Umfrage

und wieder die entsprechende Umfrage zur Landung

1. Erststufe der Falcon verfehlt die Plattform
1 (0.9%)
2. Erststufe trifft die Plattform, aber kann nicht stabil landen
30 (26.3%)
3. Erststufe landet stabil und kann zurücktransportiert werden.
74 (64.9%)
4. Die Landung muss warum auch immer abgesagt werden
9 (7.9%)

Stimmen insgesamt: 111

Umfrage geschlossen: 28. Juni 2015, 09:47:12

Verlinkte Ereignisse

  • 16:21 MESZ : Falcon 9 / Dragon CRS-7: 28. Juni 2015
  • 21:00 MESZ Update zu CRS-7: 20. Juli 2015
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Falcon 9 / Dragon CRS-7

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Führerschein

  • Gast
Re: Falcon 9 / Dragon CRS-7
« Antwort #800 am: 27. Juli 2015, 12:50:40 »
Zitat von: Nitro am 27. Juli 2015, 10:05:27
Irgendwie habe ich das Gefuehl, wir drehen uns hier seid Tagen im Kreis. "SpaceX ist Schuld!" "Der Lieferant ist Schuld!" "SpaceX ist Schuld!" "Der Lieferant ist Schuld!" "SpaceX ist Schuld!" "Der Lieferant ist Schuld!" .

Und wir haben Mitglieder in beiden Lagern. Da kann es schon einmal etwas persoenlicher werden. Ich bitte das hier zu unterlassen. Sicher ist das ein heisses Thema und da werden auch mal schnell die Gemueter heiss.

OK hast recht, löscht meinen Account, ich bin hier raus, da die Trolle nicht gelöscht werden.

Und Tschüss, noch viel Spaß wünsche ich Allen.

Nochmal ganz klar, ich habe kein Problem mit Kritik und anderen Meinungen aber was hier ablief war nur noch Dreck schleudern.

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jaytar

  • Gast
Re: Falcon 9 / Dragon CRS-7
« Antwort #801 am: 27. Juli 2015, 13:08:39 »
Zitat von: Chewie am 26. Juli 2015, 22:36:46
Zitat von: jaytar am 26. Juli 2015, 18:35:37
Chewie, du hast dich vertippt :) bei 1/2at^2 müssten 650m/s^2 * 0.5 * (0,01s )^2 = 0,03m rauskommen.
Die Endgeschwindigkeit passt aber. Nach 2 m (also 0,078s) kommen dann aber schon brutale 50m/s raus, oder 180 km/h (ohne Strömungswiderstand).

Die Formel s = 0,5 · a · t² habe ich von hier: http://www.frustfrei-lernen.de/mechanik/gleichmaessig-beschleunigte-bewegung-physik.html
Mit der Formel ist ja auch alles in Ordnung - nur du hast dich vertippt und die 0,01s nicht quadriert, dadurch hast du einen Faktor-100-Fehler. Oder stehe ich grade auf dem Schlauch?
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Offline Prodatron

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Re: Falcon 9 / Dragon CRS-7
« Antwort #802 am: 27. Juli 2015, 13:11:25 »
@Ruhri, mit solchen versteckten Unterstellungen kann ich aber ehrlich gesagt auch überhaupt nichts anfangen:
Zitat von: Ruhri am 27. Juli 2015, 08:52:17
müsste noch geklärt werden, [...] ob SpaceX [...] unerfüllbare Vertragsbedingungen diktiert hat
Überspitzt gesagt "SpaceX ist viel zu günstig, kann nur durch Erpressung der armen Lieferanten funktionieren".
Wenn jemand Vertragsbedingungen nicht erfüllen kann, tritt er von diesem zurück, ansonsten begeht er Vertragsverstoß. Ist mir schleierhaft, was da der Begriff "Diktat" soll, das ist ja keine totalitäre korrupte Bananenrepublik. Daher finde ich Deine obige Aussage nicht sinnvoll.
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Offline Ruhri

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Re: Falcon 9 / Dragon CRS-7
« Antwort #803 am: 27. Juli 2015, 13:21:59 »
Das ist ja nur eine Möglichkeit. SpaceX könnte sich auch "aus dem Katalog" ein Material herausgesucht haben, was für den Verwendungszweck völlig untauglich gewesen ist. Oder der Hersteller ist ein echter Betrüger. Wir wissen es nicht.

