Dorf auf dem Mond

Jeb Bush, der für die Republikaner ins Rennen um die nächste US-Präsidentschaft gehen will, fände ein Dorf auf dem Mond "ziemlich cool". Dabei bezieht er sich auf Pläne für eine Mond-Kolonisierung von Newt Gingrich.
http://www.spacepolicyonline.com/news/jeb-bush-wants-aspirational-goals-for-nasa

Die Begeisterung für den Mond scheint wohl in der Familie zu liegen. George wollte mit der Vision for Space Exploration dorthin, George W. mit Constellation. Man darf natürlich skeptisch sein, ob Jeb es überhaupt zum Kandidaten oder gar zum Präsident schafft (schade eigentlich. Anders als sein Bruder scheint er für einen Republikaner recht vernünftig drauf zu sein.)

Gruß
Martin

[...] Tunnelbohrmaschinen können im Verhältnis zu ihrer Größe gewaltige Strukturen erschaffen und benötigen als Rohstoff im Wesentlichen nur leicht in Serie zu fertigende Tunnelauskleidung, die man möglicherweise auch aus Regolith herstellen könnte.Es könnte zumindest für Teile einer Station günstiger kommen einmal eine Tunnelbohrmaschine mit austauschbaren Rollenmeißeln dort hoch zu bringen als Modul für Modul hoch zu fliegen.

Das ist im Prinzip zwar richtig, allerdings muss man auf dem Mond ja nicht sonderlich tief unter die Oberfläche. 1-2m Bedeckung reichen ja schon und da wäre eine Tunnel in Vortriebsbauweise doch ein bisschen viel des Guten.

Das Einfachste ist sicher die offene Bauweise (https://de.wikipedia.org/wiki/Tunnelbau#Offene_Bauweise). Die dazu benötigten Geräte (Bagger, Bulldozer, etc.) sind vergleichsweise klein, leicht und vor allem vor Ort mit deutlich weniger Expertise zu betreiben als eine Tunnelbohrmaschine.

Auch ist mir nicht klar, warum man unbedingt ein aufwändiges 3D-Druckverfahren benutzen sollte, wenn man eine mitgebrachte Druckhülle einfach nur bedecken will. 3D-Druck vor Ort macht in meinen Augen nur Sinn, wenn ich die statische Druckhülle daraus anfertige und sie von ihnen nur noch mit einer vergleichsweise dünnen Folie gasdicht auskleide.
Aber auch hier würde man sinnvollerweise die 1-2m Bedeckung mit Oberflächenmaterial nicht durch 3D-Druck erzeugen, sondern einfach mit dem Bulldozer....

Ich glaube manche Leute denken einfach viel zu kompliziert. Erfahrung mit der offenen Tunnelbauweise gibt es zur Genüge, nur die bisher vorhandenen Geräte sind natürlich nicht weltraumtauglich. Hier läge sicher ein Entwicklungsschwerpunkt.

Vision der ESA von einer Mondbasis...


Auf dem Weg zum "Monddorf" wollen die ESA und Russland offensichtlich ein Landfahrzeug zum Südpol vom Mond schicken. Luna 27, so der Name des Projektes, könne in 5 Jahren starten und am Südpol zunächst nach Wasser und Rohstoffen suchen.
http://www.bbc.com/news/science-environment-34504067
http://www.spiegel.de/wissenschaft/weltall/flug-zum-mond-landefahrzeuge-sollen-suedpol-erkunden-a-1058311.html

Ich finde eine dauerhafte Basis auf dem Mond definitiv nicht schlecht, auch wenn Mars das langfristige Ziel sein sollte kann man auf dem Mond Technologien erproben und die Reaktionszeit von der Erde ist deutlich kürzer falls es mal "brennt".

Sowas wie in der vorangegangenen Grafik stelle ich mir auch vor nur vielleicht etwas modularer gedacht damit man das ganze erweitern kann.

Eine Basis auf dem Mond wäre natürlich nicht schlecht. 
Zur Erprobung von Technologien für den Mars wäre die aber nur eingeschränkt geeignet, die Bedingungen dort sind doch sehr verschieden. Tests hier auf der guten alten Erde sind da im Vergleich wesentlich einfacher.

ESA-Chef Wörner stellt in seinem Blog klar, dass mit "Moon Village" keine Häuser gemeint sind, sondern "die Beteiligung verschiedener wissenschaftlicher Missionen, die die Ziele und Bedarfe mit der Möglichkeit globaler Kooperation verbindet."

http://blogs.esa.int/janwoerner/2015/10/19/iac-2015/

Schön, schön trotzdem stellen sich die Fragen - wie soll das gehen und was macht Europa.

