Basistechnologien für Marsbasen

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Offline Klakow

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Basistechnologien für Marsbasen
« am: 17. November 2014, 18:44:40 »
Ich hab heute beim DLF hier: http://www.deutschlandfunk.de/kuenstliches-erdoel-treibstoffe-aus-luft-wasser-und-strom.676.de.html?dram:article_id=303471
einen interessanten Bericht gelesen, der für hier auf der Erde, aber noch mehr für den Mars interessant ist.

Es geht darum mit Wasserdampf+CO2+alternativen Energien synthetische Treibstoffe zu gewinnen.
Das Verfahren beruht auf der Fischer-Tropsch-Synthese, nutzt aber Wasserdampf, anstatt Wasser und man kann sowohl überflüssige elektrische Energie umwandeln und auch zurück zu anderen Zeiten. Das Verfahren erhöht den Wirkungsgrad von 55% auf 65-70%.
Ein anderer wichtiger Aspekt ist, was dabei an verschiedenen Kohlenwasserstoffen dabei entsteht.
Findet man auf dem Mars Wasser, kann man zum einen Methan+Sauerstoff unter dem Einsatz z.B. von Sonnenenergie und mit dem beschribenem Verfahren sehr gut lagerbare Energieträger und Grundstoffe zur Kunststoffproduktion gewinnen.
Damit hat man massebezogen nicht nur alles für den Treibstoff beieinander, sondern wohl auch über 80% von den Grundstoffen die man benötigt um neues vor Ort herzustellen.
Man kann also sehr viel leichter die nötigen Grundstoffe und die Materialbasis (verarbeitete Grundstoffe) für eine expandierende Besiedelung bereitstellen.
 
Falls es schon ein Thema gibt wo das passt, bitte Verschieben.
« Letzte Änderung: 17. November 2014, 23:58:17 von Klakow »

Führerschein

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Re: Basistechnologien für Marsbasen
« Antwort #1 am: 20. November 2014, 17:25:15 »
Ich hab heute beim DLF hier: http://www.deutschlandfunk.de/kuenstliches-erdoel-treibstoffe-aus-luft-wasser-und-strom.676.de.html?dram:article_id=303471
einen interessanten Bericht gelesen, der für hier auf der Erde, aber noch mehr für den Mars interessant ist.

Interessant, aber einiges bleibt bei mir unklar. Da ist vom Fischer-Tropsch-Verfahren die Rede, also Kohleverflüssigung. Das aber abgewandelt wurde für die Ausgangsstoffe Wasser und CO2. Da denke ich an den Sabatier-Prozess. Aber hier wird nicht nur Methan, sondern flüssige Kohlenwasserstoffe und andere Kohlenstoffverbindungen hergestellt.

Daß sie die Verwendung der beim Prozess erzeugten Wärme für die Verbesserung des Wirkungsgrades einsetzen, ist in der Chemie nichts wirklich neues. Prozesse in der Großchemie sind da weitgehend ausgefeilt, mit teilweise komplexen Stoff- und Energiekreisläufen. Nicht daß ich davon was verstehe.

Durchaus interessant ist, daß es nicht mehr Größenordnungen Kostensenkung bei Solarstrom oder entsprechende Steigerung der Rohölkosten braucht, um solche Verfahren wirtschaftlich zu machen.

Für Mars kann es auch sehr interessant sein. Man braucht ja nicht nur Methan als Treibstoff, sondern auch Chemierohstoffe, von denen dieses Verfahren eine ganze Palette produziert.

Ganz nebenbei bin ich beim nachlesen des Fischer-Tropsch-Verfahrens bei Wikipedia auf etwas gestoßen, was ich noch nicht kannte. Da steht, daß das Verfahren während des zweiten Weltkrieges nicht nur Treibstoffe geliefert hat, sondern Nebenprodukte auch zu einem nahrungsmitteltauglichen Fett verarbeitet wurden. Das schmeckte butterähnlich und war lagerfähig. Deshalb wurde es U-Boot-Besatzungen auf ihre Fahrten mitgegeben.

http://de.wikipedia.org/wiki/Fischer-Tropsch-Synthese

Zitat
Fischer-Tropsch-Produkte dienten zur Herstellung synthetischen Speisefetts. Im Zweiten Weltkrieg wurde während des Afrikafeldzugs und auf deutschen Unterseebooten als Fett fast ausschließlich auf Fischer-Tropsch-Produkten basierendes Speisefett verzehrt. Das Speisefett wurde nicht ranzig, war lange haltbar und schmeckte fast wie Butter.