Aber trotzdem: Der Preisdruck ist ein Faktum. Sehr gut möglich, dass es am Ende daran gelegen hat, egal wie genau er sich ausgewirkt hätte.
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Offline Chewie

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Re: Falcon 9 / Dragon CRS-7
« Antwort #804 am: 27. Juli 2015, 14:45:44 »
Zitat von: jaytar am 27. Juli 2015, 13:08:39
Zitat von: Chewie am 26. Juli 2015, 22:36:46
Zitat von: jaytar am 26. Juli 2015, 18:35:37
Chewie, du hast dich vertippt :) bei 1/2at^2 müssten 650m/s^2 * 0.5 * (0,01s )^2 = 0,03m rauskommen.
Die Endgeschwindigkeit passt aber. Nach 2 m (also 0,078s) kommen dann aber schon brutale 50m/s raus, oder 180 km/h (ohne Strömungswiderstand).
Die Formel s = 0,5 · a · t² habe ich von hier: http://www.frustfrei-lernen.de/mechanik/gleichmaessig-beschleunigte-bewegung-physik.html
Mit der Formel ist ja auch alles in Ordnung - nur du hast dich vertippt und die 0,01s nicht quadriert, dadurch hast du einen Faktor-100-Fehler. Oder stehe ich grade auf dem Schlauch?
Ah, ich habe es gecheckt. Habe meine Berechnung angepasst. War aber "nur" um Faktor 10 Falsch...  ;)
Der HE-Tank knallt jetzt nach 0,1 Sekunden mit 236 km/h (abzüglich Strömungswiederstand) an die Decke. Das könnte dann doch die Avonic in Mitleidenschaft ziehen!
Die 3 übrigen Streben am HE-Tank benötigten bestimmt auch noch einen kurzen Moment bis sie brachen.
Je nach Abstand zur LOX-Tankdecke und Strömungswiederstand kann man also recht sicher von Wert zwischen 150 und 250 km/h ausgehen.
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"Prognosen sind schwierig, besonders wenn sie die Zukunft betreffen." Niels Bohr

Offline Kelvin

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Re: Falcon 9 / Dragon CRS-7
« Antwort #805 am: 27. Juli 2015, 15:17:54 »
Zitat von: Ruhri am 27. Juli 2015, 13:21:59
Aber trotzdem: Der Preisdruck ist ein Faktum. ...
Ja natürlich, wenn es den nicht gibt, landet man bei Preisen, die keiner akzeptieren will. Zulieferer sind ja keine kleinen Kinder, die man in Schutz nehmen muß, vor dem bösen Kunden. Und wenn sie sich in Abhängigkeit gebracht haben, ist das auch deren Schuld.

Ich habe schon oft in meinem Leben überlegen müssen, ob ich auf bestimmte Kundenwünsche eingehe oder nicht. Das "nicht" war auch öfter dabei. Manchmal kam der Auftrag dennoch. Das nennt sich Marktwirtschaft.
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Offline Ruhri

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Re: Falcon 9 / Dragon CRS-7
« Antwort #806 am: 27. Juli 2015, 15:57:48 »
Sicher, so kann man es auch machen. Es gibt aber nun ganz sicher auch jene Unternehmen, deren für Vertragsabschlüsse zuständigen Angehörigen man "Feigheit vor dem Feind Kunden" vorwerfen kann. Die nehmen willfährig (fast) jedwede Grausamkeit ihres Kunden hin und sehen zu, wie man die Vertragsbedingungen noch irgendwie ohne Verlust erfüllen kann. Für den Kunden, deren Unterhändler nach Vertragsabschluss wahrscheinlich feixend den Konferenzraum verlassen haben, ist das dann aber in den seltensten Fällen ein wirklich gutes Geschäft.

