EmDrive

Jetzt frag ich nur noch, was in der peer reviewed paper denn so drin steht. Kann ja auch sein, dass ein negatives Ergebnis peer review durchlaufen hat. Würde aber keinen Sinn machen, oder?

Wer es genau wissen will, wird bis zur Veröffentlichung im Dezember warten müssen. Was leaks aus durchaus vertrauenswürdigen Quellen sagen:

Eine Studie von NASA Eagleworks ist durch den Peer Review Prozess gegangen und wird im Dezember veröffentlicht.

Danach haben sie festgestellt, daß ihr  EM-Drive Testobjekt 1,2 +/- 0,1 mN/kW an Kraft entwickelt. Offenbar wurde das per Peer Review bestätigt, denn sonst würde es nicht veröffentlicht.

Zum Einordnen, das sind immerhin ca. 5% des Schubes pro kW, den ein VASIMR Ionenantrieb entwickelt.

Leute ich bin optimistisch...
Das wird die Raumfahrt revolutionieren, endlich weg von den langsamen, inneffektiven und gefährlichen chemischen Antrieben.

ich möchte euch darauf hinweisen, dass die derzeitig praktizierten Lösungen der Maxwellschen Gleichungen auf Vereinfachungen beruhen, die die Realität nicht zu 100% abbilden müssen.
Diese Vereinfachungen werden (wurden) in Studiengängen E-Technik,Nachrichtentechnik Bereich Feldtheorie dargelegt. (zumindest in meiner Studienzeit 1990)

Aufgrund der Möglichkeit , dass diese Vereinfachungen nicht immer korrekt sein mögen auch aufgrund aktueller theoretischer Überlegungen, kann man wenn man die Scheuklappen abnimmt diese Dinge nicht einfach ausschließen.

Da wo Maxwell aufhört, fängt die Quantenelektrodynamik an. Und wenn behauptet wird, dass die Auswirkungen des EMDrive bisher nicht theoretisch beschrieben werden können, gilt das natürlich auch für die QED.

Kurze Wikirecherche:

die QED [ist] heute eine der am genauesten experimentell überprüften Theorien.

Zu dumm, daß die Buchstaben "QED" auch noch diese lästige andere Bedeutung  haben.... 

Das hab ich mir mal gespart, aber wo du es jetzt schon ansprichst...   

Eigentlich wollte ich hier nicht mehr schreiben, da der EM-Drive, wie dargelegt, für mich nicht sinnig ist. Da aber viel über den Begriff Peer-Review gesprochen wird, möchte ich dazu meine Meinung äußern:
Ein (Peer-) Review ist Standard für wissenschaftliche Arbeiten, um quasi die Qualität der Arbeit zu überprüfen, gängige wissenschaftliche Standards zu überprüfen (z.B. Zitierpflicht) und meistens auch durch Korrekturvorschläge sie verbessern zu können. Aber trotzdem ist es genau so möglich, dass "schlechte" Arbeiten durchkommen. Die Prüfmethoden sind meist nicht standartisiert, jede Zeitschrift kann eigene Regeln vorgeben. Es passiert auch, dass Arbeiten im Blatt A abgelehnt, im Blatt B dagegen angenommen werden. Was ich sagen will, ein (Peer-) Review ist gut und sinnvoll für wissenschaftliche Arbeiten, kann aber nicht immer garantieren, dass das was danach heraus kommt auch stimmig ist (das für ein Review ein Messversuch extern validiert wird, hab ich bisher noch nicht erlebt).

Weiteres zum Peer-Review mitsamt Problemen dazu lässt sich in Wikipedia nachlesen: https://de.wikipedia.org/wiki/Peer-Review

Für die EM-Drive Hypothese ist es m.E. wichtiger, dass die Messversuche durch andere unabhängige Forscher wiederholt und überprüft werden. Weniger, ob ein Paper durch ein Review durch kommt oder nicht (das ganze hier ist natürlich meine persönliche Meinung).