Auch das könnte auf dem Mars interessant sein. Es ist das erste Verfahren zur Herstellung von Lebensmitteln aus anorganischen Materialien ohne Nutzung von biologischen Prozessen, von dem ich gehört habe. Nach so etwas hatte ich vergeblich gesucht. Ich fand immer nur chemische Verfahren zur Umwandlung zwischen verschiedenen biologisch erzeugten Rohstoffen.

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Offline Klakow

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Re: Basistechnologien für Marsbasen
« Antwort #2 am: 20. November 2014, 18:05:48 »
Du hast recht, das habe ich wohl nicht mitbekommen.
Falls ich mich nicht irre, geht das auch mit Eiweiß und Zucker aus Rohöl.
Das ist sicher ein sehr wichtiger Punkt gerade für die Basisversorgung. Noch dazu könnten damit vielleicht auch Nutztiere über eine Biokette ernährt werden um am Schluss vielleicht als Marshühner im Topf zu landen.

Der wichtigste Punkt, erscheint mit aber das in dem Prozess im Gegensatz zum Sabatier-Prozess nicht nur CH4 erzeugt wird, sondern Moleküle mit viel höherem Kohlenstoffanteil und deshalb weniger Wasser benötigt wird und diese viel besser lagerbar sind.

Als nächstes hat ich mitbekommen das dabei Ethen (C2H4) direkt entsteht und durch Steamcracken http://de.wikipedia.org/wiki/Steamcracken noch mehr von dem Zeug hergestellt werden kann.
Aus dem Zeug kann man recht leicht viele Kunststoffe und in einem speziellen Verfahren hochfeste Fasern herstellen.
Vermutlich hätte man damit alles beieinander um z.B. Tanks, Material für Druckzelte und vor allem für weitere Behausungen herzustellen.

Falls das mit den Fetten usw. geht, ist das aber sicher ein ebenso bedeutender Punkt, weil hierdurch der Platzbedarf und Materialbedarf zum Anbau von Lebensmitteln vielleicht sinkt und man noch dazu eine sicherere Versorgungsbasis für Nahrung bekommt.

Die wichtigste Frage ist natürlich wie leicht kann sowas für den Transport gebaut werden und kann man sowas mit den vorhandenen Materialien vermehren um eine soweit es geht, selbständige Kolonie zu erhalten und auszubauen.
Wenn das geht, steht einer Besiedelung nicht mehr viel im Weg, außer es stellt sich heraus das es auf dem Mars viel zu wenig Wasser im Boden gibt, was ich aber für sehr unwahrscheinlich halte.

Führerschein

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Re: Basistechnologien für Marsbasen
« Antwort #3 am: 20. November 2014, 19:09:03 »
Falls ich mich nicht irre, geht das auch mit Eiweiß und Zucker aus Rohöl.

Das geht über Bakterien, also nicht chemisch, sondern über biologische Prozesse. Z.B. direkt aus Methan plus einfache Stickstoffverbindungen mit Bakterien zu Eiweiß. Vielleicht auch chemisch, aber effizienter als mit Bakterien in Bioreaktoren?

McFire

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Re: Basistechnologien für Marsbasen
« Antwort #4 am: 20. November 2014, 20:20:20 »
Denkt doch bitte bei allem auch daran, wieviel Hilfsstoffe hier auf der Erde mit dazu eingesetzt werden, wo man nicht mal über die Beschaffung nachdenkt, weil - sie sind einfach da und man nimmt sie ohne nachzudenken. Was man auf den Mars nicht mit mitschleppt , hat man nicht. Und wenn es ein popliges Stück Zeugs ist, was aber unumgänglich nötig ist.
Und dann wäre da noch die mitunter notwendige Mindestgröße für manche Apparaturen. Und die Energie, die nicht nur ein paar handtuchgroße Solarzellen braucht, sondern viele viele viele. Die auch erstmal hoch müssen. Da gehts nicht mit "Jaa die stellen wir einfach auch auf'm Mars her".
Vielleicht sollte man manche Träumer erstmal zur Besichtigung eines Chemiebetriebes schicken. Oder noch viele Jahrzehnte an Zeit zugeben für eine "Treibstoffherstellung" auf dem Mars.