Wobei die Meldung, über die hier im Thread bereits berichtet wurde, dass nämlich SpaceX jetzt einen Materialwechsel anstrebte, auf die Möglichkeit hinweist, dass von Kundenseite ein nur wenig geeignetes Material ausgewählt worden war. Das neue, Inconel, würde dann halt mehr kosten als das alte.
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Offline Nitro

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Re: Falcon 9 / Dragon CRS-7
« Antwort #807 am: 27. Juli 2015, 18:25:39 »
Dieser Thread ist voruebergehend geschlossen bis sich die Gemueter wieder ein wenig beruhigt haben und/oder neue Informationen kommen.

Ansonsten kann ich jedem nur nahelegen in Zukunft die Meinung anderer zu akzeptieren. Man kann ueber Ansichten und Meinungen diskutieren, so lange man sich auf gemeinsamer Augenhoehe aufhaellt.
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Bevor man einen Beitrag letztendlich abschickt sollte man ihn sich noch ein letztes Mal durchlesen und sich dabei überlegen ob man ihn genau in diesem Wortlaut auch Abends seinem Partner und/oder Kindern ohne Bedenken vorlesen würde.

tobi

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Re: Falcon 9 / Dragon CRS-7
« Antwort #808 am: 29. Juli 2015, 16:23:04 »
Und Thema wieder auf.
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McFire

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Re: Falcon 9 / Dragon CRS-7
« Antwort #809 am: 29. Juli 2015, 20:16:37 »
Zitat
Der HE-Tank knallt jetzt nach 0,1 Sekunden mit 236 km/h (abzüglich Strömungswiederstand) an die Decke. Das könnte dann doch die Avonic in Mitleidenschaft ziehen!

Also beim besten Willen - wie kann ein Tank in einer Zehntelsekunde auf 236 km/h kommen? Über grob geschätzt 15 Meter? Vielleicht war auch noch etwas LOX im Tank drin?
LOX-Tank und Heliumtank unterliegen ja den gleichen Flug-Bedingungen, es bleiben also nur die ca. 15 Meter Strecke, in zwar gasförmigen, aber noch verdichtetem O2.

Wo ist mein Denkfehler?
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Offline Gerry

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Re: Falcon 9 / Dragon CRS-7
« Antwort #810 am: 29. Juli 2015, 21:03:11 »
Zum Zeitpunkt des Loslösens des Helium-Tanksin Zweitstufe war der LOX-Tank noch randvoll mit flüssigem Sauerstoff gefüllt, die Stufe lief ja noch nicht.

Unabhängig davon finde ich es auch ziemlich arg dass der Tank innerhalb von 0,1 sek. auf über 200km/h beschleunigt haben soll?
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Raumcon-Realist
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Offline christiankrause6

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Re: Falcon 9 / Dragon CRS-7
« Antwort #811 am: 29. Juli 2015, 22:05:14 »
Es kann natürlich auch sein, das nur eine Strebe am Tank gebrochen ist und der Tank beim lösen aus seiner eigentlich festen Position sich mit der noch festen zweiten Strebe so verwindet haben könnte, dass der Tank eingerissen ist.
Dann ist es nicht nötig das der Tank mit höher Geschwindigkeit aufsteigt, sondern der massive Druckanstieg aufgrund des Risses der Grund für das Versagen der Haupttankes verantwortlich ist.
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Grüße,
Chris

Offline Kelvin

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Re: Falcon 9 / Dragon CRS-7
« Antwort #812 am: 29. Juli 2015, 22:06:16 »
Zitat von: Chewie am 26. Juli 2015, 16:11:41
Achtung Physik:

Flüssigsauerstoff hat eine Dichte von 1,141 g/cm³ (1,141 kg/l) (bei Siedetemperatur und Normaldruck 101,325 kPa)
https://de.wikipedia.org/wiki/Fl%C3%BCssigsauerstoff

wolframalpha: Helium bei 379 bar (5,500 pounds per square inch) hat einer Dichte von 52,07 kg/m3 = 0,05207 kg\l

