Umfrage

Wer wird sich in der Betankungsdebatte durchsetzen?

NASA - Crew steigt in die betankte Rakete
59 (45.7%)
SpaceX - Crew steigt in eine leere Rakete, dann Betankung
60 (46.5%)
Kompromiss (wie auch immer der aussehen mag)
10 (7.8%)

Stimmen insgesamt: 126

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SpaceX Crew Dragon

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Offline blackman

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Re: SpaceX Crew Dragon
« Antwort #400 am: 20. Mai 2015, 09:21:52 »
Also soweit denke ich auch. Das ist mir klar. Es war lediglich ein Denkanstoß bzw. wären Zahlen mal ganz interessant. Ich weiß die F9 FP und der In-Flight-Abort sind noch nicht geflogen aber Zahlen wie weit z.B. die Dragon nach x-Sekunden weg sein muss, wie schnell die Dragon beschleunigen muss. Das wäre hier mal ganz interessant. Ein Vergleich zur CST-100 oder aktuell zur Sojus wäre noch besser. ;)
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Offline m.hecht

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Re: SpaceX Crew Dragon
« Antwort #401 am: 20. Mai 2015, 09:27:13 »
Das kann man aber nicht einfach vergleichen. Das Rettungssystem der Dragon V2 ist so ausgelegt, dass der Träger antriebslos sein muss. Sprich: Die Merlins werden alle abgeschaltet wenn das LAS aktiviert wird. Deshalb reichen die 4,5G. Bei einem Träger mit Feststoffbooster (wie dem SLS) ist das natürlich nicht möglich. Deshalb muss z.B. das LAS von Orion in der Lage sein von der Rakete weg zu kommen während diese beschleunigt. Deshalb die 15G.

Mane
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Offline blackman

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Re: SpaceX Crew Dragon
« Antwort #402 am: 20. Mai 2015, 09:33:15 »
Okay das ist mir jetzt aber ganz neu...  :o Das sehe ich sogar als sehr kritisch, weil was passiert wenn man über den Träger keine Kontrolle mehr hat. (Siehe Sojus-T10-1) Damals hatte man nicht einmal mehr die Kontrolle über die Rettungsrakete weil Kabel durchgeschmort sind.

EDIT: Damit meine ich wenn man die Triebwerke nicht abschalten kann und sie einfach immer weiter feuert bis es sie zerreißt...
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Offline Sensei

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Re: SpaceX Crew Dragon
« Antwort #403 am: 20. Mai 2015, 09:40:55 »
Da muss es schon GAANZ blöd kommen. Triebwerk- und Rettungssystemsteuerung sollte sehr hart und redundant ausgelegt sein. Außerdem kann man es noch so programmieren dass die Triebwerke bei Kontaktabbruch automatisch abschalten.

Natürlich kann es auch ganz blöd kommen. Aber es gibt halt keine 100%ige sicherheit
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Offline m.hecht

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Re: SpaceX Crew Dragon
« Antwort #404 am: 20. Mai 2015, 09:41:41 »
Wie es technisch gelöst wird dass es eben zu keinem Weiterlaufen der Triebwerke kommt wenn ein Fehler auftritt weiß ich nicht. Wir hatten aber hier im Forum schon mehrfach genau über diesen Fakt diskutiert. Der Träger muss antriebslos sein.

Zum Thema Kontrolle:
Bei vielen Sicherheitssystemen ist es so, dass sie automatisch ausgelöst werden wenn keine Kontrolle mehr besteht. Im Falle einer Rakete müsste die Triebwerkssteuerung so konstruiert sein dass die Triebwerke nur dann laufen können, wenn die Steuerung ok ist. Sprich: Die Steuerung muss ständig ein "offen" Signal an die Zuleitungsventile der Triebwerke senden. Bleibt dieses Signal aus, gehen die Ventile automatisch zu. So würde ein durchschmoren von Kabeln automatisch zum abschalten der Triebwerke führen ohne dass die Steuerung ein explizites "shutdown" Signal senden muss. Das ausbleiben des "offen halten" Signals reicht.