Führerschein

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Re: Basistechnologien für Marsbasen
« Antwort #5 am: 20. November 2014, 21:03:23 »
Denkt doch bitte bei allem auch daran, wieviel Hilfsstoffe hier auf der Erde mit dazu eingesetzt werden, wo man nicht mal über die Beschaffung nachdenkt, weil - sie sind einfach da und man nimmt sie ohne nachzudenken. Was man auf den Mars nicht mit mitschleppt , hat man nicht. Und wenn es ein popliges Stück Zeugs ist, was aber unumgänglich nötig ist.
Und dann wäre da noch die mitunter notwendige Mindestgröße für manche Apparaturen. Und die Energie, die nicht nur ein paar handtuchgroße Solarzellen braucht, sondern viele viele viele. Die auch erstmal hoch müssen. Da gehts nicht mit "Jaa die stellen wir einfach auch auf'm Mars her".
Vielleicht sollte man manche Träumer erstmal zur Besichtigung eines Chemiebetriebes schicken. Oder noch viele Jahrzehnte an Zeit zugeben für eine "Treibstoffherstellung" auf dem Mars.

Da kann ich dir vollständig zustimmen. Manche unterschätzen das total und denken, mit einem Gewächshaus und ein paar 3D-Druckern wäre es getan. Aus dem Grund sehe ich auch für vollständige Autarkie eine Mindestgröße als erforderlich an. Wo die genau liegt, kann man schwer einschätzen, aber 100.000 Menschen ist wohl noch zu wenig. Das und den Maschinenpark erreicht man entweder mit extrem viel Geld und Material, das man hochschickt und das ist noch zweifelhaft. Eine solche Kraftanstrengung könnte ich mir höchstens vorstellen, wenn wir wüßten, daß die Erde untergeht - rein hypothetisch.

Oder man erreicht es mit Zeit und einer organischen Entwicklung. Selbst wenn eine solide Basis vorhanden ist und man vieles selbst herstellen kann, braucht es dann noch viele Jahrzehnte. In dem Zeitraum kann die Bevölkerung dann auch vor Ort wachsen. Da müssen nicht unbedingt Hunderttausende auswandern. In dem Punkt bin ich auch nicht Elon Musks Meinung.

Was ich aber für erreichbar halte in begrenzter Zeit und mit begrenzten Mitteln, ist ein Status bei dem ein sehr hoher Prozentsatz, in Gewicht gerechnet, lokal hergestellt werden kann und die noch zu importierenden Materialien zwar sehr viele sind, aber nur noch ein relativ geringes Frachtgewicht brauchen. Bei begrenzten Mitteln denke ich in etwa das Volumen des derzeitigen NASA-Budgets für bemannte Raumfahrt. Nur effizient und gezielt für die Marsbesiedlung eingesetzt. Ich meine nicht, daß die NASA das macht, ich rede nur von einem Finanzvolumen, das ich mir dafür vorstelle.

McFire

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Re: Basistechnologien für Marsbasen
« Antwort #6 am: 20. November 2014, 22:52:24 »
Ja so könnte das hinkommen. Und ja , wird wohl 'ne Illusion bleiben.

Naja vlt ist ein langsamen, sorgfältigst geplantes Wachsen möglich. Aber wenn auch nur ansatzweise die Querelen der Erdpolitik auf den Mars durchschlagen, dann wars das.

Führerschein

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Re: Basistechnologien für Marsbasen
« Antwort #7 am: 20. November 2014, 23:24:42 »
Ach übrigens das mit der vollständigen Zustimmung muß ich doch etwas einschränken. Ich hatte den letzten Satz nicht gesehen, das mit der Treibstoffherstellung. Das ist nicht nur unumgänglich notwendig, sondern auch durchaus möglich. Es ist chemisch sehr einfach. Man braucht Wasser, ohne das Besiedlung sowieso nicht geht und Energie, ca. 400kW installierte Solarzellenleistung für jedes zurückfliegende Schiff. Nicht wenig, aber mit modernen Solarzellen doch machbar.

