Braucht Europa einen eigenen Startprovider?

Guten Abend

Europa braucht einen eigenen Zugang ins All....

Europa betreibt mit Arianespace einen eigenen Startprovider.
Trotz beträchtlicher Marktanteile ist dieser von europäischen Subventionen abhängig.
Das heißt, der europäische Steuerzahler finanziert Satellitentransporte anderer Nationen ebenfalls mit.
Entwicklungskosten der Infrastruktur und von Trägern sind hier noch gar nicht eingerechnet.

Unbestritten ist, das Europa mal einen "eigenen Zugang" zum All benötigte.
Amerikanische Startprovider waren nicht willens auf europäische Belange einzugehen.
Transporte von russischem Boden waren zu der Zeit politisch kaum durchführbar.
Man mußte selber handeln.

Heutzutage gibt es eine größere Menge an verfügbaren Startprovidern. Und zwar Billigere.
Ich denke an Russland, zumindest eine amerikanische Firma, Japan möchte einsteigen, Indien wird es mit dem neuen Träger tun.
Selbst die ESA, als Mutter von Arianespace, läßt lieber auf kostengünstigeren Trägern starten.
Auf auf amerikanischer Seite wird man sich nicht mehr wie früher gegenüber europäischen Satellitenbetreibern verhalten, da ja klar ist, daß diese auch ausweichen können.

Bleibt als einziges Argument vielleicht militärische Satellitenanwendungen. Dann muß Arianespace eben aus einem Militärbudget bezahlt werden.

Die ESA könnte dann keinen Weg Richtung bemannter Raumfahrt gehen. Tut sie aber so und so nicht.
Das wäre der Ausstieg aus dem nicht profitablen Satellitengeschäft.
Die Mittel könnten für Satellitenanwendungen verwendet werden.

Ich betrachte diese Frage nicht als abwegig.

Etwas unter den derzeitigen Bedingungen unrealistische Zukunftsmusik:

Ich wäre eher dafür der Industrie die komplette Verantwortung des Designs zu geben. Die ESA macht sehr einfache Vorgaben, wie Nutzlast und Anforderungen für Wissenschaftsfunktionen. Entscheidungen wie Treibstoff, Feststoff ja/nein, neues Triebwerk ja/nein, Wiederverwendung ja/nein etc. führt die Industrie allein aus. Damit einher geht die vertragliche Festlegung, dass Subventionen auf ein Minimum beschränkt werden und auch die Entwicklungskosten nur teilweise von der ESA übernommen werden (Hälfte höchstens?).

Wieso der Industrie das schmackhaft sein könnte?
Airbus hätte das Potential vor die Füße gelegt das Träger-/Raumfahrtgeschäft zu einer weiteren Cash-Cow neben den Verkehrsfliegern zu machen, wenn ein wettbewerbsfähiges Produkt angeboten wird. Wettbewerbsfähig heißt: Im bei sinkenden Startkosten größer werdenden Markt (dann ca. 2025) ein Produkt auffahren, dass mit SpaceX, Blue Origin und Co. bestehen kann. Dies zu schaffen würde wohl vorwiegend nur mit einer ganz anderen Rakete als Ariane 6 (nämlich wohl einer wirtschaftlich wiederverwendbaren) oder einem alternativen Konzept wie Skylon gehen.
Einzige Frage ist, ob bei Airbus und Safran das Commitment da ist das Trägergeschäft als ein sich selbst solide tragendes Standbein auszubauen mit dem Ziel es zu einem viel bedeutenderen Geschäftsfeld in den Konzernen zu machen. Dazu braucht es die nötigen Leute im Management.