Mane
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Führerschein

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Re: SpaceX Crew Dragon
« Antwort #405 am: 20. Mai 2015, 09:57:37 »
Zitat von: m.hecht am 20. Mai 2015, 09:41:41
Zum Thema Kontrolle:
Bei vielen Sicherheitssystemen ist es so, dass sie automatisch ausgelöst werden wenn keine Kontrolle mehr besteht. Im Falle einer Rakete müsste die Triebwerkssteuerung so konstruiert sein dass die Triebwerke nur dann laufen können, wenn die Steuerung ok ist. Sprich: Die Steuerung muss ständig ein "offen" Signal an die Zuleitungsventile der Triebwerke senden. Bleibt dieses Signal aus, gehen die Ventile automatisch zu. So würde ein durchschmoren von Kabeln automatisch zum abschalten der Triebwerke führen ohne dass die Steuerung ein explizites "shutdown" Signal senden muss. Das ausbleiben des "offen halten" Signals reicht.

Mane

Genau so ist es. So wurde es bei NSF als Tatsache dargestellt. Hauptsächlich von Jim, und dem kann man SpaceX Freundlichkeit nicht vorwerfen. Jedes Triebwerk hat einen eigenen Kontroller und schaltet sich bei irgendwelchen Anomalien ganz alleine ab. Es schaltet sich auch ab, wenn es ein Kommando dazu von der Stufen-Avionik bekommt und es schaltet sich ab, wenn es Kontakt zur Stufen-Avionik verliert. Bliebe als Risiko die Möglichkeit, daß die Stufen-Avionik zwar arbeitet, aber völligen Blödsinn liefert. Das ist aber hinreichend unwahrscheinlich, so daß die NASA das Konzept akzeptiert. Wenn der Schub als ausreichend angesehen wird, ist ein Abort mit 4,5g einem mit 15-18g vorzuziehen, der das Risiko von schweren Verletzungen hat.

Der Unterschied zu Atlas sind hauptsächlich die Feststoffbooster, die nicht abgeschaltet werden können.
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Offline blackman

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Re: SpaceX Crew Dragon
« Antwort #406 am: 20. Mai 2015, 10:00:29 »
Okay und wieder ein paar Infos reicher :) Klingt alles plausibel.
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Offline Klakow

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Re: SpaceX Crew Dragon
« Antwort #407 am: 20. Mai 2015, 13:32:13 »
Eine Flucht ist während der gesamten Startphase sicher möglich. hierzu schaue man sich nur mal die mögliche Beschleunigung an.

Start:
(F9v1.1) 1,19G
(F9v1.2) 1,38G unter der Annahme das der Schub um 15% höher ist und die Startmasse gleich bleibt

  30s nach dem Start:   (F9v1.2) 1,53G
  60s nach dem Start:   (F9v1.2) 1,95G
  90s nach dem Start:   (F9v1.2) 2,57G
120s nach dem Start:   (F9v1.2) 3,80G

Für mich bedeutet die das selbst ohne Abschaltung die Dragon V2 selbst 120s nach dem Start immer noch flüchten könnte.
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Offline Gerry

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Re: SpaceX Crew Dragon
« Antwort #408 am: 20. Mai 2015, 13:55:19 »
Dass man bei einem LAS für eine Trägerrakete mit Feststoffbooster sehr hohe Beschleunigungen braucht liegt wohl auch daran, dass im Falle eines Versagens der Trägerrakete sich die Booster lösen können und dann mit dem hohen Schub die desintegrierende Rakete überholen und das flüchtende Schiff treffen könnten wenn das LAS nicht schnell genug beschleunigt. Wir kennen alle die Bilder der Challenger, wo nach der Explosion des ET die Booster weitergeflogen sind.
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Raumcon-Realist

tonthomas

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Re: SpaceX Crew Dragon
« Antwort #409 am: 20. Mai 2015, 14:03:43 »
Zitat von: Gerry am 20. Mai 2015, 13:55:19
.... Wir kennen alle die Bilder der Challenger, wo nach der Explosion des ET die Booster weitergeflogen sind.
Das



wird bei einer Falcon 9, wie sie aktuell existiert, nie passieren können. Und das ist gut so!