Ich gehe dabei davon aus, daß MCT funktioniert. Ohne das kann man alles weitere sowieso vergessen. Das ist nicht sicher, aber die Chancen stehen gar nicht so schlecht. Ohne das geht allerhöchstens eine kleine Basis.

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Offline Klakow

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Re: Basistechnologien für Marsbasen
« Antwort #8 am: 20. November 2014, 23:51:54 »
... ein paar 3D-Druckern wäre es getan...
Sicher nicht, vor allem dann nicht wenn man sowohl die Drucker wie das Druckmaterial mitschicken müsste. Zuerst natürlich schon,
aber ich denke bei Kunststoffmaterial hätte ich schon die Hoffnung das man die mittels obrigem Verfahren und nachfolgender Prozesse auch mit kleinen Maschinen herstellen kann.
Kunststoff braucht keine großen Maschinen am Gegensatz zur Metall, da ist das eher schwer.
Zitat
...Mindestgröße als erforderlich an. Wo die genau liegt, kann man schwer einschätzen, aber 100.000 Menschen ist wohl noch zu wenig.
Die Frage ist wie viele und welche man wirklich braucht und warum?
Ich denke das würde stimmen, ohne den Rückhalt vom der Erde.
Zur Frage welche: Was man benötigt sind Ingenieure (m/w) ;D, Wissenschaftler, Geologen, Fachleute für Bodenschätze, Ärzte und natürlich gute Organisatoren die mit Menschen umgehen können. Was eher weniger benötigt wird sind alle die Geisteswissenschaftler und sicher keine Staatslenker und Ideologen.
Was man allerdings wirklich benötigt, sind Menschen für Menschen und dass ab 8, oder besser 12 Leuten für einen ersten Besuch.
Für ein dauerhaftes bleiben, würde ich mal 100 für nötig halten und das auch nur dann wenn die alle sehr gut ausgebildet sind und aus stabilen Verhältnissen kommen und darin leben.
Also vorzugsweise Eheleute, ab 25 (20) Aufwärts bis maximal 40-45, vielleicht auch mit wenigen Kindern, weil dies gut für eine Gruppe ist.
Natürlich mit sehr guter Gesundheit.
Für einen nächsten Schritt (+10 Jahre), sollten es eher 4000 und mehr sein, damit kann man vermutlich 99,5% von all dem abdecken was man braucht.

Zitat
Das und den Maschinenpark erreicht man entweder mit extrem viel Geld und Material, ...
Das sehe ich nicht so, man kann, wenn auch nicht schnell, mit recht wenigen Maschinen, nicht nur 3D Druckern, fast alles herstellen was man benötigt, wenn auch nicht unbedingt schnell.

Zitat
Oder man erreicht es mit Zeit und einer organischen Entwicklung. Selbst wenn eine solide Basis vorhanden ist und man vieles selbst herstellen kann, braucht es dann noch viele Jahrzehnte. In dem Zeitraum kann die Bevölkerung dann auch vor Ort wachsen. Da müssen nicht unbedingt Hunderttausende auswandern. In dem Punkt bin ich auch nicht Elon Musks Meinung.
Da stimme ich dir auf keinen Fall zu, das Problem ist zum einen die Wachstumsrate, da sind selbst 3%/Jahr schon sehr sportlich, sondern das Problem das Kinder 15 und mehr Jahre nicht Produktiv sein können und deshalb viele Kräfte binden. Abgesehen davon, das selbst mit 3%, es 20 Jahre dauert um ein plus von 80% an Menschen zu bekommen.
Falls man Leute für eine Million $/€ oder was auch immer hochbringen kann, ist vermutlich sogar günstiger.
Zitat
Was ich aber für erreichbar halte in begrenzter Zeit und mit begrenzten Mitteln, ist ein Status bei dem ein sehr hoher Prozentsatz, in Gewicht gerechnet, lokal hergestellt werden kann und die noch zu importierenden Materialien zwar sehr viele sind, aber nur noch ein relativ geringes Frachtgewicht brauchen.
Volle Zustimmung!!!
Zitat
Bei begrenzten Mitteln denke ich in etwa das Volumen des derzeitigen NASA-Budgets für bemannte Raumfahrt. Nur effizient und gezielt für die Marsbesiedlung eingesetzt. Ich meine nicht, daß die NASA das macht, ich rede nur von einem Finanzvolumen, das ich mir dafür vorstelle.
Das wird eher kein Problem sein, es gibt genug Leute die darin Investieren würden. Das muss auf Dauer noch nicht mal ein Verlustgeschäft sein, der Mars ist schließlich nicht der leere Weltraum, sondern ein Planet. Sicher erstmal nicht mit den einfachen Möglichkeiten der Erde, aber wer weiß den schon welche Möglichkeiten sich in Zukunft ergeben werden?