Bevor aber für sowas alle nötigen heiligen politischen Kühe geschlachtet werden, müsste die europäische Raumfahrt in einer Auftragskrise stecken. Derzeit und in den nächsten 1-2 Jahren ist dies nicht der Fall. Eine solche Krise ist aber denkbar. Im Geschäftsleben muss man strategische Risiken frühzeitig erkennen. Selbst einige wichtige (wenn auch nicht alle) bei ULA scheinen geschaltet zu haben, dass mittel- bis langfristig eine Revolution realistisch ist. Deshalb gibt es das Vulcan Projekt. Mitunter gibt es stimmen, dass selbst dies bei ULA nicht als ausreichend angesehen wird. Einige weitsichtige gibt es eben doch.
In Europa ist man selbst davon weit entfernt. Adeline ist als Projekt von Airbus ein netter Anfang, aber ob dies schon weit genug geht? Man denkt an eine Evolution. Oftmals sind massive Marktumbrüche eher Revolutionen.

Naja, deine Argumentation warum die Industrie bei diesem Wandel mitmachen sollte, wird so nicht funktionieren! Airbus bekommt für einen minimalen Entwicklungsaufwand 4 Milliarden geschenkt bei nahezu kaum Kosten!
Für eine Rakete auf dem freien Markt müssten sie aber ca. 2Milliarden Kosten in Kauf nehmen mit Startpreisen bei ca. 100 Millionen Dollar kann man diese Kosten nicht so schnell wieder reinholen.

Also werden sie ganz einfach sagen, wenn sie die Subventionen für Ariane5 und kein Geld für die Ariane6 bekommen, machen sie ihre Raketenabteilung dicht. Und da das die Deutschland/Frankreich/Italien nicht zulassen werden, zahlen sie zähneknirschend die Kohle für die Ariane 6. Und dann stellt man 2025 fest, das die Ariane 6 nicht mehr zeitgemäß ist und geben Airbus wieder einen haufen Kohle!

Genau so wars ja auch in den USA Jahre lang. ULA schaltet ja nur um, weil deren Druckmittel, die gesamte Raketenproduktion einzustampfen nicht mehr funktioniert, weil es mit SpaceX eben auch eine andere Firma gibt, die liefern kann.
Das ist in Europa nicht in Sicht und aufgrund der geographischen Gegebenheiten auch kaum möglich, also hat Airbus dieses Problem einfach nicht.
Und schaut man sich mal den Thread "neue Verträge" an, dann hat man nicht das Gefühl, dass die Airiane Auftragsschwierigkeiten hat! Sie ist halt einfach gut, aber nicht zukunftsfähig!

... Airbus bekommt für einen minimalen Entwicklungsaufwand 4 Milliarden geschenkt bei nahezu kaum Kosten.

Erstens stimmt die Zahl nicht. Es sind ca 3,2 Mrd inklusive des CNES-Anteils für die neue Startrampe.

Und zweitens ist die Behauptung, das "nahezu kaum Kosten" entstehen schon etwas dreist. Solche Aussagen sollte man belegen können. Gibt es dazu Angaben?

Zitat von: stillesWasser am 09. Januar 2016, 13:06:10

... Airbus bekommt für einen minimalen Entwicklungsaufwand 4 Milliarden geschenkt bei nahezu kaum Kosten.

Erstens stimmt die Zahl nicht. Es sind ca 3,2 Mrd inklusive des CNES-Anteils für die neue Startrampe.

Und zweitens ist die Behauptung, das "nahezu kaum Kosten" entstehen schon etwas dreist. Solche Aussagen sollte man belegen können. Gibt es dazu Angaben?

Ok das mit den 4 Milliarden wurde hier öfter genannt, aber du hast es Recht, es sind nur 3(,2) Milliarden. Allerdings zahlt nicht nur CNES die Startrampe!

Naja, was muss denn bitte noch entwickelt werden? Ok, die Booster müssen noch weiterentwickelt werden. Die Restlichen verwendeten Triebwerke sind schon vorhanden. Die Avionik ist vorhanden und muss nur angepasst werden, und die Stucktur muss bestimmt werden. Es ist nich eine einzige Neuentwicklung notwendig! Wenn Airbus dabei wirklich 3 Milliarden Kosten entstehen, dann läuft bei denen gehörig was falsch!

Dreist ist nur, wie sich Airbus Safran hier schamlos die Kassen füllt. Erinnert mich sehr stark an einen anderen (ehemaligen) Monopolisten, die ULA. Nur leider gibt es in Europa keine Konkurrenz. Wirklich sehr schade.