Bei der auf dem Weg zur Mondbasis geplanten Mission "Lunar 27" ist die ESA Juniorpartner von Russland, soll Steuerungssoftware und Messtechnik für die Mondsonde liefern.
http://www.wdr5.de/sendungen/leonardo/rueckkehr-zum-mond-100.html

Das eigentlich interessante an Wörner Blogbeitrag ist, dass die Bilder creative commons sind (und damit auf Wiki dürfen z.B.), während auf der normalen ESA-Seite das weiter nicht der Fall ist...

Was isn da mal wieder los? Ich tippe mal auf Kompetenzstreiterei...

Ein geheimer Entwurf des Monddorfs wurde geleakt: 

https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=426.msg343923#msg343923

Bei der auf dem Weg zur Mondbasis geplanten Mission "Lunar 27" ist die ESA Juniorpartner von Russland, soll Steuerungssoftware und Messtechnik für die Mondsonde liefern.
http://www.wdr5.de/sendungen/leonardo/rueckkehr-zum-mond-100.html

In deiner Formulierung fehlt mir der Konjunktiv II, dass Ganze ist eine Möglichkeit, ob es zur Zusammenarbeit bei Luna 27 kommt, kann man erst Ende 2016 beurteilen.

Jeff Foust berichtet über das Moon Village.

Leider übernimmt bisher niemand die Führung zu dieser Idee, die ESA wohl kaum, sie habe das noch nicht mal in ihrer Policy. (Anm: Das stimmt zwar genau genommen nicht, die ist existent, aber es fehlt in der Tat an Unterstützung durch Mitgliedsstaaten.)

http://www.thespacereview.com/article/2857/1

Bemerkenswerter als der Inhalt ist, dass bereit 68 Diskussionsbeiträge gepostet wurden. Das liegt aber wohl weniger an der Attraktivität der Idee und vielmehr an der Kontroverse des Themas.

COMSTAC, also die kommerzielle US-Raumfahrtindustrie findet den Vorschlag gut und empfiehlt, sich direkt an die ESA zur Unterstützung des Konzepts zu wenden, mit dem Ziel, dass sich US-Unternehmen an der Planung und Erstellung beteiligen.

https://twitter.com/SpcPlcyOnline/status/675314573877059584/photo/1

Was tut sich denn da? 

Wörner ist unterwegs und macht Werbung.

Peter B. de Selding ‏@pbdes
Heard at IAF spring meet: As ESA's Woerner travels world, alone, promoting Moon Village concept, shouldnt he visit SpaceX's Musk, & Bigelow?

https://twitter.com/pbdes/status/714396711268040705

Wörner will zum Südpol. (Min. 2:35)
öffentlicht am 22.03.2016

Und die wollen zum Nordpol.

Hier eine Info die zumindest ich nicht gesehen habe:
https://www.reddit.com/user/peterabbit456
und hier:
http://www.thesundaytimes.co.uk/sto/news/article1682341.ece

Es geht um ein Projekt von einem Tycoon eine Station mittels SpaceX Träger 2026 zu bauen.

Ich bin da für eine Synergie.
Die Jungs sorgen für den Transport, und "wir" für die wissenschaftliche Hardware und Aufschüttung der Bigelow Habitate. 
Ich will da oben auch ein Radioteleskop stehen sehen.
Und welchen Pol hätten wir dann gerne?

ich bin gespannt.
Marcus

Ich selber bin im Bauunternehmen für Spezialtiefbau tätig und finde die Idee mit dem Modularen Aufbau Anhand einer Rohrvortriebsmaschine einen "guten Gedanken.

Es gibt viele Vor und Nachteile (und Problematiken) die ich hier gerne aufzählen würde.

"Einfach eine Vortriebsmaschine und paar Wekzeuge mitnehmen" funktioniert nicht.
Man braucht viel mehr Equipment als man glaubt.

Zunächst wäre da mal das Wiederlager an dem Sich die Maschine während des Bohrvorgangs abstützen muss. Hier auf der Erde ist das meist eine Stahlplatte mit min. 2x2m (bei größeren Rohrdimensionen noch größer) und einem Trapezförmigen Betonwiederlager. Es gibt auch ander Varianten wie das Pipe Thrust verfahren, jedoch bräuchte man hier schon komplett vorgefertigte Elemente die man "einschiebt".

Dann wäre da noch die Steuerung. Die ist bei uns in der Firma in einem Schiffscontainer untergebracht.