Ich bin selbst ob der öffentlichen Wahrnehmung eines Peer-Reviews (gerade hier im Forum) oftmals überrascht. Der Zweck ist doch im Wesentlichen nur, dass kein widersprüchlicher Quatsch (sich widersprechende Feststellungen, Messkurven- oder Logikfehler, etc.) bzw. Formfehler publiziert werden, aber es ist nicht die primäre Aufgabe eines Peer-Reviews falsche Theorien oder Messungen abzufangen.
Man erinnere sich doch nur an den Wissenschaftsskandal um Herrn Schön....welcher in den renommiertesten Journals (Science und Nature) mit sehr anspruchsvollem Review-Prozess publiziert hatte (stellenweise sogar unter Verwendung identischer Grafiken) und niemand hatte seinerzeit die Widersprüche entdeckt.

Für die EM-Drive Hypothese ist es m.E. wichtiger, dass die Messversuche durch andere unabhängige Forscher wiederholt und überprüft werden. Weniger, ob ein Paper durch ein Review durch kommt oder nicht (das ganze hier ist natürlich meine persönliche Meinung).

Gemäß dieser Anforderung müßte der EmDrive jedoch eigentlich sinnig für dich sein, da bereits mind. 5 unabhängige Forscher(-gruppen) mit EmDrive-Technologie experimentiert und von messbaren Kräften gesprochen haben (mindestens 3 von 5 scheinen auch voll dahinter zu stehen), zwei davon streben sogar kommerziellen Nutzen an.

• SPR Ltd.
• Cannae LLC (bzw. Theseus Space Inc.)
• Chinesische Gruppe (Northwestern Polytechnic University in Xi'an und auch am Harbin Institute of Technology)
• TU Dresden....obwohl man dort eher skeptisch ob der Messergebnisse ist, d.h. man will weder bestätigen noch widerlegen
• NASA (Eagleworks Labs)....wollen wohl aber noch nicht so ganz dahinter stehen.

Persönlich bin ich vorsichtig optimistisch, d.h. ich würde mir den Erfolg sehr wünschen, bin aber auch erst vollkommen überzeugt, wenn a) von richtig starken Schubmessungen berichtet wird (daran arbeitet wohl SPR gerade) oder b) ein Produkt im Einsatz zu sehen ist, wie der Cubesat von Theseus Space. Inc.

1)
Solange nicht ein Stück Material plus Energiequelle durch EmDrive angetrieben "oben" ausgesetzt wird und dann davon fliegt, registrierbar durch Bahnverfolgung, der Impuls meßbar, ist das Ganze für mich ... sagen wir mal höflich... nichts, was die Raumfahrt weiter bringt.
Dazu gehört aber unbedingt die Überwachung des Zusammenbaus in Hinsicht "versteckter" Antriebe. Möglichst durch Wissenschaftler gegnerischer Lager. Sonst kann man sich auch das Hochschießen sparen...
2)
Solange das aber nicht getan ist, halte ich alle "Experimente unabhängiger Forscher(gruppen) für das schlichte Bemühen, den Fuß in der (Sponsoren)tür zu behalten. Motto - es könnte ja sein...
3)
Solange man zu diesem einer Milchkanne ähnlichen Gebilde nicht dazuschreibt, was die Teile da bewirken, warum da soviel Leerraum dazwischen sein muß (abgesehen von den oberen Ebenen) wo doch größerer Leerraum größeren Materialeinsatz bei der Hülle und damit Strukturgewicht bringt, halte ich das Ding für - eine Puppenstube in einer Milchkanne...

Ich bitte, hier nicht herauszulesen, daß ich ein Gegner von EmDrive oder Ähnlichem bin. Ich würde mich im Gegenteil sehr freuen, wenns klappt.

Ich bin selbst ob der öffentlichen Wahrnehmung eines Peer-Reviews (gerade hier im Forum) oftmals überrascht. Der Zweck ist doch im Wesentlichen nur, dass kein widersprüchlicher Quatsch (sich widersprechende Feststellungen, Messkurven- oder Logikfehler, etc.) bzw. Formfehler publiziert werden, aber es ist nicht die primäre Aufgabe eines Peer-Reviews falsche Theorien oder Messungen abzufangen.

Das ist grundsätzlich sicher völlig richtig. Sowas passiert schnell, wenn jemand unbedingt veröffentlichen will.

Hier ist aber Urheber der Studie eine NASA Einrichtung. Peer Review ebenfalls durch NASA Gruppe oder assoziizert. NASA fürchtet nichts mehr, als sich bei dieser Studie zu blamieren. Sie ist mit Sicherheit durch jede Mangel gedreht worden, die verfügbar war.