Auftriebskraft/Beschleunigungs Formel ist: a = ((RhoLOX/RhoHe) -1) * g

Also ich bin ja sehr schlecht, wenn es darum geht etwas auszurechnen. Aber an den alten Archimedes kann ich mich noch gut erinnern. Und danach hat die Auftriebskraft des Heliumbehälters NullKommaNix mit der Dichte des darin versteckten Heliums zu tun, sondern NUR mit dem Volumen des Behälters und der Dichte von LOX.

EDIT: Ich vermute, daß daher die wahnsinnige errechnete Aufstiegsgeschwindigkeit herkommt.
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Offline m.hecht

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Re: Falcon 9 / Dragon CRS-7
« Antwort #813 am: 29. Juli 2015, 22:12:47 »
Zitat von: Kelvin am 29. Juli 2015, 22:06:16
Also ich bin ja sehr schlecht, wenn es darum geht etwas auszurechnen. Aber an den alten Archimedes kann ich mich noch gut erinnern. Und danach hat die Auftriebskraft des Heliumbehälters NullKommaNix mit der Dichte des darin versteckten Heliums zu tun, sondern NUR mit dem Volumen des Behälters und der Dichte von LOX.

Das stimmt leider nicht. Neben dem Volumen des Behälters und der Dichte von LOX ist auch noch das GEWICHT des Systems Behälter+Inhalt entscheidend und das leitet sich von der Dichte des Behälters selbst und der Dichte des Inhalts ab.

Ein Beispiel:
Wenn ich einen Würfel mit 1 Liter Volumen ins Wasser lege, muss ich wissen wie Dicht der Würfel ist um sagen zu können ob er schwimmt oder nicht. Ein Würfel aus massivem Eisen wird sicherlich nicht schwimmen. Ein Würfel aus dünnen Blech gefüllt mit Luft schwimmt hingegen. In beiden Fällen hat sich das Volumen des Würfels und die Dichte des Wassers nicht verändert.

Mane
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Offline Kelvin

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Re: Falcon 9 / Dragon CRS-7
« Antwort #814 am: 29. Juli 2015, 22:20:49 »
Zitat von: m.hecht am 29. Juli 2015, 22:12:47
Das stimmt nicht. Neben dem Volumen des Behälters und der Dichte von LOX ist auch noch das GEWICHT des Systems Behälter+Inhalt entscheidend und das leitet sich von der Dichte des Behälters selbst und der Dichte des Inhalts ab.
Klar, das hatte ich wieder weggelöscht, weil ich die Auftriebskraft losgelöst vom Gewicht betrachtete. Um die "resultierende Kraft" zu bekommen, muß man natürlich auch die "Gegenkraft" berücksichtigen.

EDIT: Ich wollte eigentlich nur darauf aufmerksam machen, daß wenn man die Dichte von LOX mit der Dichte vom gasförmigen Helium in Beziehung setzt, und das Volumen des Behälters nicht berücksichtigt, daß man dann auf der völlig falschen Fährte ist. Zumindest in meinem Verständnis.
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Offline Terminus

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Re: Falcon 9 / Dragon CRS-7
« Antwort #815 am: 29. Juli 2015, 22:21:30 »
Zitat von: m.hecht am 29. Juli 2015, 22:12:47
Das stimmt leider nicht. Neben dem Volumen des Behälters und der Dichte von LOX ist auch noch das GEWICHT des Systems Behälter+Inhalt entscheidend und das leitet sich von der Dichte des Behälters selbst und der Dichte des Inhalts ab.