Wenn die europäische Beteiligung an der ISS wirklich bald ausläuft wäre das vielleicht eine Idee, wo man das dann frei werdende deutsche Geld einsetzen könnte. Raumfahrtindustrie mit Erfahrung haben wir und die Ukraine würde sich als Kooperationspartner anbieten.

Nun ja,
Die Frage war ja nicht ob ASL für die Entwicklung der Ariane 6 zuviel Geld von der ESA lukriert.
Die Frage bezog sich auf Arianespace.
Selbst europäische Institutionen lassen bei kostengünstigeren Startprovidern starten.
Diese Situation könnte sich in Zukunft noch verschärfen.
Arianespace ist auch nach langen Betriebsjahren und guten Marktanteilen nicht selbsttragend.
Was ist also der Grund das wir Arianespace finanzieren?
Jedes Wirtschaftsunternehmen wird sich die Frage stellen, ob diese buisness unit aus bestriebswirtschaftlichen Gründen weitergeführt oder geschlossen werden soll. Oder die ganze Organisation ist zu komplex und damit zu teuer. Dann muß sie eventuell geändert werden.

Zitat von: proton01 am 09. Januar 2016, 16:03:36

Zitat von: stillesWasser am 09. Januar 2016, 13:06:10

... Airbus bekommt für einen minimalen Entwicklungsaufwand 4 Milliarden geschenkt bei nahezu kaum Kosten.

Erstens stimmt die Zahl nicht. Es sind ca 3,2 Mrd inklusive des CNES-Anteils für die neue Startrampe.

Und zweitens ist die Behauptung, das "nahezu kaum Kosten" entstehen schon etwas dreist. Solche Aussagen sollte man belegen können. Gibt es dazu Angaben?

Ok das mit den 4 Milliarden wurde hier öfter genannt, aber du hast es Recht, es sind nur 3(,2) Milliarden. Allerdings zahlt nicht nur CNES die Startrampe!

Nicht ganz richtig, einen Teil der 3,2 Mrd bekommt CNES für die Startrampe, das Geld stammt natürlich von allen möglichen Programmteilnehmern, gemäß dem fair return (georeturn). Darunter auch Frankreich, deren Staatsgeld für die Raumfahrt hierfür die CNES verwaltet.

Naja, was muss denn bitte noch entwickelt werden? Ok, die Booster müssen noch weiterentwickelt werden. Die Restlichen verwendeten Triebwerke sind schon vorhanden. Die Avionik ist vorhanden und muss nur angepasst werden, und die Stucktur muss bestimmt werden. Es ist nich eine einzige Neuentwicklung notwendig! Wenn Airbus dabei wirklich 3 Milliarden Kosten entstehen, dann läuft bei denen gehörig was falsch!

Kennt jemand irgendeine gebaute Hardware von Ariane 6 ? Es gibt keine außer den Triebwerken. da muss noch alles vom Papier in Metall etc. verwandelt werden. Und das kostet bekanntermaßen Geld.
(der Vollständigkeit halber:  Es gibt einen Prototyp-Schubkonus der ehemaligen A5ME-Oberstufe für Tests in Les Mureaux. Der ist aber so nicht mehr repäsentativ für A6.)
Und die Triebwerke sind für A6 auch nicht vorhanden. Vulcain wird weiterentwickelt um die Herstellungskosten zu senken. Dafür sollen wohl drei Testkampagnen zur Qualifikation durchgeführt werden.
Und Vinci existiert zwar in bisher 5 Motoren, es müssen aber noch kostensenkende Änderungen eingeführt werden, und es sind 4 Testkampagnen zur Qualifikation nötig. Das alles kostet viel Geld und viele der Tests sollen in Lampoldshausen stattfinden.

Nun ja,
Die Frage war ja nicht ob ASL für die Entwicklung der Ariane 6 zuviel Geld von der ESA lukriert.
Die Frage bezog sich auf Arianespace.