Das schließt nicht aus, daß trotzdem Fehler durchgeschlüpft sind. Weitere unabhängige Prüfungen bzw unabhängige Bauten sind trotzdem nötig, das will ich gerne zugeben. Etwas so ungewöhnliches braucht besonders gründliche Überprüfung.

@Doc Hoschi: Ich meinte eher das Paper der Dresdener Forscher, die die Vermutung äußerten, dass der gemessene Schub durch den Aufbau an sich kommt (siehe meine Posts weiter vorher). Und eine der chinesischen Gruppen kam zu ähnlichen Resultaten wie die Dresdener. Sprich, sie machen eher Aussagen gegen EM-Drive. Persönlich überzeugt mich solche Erklärung viel mehr (wer hat es noch nie gehabt, dass der Messstand einem die Ergebnisse verpfuscht hat  ), als Erklärungen, die besagen, dass Teile unserer bisherigen physikalischen Gesetzte und Annahmen eher nicht stimmen...

Und nur weil NASA drauf steht, muss nicht heißen, dass alles Golden ist, was von Ihnen kommt (und bevor was falsch verstanden wird, ich möchte hier nicht die NASA kritisieren). Man denke zurück an die fulminante Erklärung von Lockheed Martin vor einiger Zeit, dass sie die Lösung für Kernfusion gefunden haben und es kommerziell bald losgeht. Seitdem kam nicht mehr wirklich viel von ihnen (oh Wunder). Sprich, eine Handvoll Paper in einem laut den Erfindern und Anhängern so bahnbrechenden Thema sind ehrlich gesagt etwas dürftig (v.a. unterscheiden sie sich auch noch in den Aussagen). Wäre es wirklich so ein Durchbruch, dann müssten meines erwartens viel mehr Forscher auf den Zug aufspringen (es handelt sich dabei ja auch um relativ unkomplizierte und damit leicht nachbaubare Messaufbauten ).

..... endlich weg von den langsamen, inneffektiven und gefährlichen chemischen Antrieben.

Allerdings erst, wenn der EMD zum Start von der Erdoberfläche eingesetzt werden kann, bei diesem Vorgang wird nahezu der gesamte chemische Treibstoff einer Mission eingesetzt.

Robert

Auf dem dreitägigen Workshop "Estes Park Advanced Propulsion Workshop" (20-22. September) soll es wohl mehr als einen Vortrag zum Thema EmDrive gegeben haben, bzw. es waren auch genügend Leute als Redner gelistet, die mit der Technologie zu tun hatten ....u.a. Prof. M. Tajmar (TU Dresden), Paul March (NASA Eagleworks).

Wäre allerdings wirklich Sensationelles oder Ernüchterndes dabei gewesen, hätte man wohl zwischenzeitlich längst davon gehört...

Interessant, interessant:
http://www.ibtimes.co.uk/emdrive-exclusive-roger-shawyer-confirms-mod-dod-interested-controversial-space-propulsion-tech-1586392
Aussage von Shawyer selbst:

"The UK MoD agreed to an export licence, and we designed, built and tested a Flight Thruster for use on a test satellite. The thruster gave 18 grams of thrust," said Shawyer.
"All design data was transferred to Boeing and the contract was completed by July 2010. We waited for them to sign the licence agreement, which had been prepared by Boeing's lawyers and agreed by SPR. However, once we confirmed the test data it all suddenly went quiet, and we have heard no more from Boeing since then."

Nette Vorgehensweise: Erst die Designdaten übersenden und dann (!) eine Lizenzvereinbarung unterschreiben lassen? 

Außerdem scheint ein neues UK-Patent von Roger Shawyer (wurde vor 18 Monaten eingereicht) bewilligt worden zu sein: https://www.ipo.gov.uk/p-find-publication-getPDF.pdf?PatentNo=GB2537119&DocType=A&JournalNumber=6647 Dabei soll es (potentiell) um Millionen von Pfund gehen. Dass die nächste EmDrive-Generation von SPR Supraleitung beinhalten würde, war ja schon bekannt, aber hier geht es wohl außerdem um Methoden, wie man eine Senkung des Q-Wertes bei zunehmender Beschleunigung/Geschwindigkeit vermeidet.

"There's millions of pounds at stake on this particular patent."

