ESA Vision "Moon 2020-2030"

Aus ökonomischer Perspektive kann ich alle der genannten 8 Argumente nur befürworten.

Denn die Konsequenz wäre ja, dass sich in den ESA-Staaten einiges ändern und deutlich mehr Geld in die Raumfahrt investiert werden würde.

Aus meiner persönlichen Perspektive fände ich es aber schade, denn:

Argument 6: weil NASA sich auf Mars konzentriert, kann die EU/ESA die Führungsrolle beim Mond übernehmen.

würde, wenn diese Strategie denn verfolgt werden würde, zwangsläufig bedeuten sich an Mars-Missionen nicht mehr zu beteiligen. Denn beides, Mond und Mars zugleich traue ich den ESA-Staaten nicht zu.
Allerdings denke ich nicht das hier überhaupt irgendwer aus Europa eine Führungsrolle bei der Nutzbarmachung (und ja, auch Erforschung) des Mondes spielen wird. Ich vermute, hier wird man weiter abwarten bis sich in anderen Ländern reale Mond-Geschäftsmodelle verwirklicht haben. Und dann wird man reaktiv tätig werden und einfach so gut wie möglich in Konkurrenz treten wollen. (und das bestimmt auch gut hinkriegen).

[...]würde, wenn diese Strategie denn verfolgt werden würde, zwangsläufig bedeuten sich an Mars-Missionen nicht mehr zu beteiligen. Denn beides, Mond und Mars zugleich traue ich den ESA-Staaten nicht zu. [...]

Mal davon abgesehen, dass man in so einem Falle sicher ein "Astronautenaustauschprogramm" starten könnte (z.B. ein ESA-Marsastronaut gegen 4 NASA-Teilnehmer am EU-Mondprogramm oder so) fände ich das überhaupt nicht schlimm. Neben der NASA wird die ESA/EU-Initiative/Europa bei der Erkundung der Mars eh immer im Schatten stehen, also kann man das Feld getrost gleich den Amerikanern überlassen und sich eigene Ziele suchen. Und meiner Meinung nach, wäre ein Mondprogramm, wie es der Artikel vorschlägt, weit interessanter (im technischen Sinne) als eine Marsexpedition im Stile des ollen "Journey to Mars"-Konzepts

Das größte Problem dass ich sehe: Europa benötigt für die Führungsrolle eine Superschwerlastrakete im Stil des SLS. Ich bezweifel, dass die europäischen Staaten dafür Geld locker machen werden, denn dafür gibt es überhaupt keine Erfahrungen in Europa und daher ein enormes Kostenrisiko. Auch wenn die FH eventuell sogar grade so in de nötigen Leistungsbereich kommen sollte, kann man eben nicht nur darauf setzen, wenn man die Führungsrolle anstrebt. Sonst heißt es in allen Berichten "..die auf einer Falcon Heavy des US-amerikanischen Unternehmens SpaceX gestarteten ESA-Astronauten..." und hängen bleibt US-amerikanisch und SpaceX.

Also braucht man zumindest für die wichtigen Starts einen europäischen Träger und das wird teuer... Wie gesagt, aktuell in Europa m-M.n. nicht denkbar.
Allerdings hoffe ich auf ein Umschwenken der NASA nach den Wahlen, aktuell äußern sich ja immer mehr Senatoren und Investoren eher in die Richtung, dass man sich statt Mars lieber auf den Mond konzentrieren müsse.

Das größte Problem dass ich sehe: Europa benötigt für die Führungsrolle eine Superschwerlastrakete im Stil des SLS. Ich bezweifel, dass die europäischen Staaten dafür Geld locker machen werden[...]