voschi

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Re: Basistechnologien für Marsbasen
« Antwort #9 am: 08. Dezember 2014, 16:21:11 »
Gibt es denn Wasser auf dem Mars?

GG

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Re: Basistechnologien für Marsbasen
« Antwort #10 am: 08. Dezember 2014, 17:25:15 »
An den Polen je nach Jahreszeit in größeren Mengen. Man hat aber auch durch Spirit und Opportunity und aus der Umlaufbahn herausgefunden, dass dicht unter der Oberfläche Wassereis existiert.

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Offline Klakow

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Re: Basistechnologien für Marsbasen
« Antwort #11 am: 08. Dezember 2014, 19:09:14 »
Schau dir mal diese Bilder an:https://simotron.files.wordpress.com/2013/01/big-mars.jpg
oder hier: http://www.esa.int/var/esa/storage/images/esa_multimedia/images/2014/04/osuga_valles/14367597-1-eng-GB/Osuga_valles.jpg
Für mich sieht mir das sehr dem Ähnlich was es in Polarreginen sehr häufig gibt, das Flüsse einfriren. Man kann recht oben, dort wo das (Fluß)tal nach links abbiegt, das am rechten (Ufer) sowas ist was aussieht als sind da große Schollen vom Fuß abgebrochen worden.
Ich hab schon viele Bilder vom Mars gesehen, gerade von tief liegenden Tälern, die aussehen als ist ein sehr großer Einfluß einfach eingefroren.
Und ich denke genau dies ist auch passiert.
man kann jetzt natürlich hergehen und da irgend was anderes reininterpretieren, aber wenn ich mir sowas anschaue stelle ich mir nichtmehr die Frage ob der Mars ausser den Polgebieten Wasser hat, sondern nur noch wo es zum einen Wasser in Form von viel Eis gibt aber andererseits auch festen Boden und Felsen um dort Siedeln zu können, ohne nur auf einer großen Eisscholle mit viel dreck obendrauf zu sein.
Jeder Versuch auf dem Mars Fußzufassen braucht meiner Meinung nach dies:
1) (Nördlich des Äquators, aber nicht sehr weit weg wegen der Energieversorgung
2) Leicht zu erschlissendes Wasser in Form von Eis in großer Mänge (Millionen m3)
3) Tiefliegende gegend mit relativ hohem Luftdruck
4) Felsgebirge nahe beim Wasser
5) (Gefrohrenes) Schwemmland

Ideal sähe der Platz etwa so aus:
Nördlich eines großen Flusslaufs mit Gebirg im Hintergrund mit abschirmender Wirkung Richtung norden.
vielleicht 2-5km Abstand zwischenFluß und Bergen mit flachem Grund.

voschi

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Re: Basistechnologien für Marsbasen
« Antwort #12 am: 09. Dezember 2014, 10:18:26 »
Das wirft für mich immer wieder die Frage auf , ob es denn schon Versuche oder Modelle für Technologien zur Förderung von den notwendigen Mengen Wasser unter den extremen Bedingungen auf dem Mars gibt.
Wasser muß gesucht und gefunden werden.Eine große technisch-wissenschaftliche Herausforderung(Wünschelruten funktionieren ja nur auf der Erde).
Vor kurzen hat ja die "Mars Konferenz" der Mars- Gesellschaft(?) stattgefunden.Es gab Vorträge von Wissenschaftlern ,auch aus Deutschland,zu verschiedensten Themen.Vieleicht auch zu -Wasser-.
Wer Lust hat kann reinschauen.
http://www.marssociety.org/conventions/2014/program-schedule
oder auch hier:
http://www.scilogs.de/go-for-launch/emsec2007/