Mhmmm, warum meldet er es dann nicht weltweit, sondern nur in den UK an? Ist ja nicht so, dass dort eine Menge Konkurrenz sitzen würde. Ok, freilich müsste man dafür ordentlich Geld in die Hand nehmen, aber zumindest mal ein US-Patent scheint dann doch sinnvoll, wenn man so dahintersteht.

Die bisher "nicht näher bekannte UK-Aerospace-Firma", mit der SPR am EMDrive der zweiten Generation zusammenarbeitet ist offensichtlich die Gilo Industries Group (aerospace?....naja). Das neue Jointventure heißt dann Universal Propulsion Limited, wurde im Juli 2016 angemeldet und hat wohl leider keine Webseite.

Shawyer says that he's not interested in fame the way entrepreneurs like Elon Musk are, but he never expected to receive the amount of personal abuse he was subjected to for a mere invention. "Some insults still appear on forums, but I have got immune to it now. There are some very strange people out there on the internet," he said, emphasising that he intends to keep going with developing the EmDrive so it can be used in flying cars and to make low cost access to space possible.

Shawyer ist laut eigener Aussage zwischenzeitlich wohl immun gegen alle Anfeindungen geworden.

Hallo,

es gibt offensichtlich weitere Neuigkeiten zum EMDRIVE....

http://www.nextbigfuture.com/2016/11/new-nasa-emdrive-paper-shows-force-of.html

https://drive.google.com/file/d/0B7kgKijo-p0ibm94VUY0TVktQlU/view

Es bleibt also spannend.

Viele Grüße

Nein, gibt es nicht,

der Link führt zu der Seite von Herrn Brian Wang, Zitat:

"He is the author of Nextbigfuture website."

Da werden mal wieder irgendwelche "neuen Informationen" präsentiert, die zu keinerlei neuen Informationen führen.

Sorry, Robert

Hallo ...

WEITERE GERÜCHTE IM WELTWEITEN NETZ

nun ja wir werden sehn was dran ist....

http://www.ibtimes.co.uk/space-race-revealed-us-china-test-futuristic-emdrive-tiangong-2-mysterious-x-37b-plane-1590289

Viele Grüße

So gerne ich den EM-Drive fliegen sehe, die letzten Links sind komplett unnötig da schlicht und ergreifend nichts neues. Zumal niemals ein EM-Drive auf der X-37 ist, da gibt es wichtigere Projekte.

Weil ich gerade ein bisschen Zeit habe, hab ich mir den Vorgang mal etwas angeschaut:

1. Die IB-Times beziehen sich auf "Informationen" aus nicht näher erläuterten "Quellen aus der Raumfahrt", in denen von EmD-Aktivitäten die Rede ist, also keinerlei konkrete Angaben, insbesondere nicht zu den erwähnten Raumfahrtprojekten.

2. In dem Artikel geht es dann um "Informationen" eines australischen EmD-Fans, der angeblich aus dem NASA-Labor Eagleworks geleakte Daten veröffentlichen wollte, was von der NASA unterbunden wurde, verbunden mit dem Hinweis, dass die Daten im Dezember veröffentlicht werden sollen.

Dieser Fan (ein Hr. Wilson) hat dann das Material an entsprechende Portale verschickt, über die es dann an IBT gelangte. Diese Site, die sich viel mit hochspekulativen Investitionen befasst, hat aber entschieden, dass sie sich nicht in das laufende peer-to-peer peer review-Verfahren einmischen möchten. Allerdings haben sie in dem Artikel soviele Gerüchte zusammengemischt und aufgebauscht, dass für einen Leser, der nicht soviel von Physik versteht, der EmD Realität ist.

Der besagte Hr. Wilson hat sein Bedürfnis nach Veröffentlichung damit begründet, dass die NASA ihr Forschungslabor schließen könnte, bevor sie gezwungen sind, ihre EmD-Informationen zu präsentieren. 

Na dann warten wir doch einfach mal ab.

Robert

2. In dem Artikel geht es dann um "Informationen" eines australischen EmD-Fans, der angeblich aus dem NASA-Labor Eagleworks geleakte Daten veröffentlichen wollte, was von der NASA unterbunden wurde, verbunden mit dem Hinweis, dass die Daten im Dezember veröffentlicht werden sollen.

However, science-tech news site Next Big Future has decided to link to the paper and upload diagrams from it, thus ensuring that the content is now, irrevocably, in the public domain

Quelle
Ich sehe mal davon ab, den Link hier direkt zu posten. Kann ja jeder selbst dem Link im Quellartikel folgen.