Bei den im TSR-Artikel genannten Summen, die von der EU investiert werden müssten (es war die Rede von 100 Mrd bis 2030, sowie jährliche Raumfahrausgaben incl. militärischer Raumfahrt von 20 Mrd USD) wäre ein Schwerlastträger problemlos finanzierbar. Die Amerikaner hatten vor Saturn V auch keine Erfahrung mit HLV, ja nichtmal ein Triebwerk in der benötigten Schubklasse, wohingegen Europa im Moment wohl problemlos auf dem Vulcain aufbauen könnte und 5 (oder mehr) in einer Erststufe mit großen Feststoffboostern kombinieren könnte. Außerdem sind ja auch Ariane 5 und auch die kommende Ariane 6 beileibe keine kleinen Raketen...

Zitat von: stillesWasser am 15. April 2016, 12:52:40

Das größte Problem dass ich sehe: Europa benötigt für die Führungsrolle eine Superschwerlastrakete im Stil des SLS. Ich bezweifel, dass die europäischen Staaten dafür Geld locker machen werden[...]

Bei den im TSR-Artikel genannten Summen, die von der EU investiert werden müssten (es war die Rede von 100 Mrd bis 2030, sowie jährliche Raumfahrausgaben incl. militärischer Raumfahrt von 20 Mrd USD) wäre ein Schwerlastträger problemlos finanzierbar. Die Amerikaner hatten vor Saturn V auch keine Erfahrung mit HLV, ja nichtmal ein Triebwerk in der benötigten Schubklasse, wohingegen Europa im Moment wohl problemlos auf dem Vulcain aufbauen könnte und 5 (oder mehr) in einer Erststufe mit großen Feststoffboostern kombinieren könnte. Außerdem sind ja auch Ariane 5 und auch die kommende Ariane 6 beileibe keine kleinen Raketen...

"problemlos finanzierbar" stimmt nicht ganz! Das Apollo Programm hat insgesamt 170 Mrd$ inflationsbereinigt auf 2005 gekostet! Das heißt, das ist heutzutage locker ein Wert von 200Mrd $. Klar, es gibt viele Pionierentwicklungen die damals nötig waren und heute nicht mehr, dafür muss heutzutage eine viel größere Sicherheit garantiert sein! Eventuell ist es mit 100Mrd€ finanzierbar, evnetuell nicht.
Aber: man wird Europa nicht dazu bewegen können, so viel Geld in Raumfahrt zu investieren! Raumfahrt hat hier einfach nicht so den hohen Stellenwert und es gäbe dafür keine Mehrheit in der Bevölkerung! Stattdessen sind hier andere Forschungsbereiche akzeptiert: Beispiel LHC: Damals hatten die Amis vor, einen noch größeren Teilchenbeschleuniger zu bauen. Dafür gab es aber keine Akzeptanz, man hat das Projekt gestoppt und Sätze nach dem Motto "lasst die Europäer das mal bezahlen, wird eh nicht erfolgereich und zur Not nehmen wir uns dann deren Daten" . Klar, das ging mächtig nach hinten los und hat die amrikanischen Teilchenphysik-Forschungsgruppen extrem geschwächt, wärend Europa hier aktuell extrem aufholt.
Oder auch Einrichtungen wie ITER und Wendelstein 7-X sind in den USA undenkbar.

Und genauso ist es umgekehrt auch mit der Raumfahrt in Europa. Vor allem mit der bemannten. Ich denke leider nicht, dass man für einen Zeitraum von 10 Jahren einfach mal 100 Mrd. € bekommen wird, so sinnvoll die Invenstition auch wäre!

Die ganze Kostendiskussion ist ziemlich sinnlos da dies gerade offensichtlich im Umbruch ist. Gerade für bemannte Missionen sind günstige Trägerkosten und möglichst viel Nutzlast das A & O.
Auch ESA wird hier umdenken, entweder weil man von SpaceX die Hardware für relativ kleines Geld ins All bringen lässt, oder man selber eine A10 baut (nach A6 und A7).
Die Leute sind ja nicht doof, wenn es billiger ist mit einen FH Start 40t mehr Treibstoff ins LEO zu bringen als ein leichteres Mondraumschiff zu bauen, wird man es tun.