Und wie hier schon jemand gesagt hat, spielt zusätzlich noch eine Rolle, dass die Rakete in dem Moment mit 3,2 g beschleunigt hat. Das verdreifacht (circa) zwar das Beharrungsvermögen des Heliumtanks, ABER auch den reinen Auftrieb des Tanks im LOX - als Resultat wirkt auf den Heliumtank also mehr Auftrieb, als wenn die Rakete in Ruhe auf der Rampe gestanden hätte.
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Offline m.hecht

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Re: Falcon 9 / Dragon CRS-7
« Antwort #816 am: 29. Juli 2015, 22:25:46 »
Zitat von: Kelvin am 29. Juli 2015, 22:20:49
Klar, das hatte ich wieder weggelöscht, weil ich die Auftriebskraft losgelöst vom Gewicht betrachtete. Um die "resultierende Kraft" zu bekommen, muß man natürlich auch die "Gegenkraft" berücksichtigen.

Da hatten wir uns missverstanden. Du hast natürlich Recht wenn man nur die Auftriebskraft betrachtet.

Mane
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Offline m.hecht

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Re: Falcon 9 / Dragon CRS-7
« Antwort #817 am: 29. Juli 2015, 22:27:35 »
Zitat von: Terminus am 29. Juli 2015, 22:21:30
Und wie hier schon jemand gesagt hat, spielt zusätzlich noch eine Rolle, dass die Rakete in dem Moment mit 3,2 g beschleunigt hat. Das verdreifacht (circa) zwar das Beharrungsvermögen des Heliumtanks, ABER auch den reinen Auftrieb des Tanks im LOX - als Resultat wirkt auf den Heliumtank also mehr Auftrieb, als wenn die Rakete in Ruhe auf der Rampe gestanden hätte.

Auch klar. Deshalb habe ich Gewicht geschrieben und nicht Masse.

Mane
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Offline Kelvin

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Re: Falcon 9 / Dragon CRS-7
« Antwort #818 am: 29. Juli 2015, 22:35:37 »
Zitat von: Terminus am 29. Juli 2015, 22:21:30
Und wie hier schon jemand gesagt hat, spielt zusätzlich noch eine Rolle, dass die Rakete in dem Moment mit 3,2 g beschleunigt hat. Das verdreifacht (circa) zwar das Beharrungsvermögen des Heliumtanks, ABER auch den reinen Auftrieb des Tanks im LOX - als Resultat wirkt auf den Heliumtank also mehr Auftrieb, als wenn die Rakete in Ruhe auf der Rampe gestanden hätte.
Hmm, die Beschleunigung erhöht wohl den Druck im Medium. Genau so, wie sich im Wasser mit größerer Tiefe auch der Druck erhöht. Der Auftrieb erhöht sich dadurch aber meinem Gefühl nach nicht. Ich habe noch nie beobachtet, daß sich auftauchende Gegenstände zur Oberfläche hin immer langsamer bewegen würden. Und Taucher habe auch weit unten keine Mühe, sich unten festzuhalten. Die Dichte bleibt ja bei Flüssigkeiten annähernd gleich.
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Offline Steffen

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Re: Falcon 9 / Dragon CRS-7
« Antwort #819 am: 29. Juli 2015, 22:37:07 »
Zitat von: Gerry am 29. Juli 2015, 21:03:11
Zum Zeitpunkt des Loslösens des Helium-Tanksin Zweitstufe war der LOX-Tank noch randvoll mit flüssigem Sauerstoff gefüllt, die Stufe lief ja noch nicht.

Unabhängig davon finde ich es auch ziemlich arg dass der Tank innerhalb von 0,1 sek. auf über 200km/h beschleunigt haben soll?