Wobei sich der "Next Big Future"-Blog wiederum auf die nicht belegten Quellen von IBT bezieht.

Egal wo man hinfasst, es ist einfach nur Matschpampe, nichts Greifbares also, sondern wie dgOopk bereits geschrieben hat:

"WEITERE GERÜCHTE IM WELTWEITEN NETZ"

Robert

Dem kann ich jetzt nicht so ganz zustimmen.
In dem von mir als "Quelle" verlinkten Artikel gibt es einen Link "link to the paper" und da findet sich wiederum das geleakte Paper (ca. 34 Seiten) mit Sonny White als Erstautor. Dieses scheint bis dato tatsächlich noch nicht veröffentlicht worden zu sein, findet sich jedenfalls nicht unter Google Scholar bzw. der Publikationsliste Sonny Whites und enthält überdies Grafiken, die ich noch nie gesehen habe.
Da es sich um etwas "Durchgesickertes" handelt, wollte ich keinen direkten Link hier im Raumcon-Forum auf die Seite angeben, sonst gibt es am Ende doch nur Trouble.

Ist mir vollkommen schleierhaft wie so etwas geschehen kann. Hat White die Datei bei Eagleworks in einen ungeschützten Ordner gelegt (sieht allerdings aufgrund der Ausrichtungsfehler eher nach einem illegalen Scan aus)? Der Arme muss ja im Dreieck gesprungen sein!

Hallo...

Veröffentlicht am 17.11.2016 im Journal of Propulsion and Power

http://arc.aiaa.org/doi/abs/10.2514/1.B36120

Viele Grüße

Hier ist das Paper...

http://arc.aiaa.org/doi/10.2514/1.B36120

Sagt mal wer bescheid wenn jemand den Schmöcker durch gelesen und entziffert hat? 

Hallo

Dann werde ich mal antworten. Der beste Artikel, den ich je zum EM-Drive gelesen habe.

Ausführliche Beschreibung von Versuchsaubau, Messtechnik und Messverfahren. Plus ausführliche Betrachtung der Fehlerquellen. Die Jungs und Mädchen haben sich solide mit dem Thema beschäftigt.
Es wird eine Testkampagne in einem NASA Labor beschrieben. Das ist kein Hinterhof-Labor.

Benutzt wird eine Torsionswaage in einer Vakuum-Kammer. Minimale Kräfte des Versuchsaufbau (hier also der EM-Drive) führen zu einer Torsion eines Drahtes. Diese wird dann sogar noch kompensiert. Die Ergebnisse im Vakuum sind übrigens identisch mit den selben Tests bei Normaldruck.

Für mich überraschend: Der Schub baut sich langsam auf. Also einschalten und warten. Standart wäre dann gewesen zu warten bis sich ein stationärer Zustand ergibt. Das haben sie nicht gemacht. Sie haben nach 1 min abgeschaltet. Nach dem Abschalten läuft der Schub weiter und langsam nimmt er ab. Ein solches Verhalten spricht für mich für elektrostatische Aufladung zwischen Messaufbau und Umwelt.

Das wird dann auch diskutiert und alle Möglichkeiten abgewogen. Aber ohne einen Fehler herauszufinden. Zum Schluss kommt noch ein Parforceritt Ritt durch die Geschichte der Quantenmechanik mit Schrödinger, Madelung, Bohm, de Broglie, Neumann, Bohr und und und.

Toller Artikel, Solide, klasse Physik. Es gibt nur keine Lösung.

Matjes

Für mich überraschend: Der Schub baut sich langsam auf. Also einschalten und warten. Standart wäre dann gewesen zu warten bis sich ein stationärer Zustand ergibt. Das haben sie nicht gemacht. Sie haben nach 1 min abgeschaltet. Nach dem Abschalten läuft der Schub weiter und langsam nimmt er ab. Ein solches Verhalten spricht für mich für elektrostatische Aufladung zwischen Messaufbau und Umwelt.

Allein das - neben vielen anderen Gründen - ist für mich schon ein alles erschlagender Grund, davon auszugehen, dass das Prinzip nicht funktioniert. Auch wenn sie nach Fehlern gesucht und keinen gefunden haben. Das klingt sehr nach einem Seiteneffekt. Elektrostatische Aufladung, thermische Expansion oder was auch immer.