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Offline Klakow

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Re: Basistechnologien für Marsbasen
« Antwort #13 am: 09. Dezember 2014, 19:13:08 »
Ich denke wenn man mal annimmt das da wirklich zugefrohrene Flüsse und Seen zu sehen sind, geht das vermutlich ziemlich leicht, so man den genug Energie hat um das Eis aufzutauen. Die "Flüsse" sind oft hunderte Meter breit und vermutlich dann auch nicht gerade Badewannentief. Mansche Ecken wo Krater auch noch vollgelaufen sind, könnte das Eis auch mehrere Kilometer dick sein. In so einem Fall ist man ganz schnell bei mehreren Milliarden Qubikmetern (tonen)
Bohrgestänge gibt es viel und wenn man genug Energie hat um das Eis aufzutauen, sotte das schon ein paar Tage ausreichen.

Wissen kann man das natürlich erst wenn man schnelle Rover auf dem Mars in solche Gebiete runterbringt

Führerschein

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Re: Basistechnologien für Marsbasen
« Antwort #14 am: 09. Dezember 2014, 20:42:43 »
Offenbar kann man eine Menge aus dem Orbit tun, mit Kameras und Radar.

Ich habe das bei 3Sat Nano gefunden:

http://www.3sat.de/page/?source=/nano/news/105809/index.html

Am Südpol sind etwa 1,6 Millionen Kubikkilometer Wassereis. Am Nordpol ist die Menge ähnlich.

Polareis dürfte lange Zeit nicht nutzbar sein. Aber auch weit entfernt von den Polen hat man große Wassermengen gefunden.

Z.B. eine äquatornahe Fläche von etwa Nordsee-Größe mit 45 Meter Eisdicke. Das hätte eigentlich schmelzen müssen, aber offenbar wird es durch eine dünne Deckschicht von Vulkanasche erhalten.

Mit entsprechender Auswertung der vorhandenen Daten sollten sich geeignete Standorte finden lassen. Die Gewinnung kann auch nicht so schwierig sein. Man braucht einen kleinen Bagger und bringt Eis in einen geeigneten Druckbehälter, der von der Sonne aufgeheizt wird und das Eis schmilzt. Ohne Druck würde es direkt verdunsten. Um das zu verhindern, braucht man etwas Druck aber gar nicht so viel.

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Offline Klakow

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Re: Basistechnologien für Marsbasen
« Antwort #15 am: 10. Dezember 2014, 11:31:52 »
Ganz so schlimm ist das nicht unbedingt mit der Verdunstung, zumindest dann wenn man einen tiefgelegenen Platz wählt.
Bei Mars Normalnull, sind das etwa +4°C, ganz unten etwa +11°C.
Zumindest den grösten Teil des Tages sollte das ausreichen.
Das mit der Verdunstung kann man aber auch nutzen um dem Wasser alles an Schwebstoffen zu entziehen, dadurch hat man teils Möglichkeiten auf dem Mars die hier nur schwer möglich und unwirtschaftlich sind.
Da gibt es einen super guten SF-Roman der sowas sehr gut beschreibt den ich gerade gelesen habe, "der Marsianer", für alle Marsfans 100%'ige Empfehlung.
« Letzte Änderung: 10. Dezember 2014, 14:01:19 von Klakow »

Re: Basistechnologien für Marsbasen
« Antwort #16 am: 10. Dezember 2014, 12:47:43 »
Sorry, das verstehe ich jetzt nicht. Man kann doch nicht von irdischen Maßstäben auf die Verdunstungsrate bei einer gegebenen Temperatur rückschließen, zumal Verdunstung der Übergang von flüssig auf gasförmig ist.
Die Verdunstung ist vom Umgebungsdruck abhängig, z.B. kocht ja auch flüssiges Wasser bereits bei Raumtemperatur bei 20-30 mbar Umgebungsdruck. Der Mars hat aber nur 7 mbar Druck. Flüssiges Wasser dürfte sich da nicht sehr lange halten...:), und auch gefrorenes Wasser verhält sich bei geringeren Drücken vollkommen anders....siehe Gefriertrocknung bzw. Sublimation.
Douglas Adams: "In an infinite universe, the one thing sentient life cannot afford to have is a sense of proportion."