Über 200 km/h in einer Flüssigkeit? Ich finde auch, dass das ist nicht glaubwürdig ist, denn so etwas schaffen nur speziell konstruierte Geschosse, die sich in ihrer selbst erzeugten Kavitationsblase fortbewegen. So eine Heliumflasche würde stark gebremst werden, eventuell am Strömungswiederstand zerbröseln. So oder so, sie würde nicht in Sekundenbruchteilen oben ankommen, sondern einfach ihren Inhalt entlassen, und so den Tank übermäßig unter Druck setzen.
Selbst Gewehrkugeln, die mit über 2500 km/h starten, haben schon nach ein bis zwei Metern Wasser ihre Energie verloren.

viele Grüße
Steffen
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Offline m.hecht

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Re: Falcon 9 / Dragon CRS-7
« Antwort #820 am: 29. Juli 2015, 22:41:28 »
Zitat von: Kelvin am 29. Juli 2015, 22:35:37
Hmm, die Beschleunigung erhöht wohl den Druck im Medium. Genau so, wie sich im Wasser mit größerer Tiefe auch der Druck erhöht. Der Auftrieb erhöht sich dadurch aber meinem Gefühl nach nicht. Ich habe noch nie beobachtet, daß sich auftauchende Gegenstände zur Oberfläche hin immer langsamer bewegen würden. Und Taucher habe auch weit unten keine Mühe, sich unten festzuhalten. Die Dichte bleibt ja bei Flüssigkeiten annähernd gleich.

Wenn ich in einer Zentrifuge zwei Substanzen voneinander trennen will, werden sich diese besser voneinander trennen, je schneller ich die Zentrifuge rotieren lasse. Defakto erhöhe ich die G-Kräfte in den Substanzen. Also das Gleiche was auch in einer beschleunigenden Rakete passiert.
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Offline Steffen

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  • 1206
Re: Falcon 9 / Dragon CRS-7
« Antwort #821 am: 29. Juli 2015, 22:50:56 »
Die Kraft ergibt sich aus der Differenz der Gewichtskräfte der verdrängten Flüssigkeit und der Heliumflasche. Bei einer Beschleunigung erhöht sich beides um den gleichen Faktor, aber ebenso erhöht sich auch die Differenz um diesen Faktor.

viele Grüße
Steffen

Edit: Das heißt natürlich, dass  der Druck keinen Einfluss hat, wenn die Flüssigkeit nicht komprimiert wird.
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McFire

  • Gast
Re: Falcon 9 / Dragon CRS-7
« Antwort #822 am: 29. Juli 2015, 22:52:36 »
Das mit der Zentrifüge ist als Beispiel ja ok. Aber es kann nicht alles außer Kraft setzen oder Bedingungen gleich um Größenordnungen verändern. Auch die beschriebene Trennung findet nicht in Zehntelsekunden statt.

Und wenn im Tank sogar noch Sauerstoff drin ist, muß sich ein (nicht geschoßähnlicher !) Körper durch Flüssigkeit bewegen. In einer Zehntelsekunde über 15 Meter und auf 230 !
Ich glaubs nicht.
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Offline m.hecht

  • Raumcon Administrator
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  • 3420
Re: Falcon 9 / Dragon CRS-7
« Antwort #823 am: 29. Juli 2015, 23:11:01 »
Nur ums klar zu stellen. Ich verteidige hier nicht diese 0,1s und 250km/h. Da bin ich auch skeptisch. Ich hab nur auf die Aussage geantwortet, der Auftrieb erhöhe sich nicht bei steigender G-Kraft.
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Offline Kelvin

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  • 1709
Re: Falcon 9 / Dragon CRS-7
« Antwort #824 am: 29. Juli 2015, 23:30:28 »
Zitat von: m.hecht am 29. Juli 2015, 22:41:28
Wenn ich in einer Zentrifuge zwei Substanzen voneinander trennen will, werden sich diese besser voneinander trennen, je schneller ich die Zentrifuge rotieren lasse. Defakto erhöhe ich die G-Kräfte in den Substanzen. Also das Gleiche was auch in einer beschleunigenden Rakete passiert.
Kann sein, sicher bin ich mir aber nicht. Bei einer Zentrifuge habe ich nicht nur einen höheren Druck, wie bei der beschleunigenden Rakete, ich habe da eine Schichtung der Drücke in Abhängigkeit vom Radius. So oder so, die Auswirkung dürfte eher moderat sein.

EDIT: Nachtrag zum letzten Kommentar: Ja klar, habe ich auch nicht so verstanden.
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