Beispiel LHC: ...

Oder auch Einrichtungen wie ITER und Wendelstein 7-X sind in den USA undenkbar

Die USA sind sowohl bei LHC als auch bei ITER maßgeblich beteiligt. Schaue mal unter usiter.org nach.

Großforschungseinrichtungen werden zum Glück inzwischen globaler, siehe Ligo/Virgo, DUNE,  ISS, ITER, ...

Gruß
Volker

Eine ESA-Studie untersuchte, welche Tests auf der Erde schonmal gemacht werden könnten. Dazu soll im EAC ein "European Surface Operations Laboratory (ESOL)" eingerichtet werden. Dies soll ein aufblasbares Habitat beinhalten.



http://gsp.esa.int/articles/-/wcl/lGnxp6cuQgi6/10192/lunar-analogues-study

Zitat von: stillesWasser am 15. April 2016, 14:40:02

Beispiel LHC: ...

Oder auch Einrichtungen wie ITER und Wendelstein 7-X sind in den USA undenkbar

Die USA sind sowohl bei LHC als auch bei ITER maßgeblich beteiligt. Schaue mal unter usiter.org nach.

Großforschungseinrichtungen werden zum Glück inzwischen globaler, siehe Ligo/Virgo, DUNE,  ISS, ITER, ...

Gruß
Volker

Richtig sie sind beteiligt. Aber sie sind eben nicht federführend! Der Prozentsatz von US-Physikern bei ATLAS und CMS (also die beiden Hauptexperimente vom LHC) liegt bei ca. 25%. Das klingt erstmal viel. Aber das ist es nicht, wenn man sich den Prozentsatz an US-Physikern großer Durchbrüche in anderen Forschungsbereichen liegt. Ich kenne einige Leute, die in verschieden ATLAS Arbeitsgruppen arbeiten, und die berichten eigentlich alle, dass die US-Physiker damit ziemlich unzufrieden sind.

Wie es genau bei ITER ist, kann ich nicht sagen, aber ich denke relativ ähnlich. Außerdem geht es mir ja darum, dass es um die Führung eines Projekts geht. Denn LHC oder ITER werden in der Öffentlichkeit als europäisches Projekt betrachtet! Trotz internationaler Beteilungen. Und genauso, wird die ISS als US/Russisches Projekt gesehen, trotz europäischer Beteiligung.

Und worauf ich hinaus wollte, war, dass es aktuell eben genauso keinen europäischen Willen gibt, so viel Geld für den Mond in die Hand zu nehmen, um das Projekt zu führen, wie es eben keinen us-amerikanischen Willen gibt, so viel Geld für Fusionsforschung in die Hand zu nehmen, um so ein Projekt zu führen!

Aber egal, hier gehts um Raumfahrt! Daher zum Beitrag von tomtom:
Ich finde es bemerkenswert, mit welcher Vehemenz Wörner seine Idee vertritt und dadurch bis jetzt schon einiges angestoßen hat, ohne irgendwelche Rückendeckung von Mitgliedsstaaten oder Industrie zu bekommen!

Die ESA will zum Mond und macht und "bemannte Raumfahrt" auf Multimedia:

http://lunarexploration.esa.int/

Teilweise schön gemacht, aber etwas viel NASA und Roskosmos drin.

ESA-Chef Wörner blogged wieder und erläutert seine Idee "Moon Village":


https://www.youtube.com/watch?v=b042E3pwS8o

Er stellt es in den generellen Kontext, warum Institutionen oder Individuen etwas unternehmen und nennt drei Motivatoren:
1. aus Sorge/Angst (zb. Klimawandel, Flüchtlinge, etc.)
2. aus Begeisterung, Faszination, Geschäft
3. aus Verantwortung (gegenüber kommenden Generationen)

ESA-Chef Wörner blogged wieder und erläutert seine Idee "Moon Village":
Er stellt es in den generellen Kontext, warum Institutionen oder Individuen etwas unternehmen und nennt drei Motivatoren:
(..............)
3. aus Verantwortung (gegenüber kommenden Generationen)

haben wir nicht eher die Verantwortung gegenüber den kommenden Generationen,
ihnen eine Erde zu hinterlassen, die intakt und für Menschen bewohnbar ist. ?!