Gruß   Pirx

(Bildquelle: NASA)
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tobi

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Re: SpaceX Crew Dragon
« Antwort #410 am: 20. Mai 2015, 14:17:38 »
Es könnte aber ULA bei der Atlas V passieren. Denn CST-100 muss offenbar aus Performancegründen auf einer Atlas mit 1-2 Feststoffmotoren fliegen.
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Offline Steppenwolf

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Re: SpaceX Crew Dragon
« Antwort #411 am: 20. Mai 2015, 18:31:32 »
Wahrscheinlich will man auch möglichst schnell von der LH2 Oberstufe der Atlas weg kommen. Bei der Kerosin Falcon kann man es "gemütlicher" angehen lassen.
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Offline Klakow

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Re: SpaceX Crew Dragon
« Antwort #412 am: 20. Mai 2015, 22:53:51 »
Ob das bei einer Wegwerfstufe die eh keine Triebwerke aus einer Erst- oder Zweitstufe verwenden kann, bezweifle ich.
Bei SpaceX geht das nur deswegen, weil das Leergewicht der Stufen sehr leicht sind und man durch die 9x Merlin in der Erststufe, das auch in der Zweitstufe nutzen kann.
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Offline blackman

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Re: SpaceX Crew Dragon
« Antwort #413 am: 29. Mai 2015, 10:19:08 »
Eine kleine Anmerkung mal. Heute vor einem Jahr stellte Elon Musk die Dragon v2 Kapsel vor. Man möchte sich einmal ansehen wie schnell SpaceX innerhalb eines Jahres sich entwickelt hat. Vor einem Jahr war ja noch nicht einmal sicher ob sie CCDev überhaupts für sich entscheiden werden. In 2 Jahren soll die Kapsel zum ersten Mal bemannt fliegen. Wenn sie dieses Tempo beibehalten dann Hut ab. Nicht jeder Entwickelt eine vollwertige Kapsel innerhalb von nur 3 Jahren! Das Tempo von SpaceX ähnelt dem der NASA aus den 60er.  ::)
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Führerschein

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Re: SpaceX Crew Dragon
« Antwort #414 am: 29. Mai 2015, 11:09:24 »
Zitat von: blackman am 29. Mai 2015, 10:19:08
Eine kleine Anmerkung mal. Heute vor einem Jahr stellte Elon Musk die Dragon v2 Kapsel vor. Man möchte sich einmal ansehen wie schnell SpaceX innerhalb eines Jahres sich entwickelt hat. Vor einem Jahr war ja noch nicht einmal sicher ob sie CCDev überhaupts für sich entscheiden werden. In 2 Jahren soll die Kapsel zum ersten Mal bemannt fliegen. Wenn sie dieses Tempo beibehalten dann Hut ab. Nicht jeder Entwickelt eine vollwertige Kapsel innerhalb von nur 3 Jahren! Das Tempo von SpaceX ähnelt dem der NASA aus den 60er.  ::)

Etwas länger arbeiten sie schon dran. Eine wichtige Komponente sind die SuperDraco. In 2012 haben sie die Fertigstellung des Triebwerkes verkündet, arbeiten also schon viel länger daran. Ist aber auf jeden Fall schnell, wenn man bedenkt, wie viel neue Technik da drin steckt. Die bemannte Kapsel, die SpaceX mal angeboten hat für ca. 500 Millionen $, wäre viel einfacher ausgefallen.

