte.
Ich will hier weder ein Untergangs Szenario malen, noch über Wahrscheinlichkeiten, oder die Frage beantworten ob wir eines Überlebens Wert sind führen.
Das Ziel von EM ist aus der Sorge heraus entstanden, das unsere Überleben hier keine Redundanz hat und Red Dragon ist die Vorstufe hier Redundanz zu schaffen.

Also ich finde die Besiedlung des Mars natürlich interessant aber die Frage nach dem Überleben eines katastrophalen globale Ereignisses treibt mein Interesse nicht an.
Darum stelle ich mal die Frage in den Raum was für Ressourcen man denn braucht um auf dem Mars selbsterhaltend (vielleicht das bessere Wort in diesem Kontext) zu sein:
* Energie, Wasser, CO2 für u.a. auch Treibstoff und Sauerstoff-Herstellung sowie Pflanzen, Menschen und Tiere
* Stickstoffverbindungen für Dünger bzw. für erdähnliche Luft
* Metalle für die "gehärtete" Behausung, für alle Arten von Fahrzeugen und technisches Gerät
* Kohlenwasserstoffe für Plastik, Gummi, etc. (die können Stand jetzt nur von mitgebrachten Pflanzen stammen)
* Silizium für Solarzellen / Computerchips
* Alle möglichen anderen Chemikalien die in verschiedenen Prozessen benötigt werden (von denen ich keine Ahnung habe)
* Alle möglichen organischen Verbindungen, die nur von irdischen Lebewesen produziert werden können

Also ich kann mir vorstellen, dass es so viele unterschiedliche Ressourcen braucht um wirklich selbsterhaltend zu werden, dass man kaum den idealen Landeplatz findet.

Angeregt durch 'The Orbital Mechanics' ist hier bei mir doch einiges an Neugierde aufgestiegen.

Wir nehmen ja an dass schon beim ersten Red Dragon ITRS getestet und Methan produziert werden soll.
Die Hauptschwierigkeit wäre dabei nicht die Chemische Reaktion (das können wohl schon Zehntklässler) sondern die Möglichkeiten Wasser in der nähe der kapsel zu finden, an das Wasser ran zu kommen (Buddeln? Bohrer? Rohr in den Boden schieben und erhitzen?) und zu reinigen.

Außerdem schluckt ITRS häufig recht viel Energie. Und man wird wohl die RD selber auf ein stabiles Temperaturlevel halten wollen - und etliche Watt in eine Elektroheizung stecken müssen.
Aber die Red Dragon ist denkbar schlecht für PV designt. Wie kommt man dann an ordentliche Leistungen? Irgend eine Art von Photovoltaikschirm/Ausleger? Die könnten in der Marsschwerkraft wohl nicht all zu groß sein und müssen auch luftdicht nach außen gebracht werden.
Oder doch ein Auslegen/rollen von PV Platten/Rollen auf dem Marsboden?


Wenn man etwas länger drüber nachdenkt ist die RD Mission interessanter als es erst zuerst scheint.

In deinem letzen Satz fehlt zumindest ein Wort

Antwort auf TNT nun doch verschieben können.
https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=4664.msg391579#msg391579

Sensei sprach allerdings von der Methanproduktion aus Wasser und CO2, die anscheinend bereits bei der ersten Red Dragon Mission getestet werden soll, nicht von einer voll-autonomen Marsbasis, die alles mögliche autark herstellen kann...

Um große Mengen gehts da wohl eher nicht, die Frage ist dann nur holt man das Wasser aus der Luft, oder mittels Bohrung aus dem Boden?

Für den Test mit ziemlicher Sicherheit aus dem Boden.

Man hat sich ja auch gerade deswegen auf Landegebiete festgelegt die wahrscheinlich viel Wasser an der Oberfläche vorzuweisen haben.

Für die letztendliche Anwendung ist man ja auch zwingend auf große Wassermengen angewiesen - also auf Bodenwasser.
Dass die Chemie grundsätzlich funktioniert weiß man ja. Das muss man nicht testen.

@Schneefüchsin: Stickstoff für Pflanzen könnte kritisch werden. Und ein Selbstläufer ist der Aufbau einer Marsbasis auch nicht.
Wenn du deinen Post nach https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=4664.msg300953#msg300953 o.ä. verschiebst kann man da auch weiter  drüberdiskutieren

@Prodatron: Genau darum ging es mir. Danke

@Klakow: Danke. Ist korrigiert.

Atmosphärisches Wasser ist wohl selbst für einen kleinen Test wie er bei der Red Dragon stattfinden würde zu knapp. Bzw sehr lange Sammelzeit.

Grüße aus dem Schnee

ich würde es vielleicht mal hier:


versuchen, das sieht mir wie ein gefrorener Fluss aus.