Es ist etwas OT, ich weiß es,
aber da kann ich einfach nicht still sein.
Mit  Grüßen
Gertrud

haben wir nicht eher die Verantwortung gegenüber den kommenden Generationen,
ihnen eine Erde zu hinterlassen, die intakt und für Menschen bewohnbar ist. ?!

[/quote]
Naja, Nummer 1 und 2 und 3 stehen aber leider meistens in Konflikt miteinander. Natürlich haben wir diese Verantwortung, aber man will ja auch voran kommen.

Das ist wie mit den drei Arten von Lösungen. Gut, Günstig, Schnell – wähle zwei

Noch ein neuer Artikel in "The Space Review" eines Gastautoren der "ILD". Die Amerikaner sollen die EU veranlassen, sich in der Mondexploration bzw. "Moon villiage" zu engagieren.

http://www.thespacereview.com/article/2973/1

noch ein Interview zum Thema mit ESA-Chef Wörner. Er sieht eine Mars-Mission frühestens in den 40er und denkt, es muß früher konkreter werden. Und er sieht vor allem die internationale Kooperation mit gegenseitiger Abhängigkeiten, in die sich jeder nach seinen Möglichkeiten einbringen kann.

https://www.wired.de/collection/science/alle-reden-vom-mars-er-will-zum-mond-esa-chef-jan-woerner-im-interview

Offen bleibt aber, welchen Anteil die ESA realisieren will und wer die Führung in der Mond-Exploration übernehmen soll. Wenn es vor 2040 was werden soll, müßte man da etwas konkreter werden.

Aus ESA Bulletin 164:

Lunar exploration
A letter was signed between ESA and Roscosmos on 26
August, formalising the initial phase of cooperation on lunar
exploration. The activities of the follow-on phase will be subject
to further decisions at the next Council meeting at ministerial
level end of 2016.
Two ITTs for the PROSPECT (lunar drill and sample analysis
instrument) Phase B+ and for the PILOT (visual navigation
and hazard avoidance for landing) Phase B+ were released
in August. The PROSPECT User Group was selected. It will
represent the users of PROSPECT from various fields (in situ
resource utilisation, exploration technologies, fundamental
science, etc.).

Eventuell kommt jetzt eine Kooperation mit Roskosmos bzgl. unbemannter Mondmissionen. Das alles hängt aber von der Ministerratskonferenz im Dezember ab,

Die Info hatten wir aber schon im Luna 27 Thread.

Ich finde das völlig ok das hier nochmal reinzusetzen.
Bei Luna27 hätte man das nicht automatisch vermutet. Was also schadet es, das nochmal unter Visionen zu sehen ?

Das schadet natürlich gar nicht, ich wollte es nur erwähnt haben und auf den Thread hinweisen wo es auch steht.
https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=5372.msg364712#msg364712

"Europe going to the Moon" sagt die ESA auf der Farnborough Air Show

ungeachtet der ExoMars Rover Mission.

https://twitter.com/pbdes/status/753532195717935104

ESA will im Dezember 65 Millionen Euro für den Mond erfragen bei den Ministern:
http://spacenews.com/esa-sets-euro-russian-lunar-exploration-goals-to-go-beyond-apollo-gift-shop-visit/

Parker said ESA would ask its governments for 65 million euros for the lunar missions.