Falsch, siehe Zitat von 'stillesWasser' oben: "... Airbus bekommt für einen minimalen Entwicklungsaufwand 4 Milliarden geschenkt bei nahezu kaum Kosten."
Arianespace macht keine Entwicklungen von Ariane-Raketen. Das macht die Industrie und (bisher) finanziert das auch ESA, nicht Arianespace.

Zitat von: proton01 am 09. Januar 2016, 16:03:36

Zitat von: stillesWasser am 09. Januar 2016, 13:06:10

... Airbus bekommt für einen minimalen Entwicklungsaufwand 4 Milliarden geschenkt bei nahezu kaum Kosten.

Erstens stimmt die Zahl nicht. Es sind ca 3,2 Mrd inklusive des CNES-Anteils für die neue Startrampe.

Und zweitens ist die Behauptung, das "nahezu kaum Kosten" entstehen schon etwas dreist. Solche Aussagen sollte man belegen können. Gibt es dazu Angaben?

Ok das mit den 4 Milliarden wurde hier öfter genannt, aber du hast es Recht, es sind nur 3(,2) Milliarden. Allerdings zahlt nicht nur CNES die Startrampe!

Naja, was muss denn bitte noch entwickelt werden? Ok, die Booster müssen noch weiterentwickelt werden. Die Restlichen verwendeten Triebwerke sind schon vorhanden. Die Avionik ist vorhanden und muss nur angepasst werden, und die Stucktur muss bestimmt werden. Es ist nich eine einzige Neuentwicklung notwendig! Wenn Airbus dabei wirklich 3 Milliarden Kosten entstehen, dann läuft bei denen gehörig was falsch!

Hm diese Aussage zeigt, dass du nicht viel von der Arbeit der Ingenieure bei Airbus, DLR und Co weißt. Vielleicht ist es so, dass es für dich aussieht als sei Ariane 6 quasi das selbe wie Ariane 5, aber im Endeffekt wird jede Niete und Schraube, jede Schweißnaht und einfach jede Stelle neu berechnet, konstruiert und ausgelegt. Das ist zwar nicht derselbe Aufwand wie eine neue Rakete von Grund auf zu entwickeln, aber vernachlässigbar ist es nicht. Zudem wollen wir in Europa ja gut bezahlte Jobs und keine 45-50h Woche wie bei SpaceX.

Die Triebwerke sind zwar vorhanden, aber werden kontinuierlich weiterentwickelt und verbessert, was letztendlich zu der hohen Erfolgsrate bei europäischen Launchern bisher nicht unerheblich beigetragen hat. Vulcain wird seit dem ersten Flug ständig weiterentwickelt. Und ähnlich wie bei Automotoren ist das optimieren, das Herauskitzeln der besten Eigenschaften, fast genauso zeitaufwendig wie ein neues Design.

Warum kostet wohl eine Ariane 5 so viel, wie sie kostet? Bestimmt nicht aufgrund hoher Materialkosten und extremer Fertigungskosten. Schau dir mal so ne Rakete an, eigentlich total einfaches Prinzip und System. Es sind unter anderem hohe Entwicklungskosten, auch begleitend, die die Raketenkosten hoch halten.

Ich denke, die Launcher-Sparten bei Airbus und Co, bzw Airbus Safran Launchers, das sind nicht die Bereiche der Firmen, die mega-hohe Gewinne einfahren.

Also der an Russland als Ersatz für einen eigenen europäischen Zugang zum All denkt, der...

...tut mir leid...

lebt immer noch auf dem Ponyhof

und hat von der realen Welt immer noch nichts mitbekommen.

Strohmänner.

Keiner denkt hier daran sich NUR auf Russland zu verlassen.

Aber in einer Angebotspalette von 3-4 Anbietern Spielen sie doch auch eine Rolle.

Strohmänner.

?

;-)

Da habe ich doch glatt in der Schule nicht aufgepasst und ein tolles Schimpfwort verpasst

:-)

Der Threadersteller stellt ja in den Raum auf Kourou verzichten zu können um europäische Subventionen vermeintlich sinnvoller einzusetzen. Mal davon abgesehen, dass unsere Regierung kaum noch Gelder sinnvoll einsetzt und an sparen als letztes denkt.