Die Vortriebsmaschine gibt es als Voll- und Teilschnitt. Beim Vollschnitt (Microtunnel-Bohranlagen) steuert nur einer (auf der Oberfläche) den Abbau, zwei weitere Arbeiter sind für die Koppelvorgänge da.
Teilschnitt würde in so einer Umgebung komplett wegfallen, da ein Arbeiter selber am Abbauwerkzeug sitzen muss ,was den Vorteil hat das man auf unvorhergesehene Geologie schneller reagieren kann, jedoch bei "Mondbedingungen" Lebensgefährlich ist.

Jetzt kommt noch das Abgebaute Gut dran.
Wie soll man das wegtransportieren? im Teilschnitt wird er über eine Lohre heraustransportiert. Beim Vollschnitt wird eine Bentonit-Wasser Suspension zum Bohrschild geführt, dort spült sie das Bohrgut mit, wird wieder hinausgepumt und mit einer Separationsanlage in Bentonit und Gut getrennt.
Wenn dann müsste man eine Art Vaakum erzeugen um das Gut abzutransportiern. Oder ein Kolloidmehl (sehr fein geriebenes Material, verhält sich fast wie Wasser) benutzen.

Die Kühlung müsste man auch andersweitig Umsetzen. Durch die hohe Mantelreibung der Module und Scherkräfte am Abbauwerkzeug würde man nicht allzu weit kommen. (Dazu ist dieses Wasser-Bentonit Gemisch ebenfalls da).

Zudem bräuchte man eine art Kran, der die Lasten in die Baugrube hinunterlässt.

Es gibt aber auch viele Vorteile:

Man müsste die einzuführenden Mudule nicht mit dicken speziellen schutzfolien, die gegen Makrometeoriten und Strahlung schützen, "einwickeln" was Zeit, Geld und Last spart.
Des weiteren müsste man sich über die Wärmestrahlung kein allzu großen Kopf machen. Die über den Modulen liegende "Monderde" würde diese größtenteils absorbieren. komplexe Kühlsysteme braucht man also nicht.
Das Material wäre nur gering den "Umweltfaktoren" und Temperaturunterschieden ausgesetzt, somit wären die Module Langlebiger als die auf der Mondoberfläche.

Man könnte allerdings eine größere Dimension einer "Erdrakete" bauen, dann würden fast alle o.g. Nachteile entfallen. https://de.wikipedia.org/wiki/Bodenverdr%C3%A4ngungsverfahren

Auf langfristiger Sicht wäre ein "Mond-Modul-Vortrieb" Ergiebeiger und Günstiger als die konventionellen Methoden.

Gruß Jakub

Das ist doch mal eine Betrachtung, die realitätsnäher ist als "Wir nehmen einen großen 3D Drucker und bauen ein Habitat". Und da wären ja auch die entdeckten "Gruben", die man evtl. seitlich anbohren könnte...

Und warum man tonnenschwere Maschinen und Material mit nehmen und landen (!) will, anstatt für den Anfang eine massive überschwere "Nutzlastverkleidung" zu verwenden, die ja ohnehin eine günstige Form zur Abweisung von Meteoriten hat und auch genug Abschirmmaterial haben kann - ist mir nicht klar. Warum kann man einen (z.B.) Bagger richtig herum landen, aber keine granatenähnliche Form?

Bevor ein Dorf auf dem Mond gebaut wird, soll zunächst südlich von Köln (beim Europäischen Astronautenzentrum) die europäische Trainingsanlage "Luna" (halbkugelförmiges Gebäude mit 34 m Durchmesser) nebst Habitat-Modul "Flexhub" errichtet werden.

Seinen Boden werden 40 Lastwagenladungen groben Sandes bedecken, der aus einem Steinbruch in der Eifel stammt und dem Material der Mondoberfläche ("Regolith") sehr ähnlich ist. "34 Meter im Durchmesser, einen halben Meter tief mit Regolith gefüllt, der an bestimmten Stellen sogar drei Meter tief ist, damit wir Bohrungen simulieren können."

http://www.zeit.de/2018/15/mondmission-raumfahrt-roboter-private-firmen-infrastruktur/komplettansicht

Künftige europäische Trainingsanlage "Luna" im Modell:

© ESA

Ich denke, hier passt es ...:



Gruß  Pirx

Ich denke, hier passt es ...:

Als er erneut den Unsinn wiederholte, es gäbe bis heute keine stärkeren Triebwerke als die der Saturn V habe ich abgeschaltet. Informiert der Mann, den ich ansonsten ja schon schätze, sich vorher eigentlich nicht, bevor er schreibt bzw. redet? https://de.wikipedia.org/wiki/RD-170