Die hier schon erwähnte Arbeitsgruppe "The International Lunar Decade Working Group" hat einen offenen Brief an Kanzlerin Merkel geschickt, sie möge das Vorgaben 2017 auf die G20-Agenda setzen.

http://www.thespacereview.com/article/3039/1

ESA-Chef Wörner redet auf der IAC2016 weiter über den Mond und Frau Newman über den Mars.

Das die NASA mit dem Mond nichts im Sinn hat gefällt mir insoweit, dass die ESA sich dann mal selbst mit dem Vorhaben auseinandersetzen müßte.

Immerhin einen Fan scheint Wörner in George Nield von der FAA gefunden zu haben. Der schlägt ein LMASS - "Lunar Marketplace and Swap Shop" vor, in dem Frachtleistungen, Mondlander, Unterkünfte, Kommunikations und Infrastrukturleistungen angeboten und nachgefragt werden sollen. Er will damit vor allem ein ökonomisches System schaffen, dass das Vorhaben kommerziell ermöglicht.

Dagegen will Wörner eine internationale Zusammenarbeit, wozu ihm derzeit neben eigenen Projekten noch die Partner fehlen.

http://www.geekwire.com/2016/market-moon-village-faa/

ESA-Chef Wörner redet auf der IAC2016 weiter über den Mond und Frau Newman über den Mars. [...]
Immerhin einen Fan scheint Wörner in George Nield von der FAA gefunden zu haben. [...]

Nicht nur der, auch Tory Bruno von ULA ("Cislunar 1000") oder Jeff Bezos von Blue Origin ("New Armstrong") haben den Mond im Blick,
tatsächlich scheint mir so ziemlich alle; ausser NASA (Chefetage! / Kongress-verpflichtet!) und SpaceX.

SpaceX ist verständlich, denn eine Priorität von denen ist Sich-nicht-verzetteln-von-Anfang-an.
Was aber nicht ausschliesst, dass andere Akteure zu ihrem Konzept beitragen und es optimieren.

Z.B. könnte ihnen igendeine andere (mutig-visionäre) Firma
wunderbar Sauerstoff vom Mond verkaufen (im LEO)
und damit die Transportkapazität glatt verdreifachen
(20Masse-% Methan mit 1 Transporter von der Erde,
80Masse-% LOx vom Mond => 4 Transporter eingespart!).

Ob die aus Europa kommt?... ... ... 

Wir könnten ja schon mal damit anfangen, die Bodenmechanik ausführlich vor Ort zu erkunden,
so dass der Bergbau auf dem Mond dann auch einigermassen klappt...

Gruss
Thorsten

Zitat von: tomtom am 30. September 2016, 10:05:41

ESA-Chef Wörner redet auf der IAC2016 weiter über den Mond und Frau Newman über den Mars. [...]
Immerhin einen Fan scheint Wörner in George Nield von der FAA gefunden zu haben. [...]

Nicht nur der, auch Tory Bruno von ULA ("Cislunar 1000") oder Jeff Bezos von Blue Origin ("New Armstrong") haben den Mond im Blick,
tatsächlich scheint mir so ziemlich alle ausser NASA (Chefetage! / Kongress-verpflichtet!) und SpaceX.

Richtig, ich habe auch das Gefühl, das im Moment doch ein Umdenken zurück Richtung Mond stattfindet. Auch Russland hat dort eher seine Ziele, wobei da ja leider aktuell an allen Enden das Geld zusammengestrichen wird. Und China strebt ja auch Richtung Mond. Die würden als Partner aktuell noch kaum nutzbare Technologie reinbringen, dafür aber wohl das nötige Kleingeld, wenn man bereit ist, sie international als gleichwertigen Partner darstehen zu lassen. Da müssten aber die Amis mitmachen.
Außerdem sind die NASA-Pläne zum Mars durchaus mit den Plänen zum Mond verknüpfbar, siehe mein Post im Nasa-Mars-Konzepte Thread zum Thema Mars Base Camp.