Launcher sind alles staatliche oder zumindest quasistaatliche Unternehmen - die wie die Arianespace ALLE erheblich und größtenteils versteckt staatlich subventioniert werden.

Aber NOCH ist Arianespace Marktführer - und das nicht ohne Grund. Warum diesen also in Frage stellen? Ich finanziere doch lieber einem französischen überbezahlten Raketenschrauber seinen Drittwagen als einem amerikanischen oder indischem Kollegen, oder?

[...]Da habe ich doch glatt in der Schule nicht aufgepasst[...]

Bei dem Tonfall, der deine Postings bestimmt sowie der hm, inhaltsarmen, Art und Weise mit der du auf Argumente eingehst (Zitat: "Ponyhof") würde ich das glatt unterschreiben 
Nee, Leute, mal im Ernst: ich weiß ja, dass im Moment die ganze Sache mit Arianespace und der Zukunft auf dem Trägerraketenmarkt polarisiert, aber da kann man doch trotzdem noch vernünftig (und vor allem sachlich) miteinander diskutieren, oder?
Übrigens bezweifle ich ebenfalls, dass die europäische Industrie allzu viel mit der Entwicklung von Ariane 6 verdient.
Das Interesse der Industrie sehe ich eher darin, dass sie die bereits vorhandene A5-Fertigung (und damit verbundene Arbeitsplätze) erhalten wollen. Schließlich wollen all die schönen Maschinen abgeschrieben werden. Nicht zu vergessen, dass auch eine magere Kuh immer noch Milch gibt.

Hallo

Die Frage ist doch aber, warum Europa  eigene Trägerraketen plus Startgelände braucht. Um Raumfahrt alleine kann es dabei nicht gehen. Die Trägerrakete ist natürlich wichtig für die Raumfahrt, aber sie ist nur das Startvehikel. Raumfahrt ist das, was unter dem Fairing sitzt. Für den Start kann man auch auf Kooperationen setzten, oder die Starts eben kaufen.
Es kann auch, zumindest auf die Raumfahrt bezogen, wirtschaftlich nicht sinnvoll sein, wenn x Staaten eigene Raketenprogramme entwickeln. Dabei wird viel Geld verpulvert, was für die Raumfahrt, also dem was unter dem Fairing sitzt, dann nicht zur Verfügung steht. Wenn private Firmen in dieses Geschäft einsteigen, wird es auch nur eine geringe Zahl von Anbietern geben.

Es muss also andere starke politische oder wirtschaftliche Gründe geben, sonst würde man das ja nicht machen. Geht es dabei ums Image? Oder um die Förderung eigener Hochtechnologie? Oder um die Stützung von Rüstungsindustrie, die ja meist mit dem Trägerraketenbau stark verbunden ist? Aber das alles könnte man ja mit Raumfahrtanwendungen auch erreichen.

Welche Gründe könnte es noch geben? Das habe ich mich auch schon oft gefragt ohne befriedigende Antworten zu finden.

viele Grüße
Steffen

Die Anfangszeit der Satellitenraumfahrt liefert die Antwort. Europa war vollständig von den USA abhängig, und die haben uns klipp und klar erklärt, dass sie selbstverständlich experimentelle Satelliten für uns starten würden. Kommerzielle Satelliten müssten wir dagegen ausschließlich bei US-Firmen bauen lassen.

Die Anfangszeit der Satellitenraumfahrt liefert die Antwort.

In der Anfangszeit gab es keine Alternativen, daher taugt das als Antwort in der heutigen Zeit mit einer ganzen Hand voll über den Globus verteilten Anbietern nicht mehr.

Das könnte man meinen, aber von welchem Anbieter will man sich am Ende abhängig machen, wenn es unglücklich? Und nicht vergessen: Bis vor kurzem waren US-Anbieter im kommerziellen Markt nicht-existent. Das war nicht in Stein geschrieben, ebenso wie der Markeintritt/die (mögliche) Marktbeherrschung von SpaceX.