Als er erneut den Unsinn wiederholte, es gäbe bis heute keine stärkeren Triebwerke als die der Saturn V habe ich abgeschaltet. Informiert der Mann, den ich ansonsten ja schon schätze, sich vorher eigentlich nicht, bevor er schreibt bzw. redet? https://de.wikipedia.org/wiki/RD-170

Wenn man die einzelne Brennkammer betrachtet, so war das F1 halt wesentlich stärker als das RD-170, als Laie sieht man beim RD-170 halt vier Triebwerke statt eines.

Wenn man die einzelne Brennkammer betrachtet, so war das F1 halt wesentlich stärker als das RD-170, als Laie sieht man beim RD-170 halt vier Triebwerke statt eines.

Er behauptet ja, es sei heutzutage gar nicht mehr möglich, weil die nötige Technik nicht mehr existiere. Ob das Triebwerk dabei nun 4 oder eine Düse hat, spielt dabei doch nun wirklich keine Rolle. Und er tritt ja eben nicht als Laie sondern als Wissenschaftler und Professor auf. Da erwarte ich einfach mehr Recherche, bevor man sowas raushaut.

Na ja, ganz unrecht hat er damit nicht, den es existiert derzeit kein Träger mit dem Menschen direkt vom Erdboden bis auf den Mond fliegen können.
Das Das F1 nicht mehr zur Verfügung steht stimmt natürlich auch, nur existieren andere Triebwerke mit denen es machbar wäre, nur bekomme man damit Trotzdem noch niemanden auf den Mond.
Die ganzen vorbereitenden Untersuchungen sind meiner Ansicht nach eher Spielerreich den Vorbereitung.
Die Erkenntnisse die man daraus zieht sind ziemlich banal, das sind Sandkastenspiele für große Jungs.
Leider zieht man aus solchen Sandkastenspiele hinterher oft nichtmal die Konsequenzen, z.B. das man keine dauerhafte Besiedlung mit nur vier oder sechs Personen machen darf.
Der Grund ist dabei leider immer wieder das gleiche, sagt einem das Sandkastenspiel man bräuchte mehr als sechs Personen, weil die Gruppengröße offensichtlich zu klein für eine stabile Gruppe ist, so müsste man erstmal ermitteln wo die Grenzgröße ist und dann z.B. sagen 10 Leute gehen gerade so, nehmen wir aber besser 24 damit die Gruppengröße mehr Sicherheit verspricht.
Danach müsste man das Transportsystem definieren mit dem man dies bewerkstelligen könnte.
Leider ignoriert man meiner Meinung nach die Konsequenzen und tut weiter so als ginge es.
Für mich bleibt es dann dabei das klein Erna und Hänsschen weiterhin im Sandkasten spielen werden.

Danach müsste man das Transportsystem definieren mit dem man dies bewerkstelligen könnte.

So funktionieren die Planungen schon lange nicht mehr.

OT:
(H. Lesch war schon immer Meinungsstark - mit allen vor- und Nachteilen. Aber seid einigen Jahren ist er dazu in die mediale 'weichere' Wissenschaftsvermittlung abgebogen. Da geht es eher um den groben Überblick und um Emotionen als darum, ob einzelne technische Details korrekt sind.)

@Sensei:
Das ist mir schon lange klar, könnte ja auch kaum anders sein mit den Rahmenbedingungen hier in Europa, Russland und der USA.
Um ein "Dorf" auf- oder eher im Mond zu bauen braucht man ein günstiges Transportsystem das in der Lage ist großes und auch schweres Gerät zu Landen, hierzu wäre selbst die SLS noch zu klein weil diese nie in der Lage sein wird per Nachtankung im LEO oder GTO solche Nutzlasten zum Mondboden zu bekommen.
Würde man dies aber eingestehen, so könnte man die ganzen Sandkastenprogramme alle einstampfen.

Dafür soll es dann dann ja, nach den kleinen landern, ab etwa 2025 testweise die ersten mittelgroßen Mondlander geben, die dann schon einmal Rund 500kg zum Mond bringen können.

[/Sakasmus]
In den nächsten zwei Dekaden wird die NASA (und ESA) weder Lander noch Infrastruktur noch ein passendes Budget noch einen passenden Plan haben um eine große Mondbasis zu errichten.
Da macht es dann auch nichts mehr das man auch keine passende Rakete für dieses nicht existierende Programm gibt :p