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Offline Sensei

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Re: Basistechnologien für Marsbasen
« Antwort #17 am: 05. August 2015, 16:20:53 »
Es gäbe ja auch die Möglichkeit erst ein Loch ins Eis zu bohren und dann in diesem Bohrloch mittels Hitze Wassereis zu verdampfen. Diesen Dampf könnte man dann recht einfach einfangen.
Da ist es zum einen egal dass Wasser unter Marsdruck nicht flüssig wird und zum anderen könnte es in einem solchen Eisholraum evtl sogar den nötigen Druck für flüssiges Wasser einstellen.

Ach übrigens das mit der vollständigen Zustimmung muß ich doch etwas einschränken. Ich hatte den letzten Satz nicht gesehen, das mit der Treibstoffherstellung. Das ist nicht nur unumgänglich notwendig, sondern auch durchaus möglich. Es ist chemisch sehr einfach. Man braucht Wasser, ohne das Besiedlung sowieso nicht geht und Energie, ca. 400kW installierte Solarzellenleistung für jedes zurückfliegende Schiff. Nicht wenig, aber mit modernen Solarzellen doch machbar.

Weißt du wo du das mit den 400kW her hast? Gab es schon Studien dazu? Sicher nicht von SpX selber, oder? Oder doch von Foristen wie bei NSF?

Ich hatte letztens 1,5 MW geschätzt. Das war aber mit herauslösen des Wassers aus Regholit mittels hitze.

Führerschein

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Re: Basistechnologien für Marsbasen
« Antwort #18 am: 05. August 2015, 16:36:58 »
Weißt du wo du das mit den 400kW her hast? Gab es schon Studien dazu? Sicher nicht von SpX selber, oder? Oder doch von Foristen wie bei NSF?

Ich hatte letztens 1,5 MW geschätzt. Das war aber mit herauslösen des Wassers aus Regholit mittels hitze.

Das sind Kalkulationen von NSF-Mitgliedern. Es beruht auch darauf, daß eine ganze Synode, also mehr als 2 Jahre Zeit ist und es ist nur für die Herstellung von Treibstoff aus Wasser und CO2. Gewinnung von Wasser und CO2 aus der Atmosphäre sind extra. Da man aber davon ausgeht, daß man sich für die Station einen Platz aussucht, wo sehr viel praktisch reines Wassereis zur Verfügung steht, ist der Energieeinsatz für die Gewinnung nicht so hoch.

Die Kalkulation mit einer Synode beruht auf der Annahme, daß eine Station über längere Zeit regelmäßig angeflogen wird und die dafür aufgebaute Infrastruktur viele Jahre benutzt wird.

Es ist eine sehr positive Entdeckung der letzten Jahre, daß auf dem Mars ungeheuere Mengen Wassereis selbst relativ äquatornah existieren. Z.B. eine zusammenhängende Fläche der Größe der Nordsee, mindestens 20m mächtig, nur durch eine dünne Deckschicht vor dem Verdunsten geschützt. Die meisten Kalkulationen berücksichtigen das noch nicht und gehen davon aus, daß Wassergewinnung eine aufwändige Sache ist mit Bewegung und Erhitzung von großen Mengen Regolith.

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Offline Klakow

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Re: Basistechnologien für Marsbasen
« Antwort #19 am: 05. August 2015, 17:28:06 »
Die spannende Herausforderung wird wohl darin bestehen tiefliegende Regionen zu finden wo man einen optimalen Mix findet von einerseits festem Felsuntergrund, nahe dabei liegende Resourcen von lockerem Material, z.B. Sand und möglichst großen und tiefen Eismeeren.
Leider gibt's da noch keine Missionen die Regionen im Blick auf Besiedelungsmöglichkeiten erforschen. Mich würde auch interessieren wie gut man in der Lage ist von Satelliten aus den Aufbau des Untergrunds zu erkunden.