Quelle Wikipedia:
http://en.wikipedia.org/wiki/SuperDraco
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Offline Ruhri

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Re: SpaceX Crew Dragon
« Antwort #415 am: 29. Mai 2015, 12:13:55 »
Und es gab einst auch die Aussage von Elon Musk, bei ausreichender Finanzierung könne die bemannte Kapsel im Jahr 2014 fliegen. Das müsste so im Jahr 2010 oder 2011 gewesen sein. Daran gearbeitet hatte man damals aber eben auch schon. Ob das mit den "flugbereit in drei Jahren ab Finanzierung" am Ende hinhauen wird, werden wir dann sehen - vielleicht werden es auch vier oder fünf.
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Führerschein

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Re: SpaceX Crew Dragon
« Antwort #416 am: 29. Mai 2015, 12:33:08 »
Zitat von: Ruhri am 29. Mai 2015, 12:13:55
Und es gab einst auch die Aussage von Elon Musk, bei ausreichender Finanzierung könne die bemannte Kapsel im Jahr 2014 fliegen. Das müsste so im Jahr 2010 oder 2011 gewesen sein. Daran gearbeitet hatte man damals aber eben auch schon. Ob das mit den "flugbereit in drei Jahren ab Finanzierung" am Ende hinhauen wird, werden wir dann sehen - vielleicht werden es auch vier oder fünf.

Das wäre wohl diese 500 Millionen Version gewesen. Mit Feststoff-Abort Turm, sehr ähnlich Dragon 1. Aber das Angebot wurde von der NASA damals nicht akzeptiert.
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Offline blackman

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Re: SpaceX Crew Dragon
« Antwort #417 am: 29. Mai 2015, 13:58:26 »
Ich rede davon seit dem das entgültige Design präsentiert wurde. Das zuvor schon Studien und erste Tests gemacht wurden ist sowieso klar.

Kann sich ja mal jemand ausrechnene wie lang schon an Orion gearbeitet wird. ;) Nur so mal ein Vergleich.
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Offline Zenit

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Re: SpaceX Crew Dragon
« Antwort #418 am: 29. Mai 2015, 14:36:47 »
Dieser Vergleich ist nicht sehr aussagekräftig. Beide Systeme wurden jeweils einmal umformuliert, während Orion ein Clean-Sheet Design ist, basiert Dragon 2 auf der Frachtversion von Dragon, Orion ist für BLEO-Einsätze gedacht, während Dragon 2 (erstmal) nur zur ISS fliegen soll, ...

Also: Orions Entwicklung begann 2006, 2010 (Streichung von CxP) und 2012 (ESM statt LockMart-SM) wurde das Design des Raumschiffs umformuliert.
Die Entwicklung des bemannten Dragon begann 2010, die des Raumfrachters 2004.

Gruß
Martin
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Offline blackman

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Re: SpaceX Crew Dragon
« Antwort #419 am: 29. Mai 2015, 19:16:58 »
@Zenit: Das ist natürlich kein passender Vergleich. Es war einfach der naheligenste aber. Das in Orion mehr Entwicklung investiert werden muss steht außer Frage.
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Offline PaddyPatrone

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Re: SpaceX Crew Dragon
« Antwort #420 am: 12. Juni 2015, 21:49:44 »
Schönes Bild mit Crew Dragon auf F9.



www.facebook.com/NASACommercialCrew
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Offline Klakow

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Re: SpaceX Crew Dragon
« Antwort #421 am: 22. Juni 2015, 17:03:01 »
Weiß jemand ob SpaceX alle Ausrüstung für Dragon v2 schon funktionsfähig hat?
Wenn ja könnten sie ja vielleicht noch dieses Jahr eine schon geflogene F9 S1 nutzen (nachdem es geklappt hat) um zu schauen ob es geht.
Man könnte auch z.B. ein keines Tier, z.B. ein Salzwasserkrokodil mitfliegen lassen, nach der Landung im Meer einfach freilassen ;-)
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Führerschein

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Re: SpaceX Crew Dragon
« Antwort #422 am: 22. Juni 2015, 18:33:00 »
Zitat von: Klakow am 22. Juni 2015, 17:03:01
Weiß jemand ob SpaceX alle Ausrüstung für Dragon v2 schon funktionsfähig hat?

Mit Sicherheit nicht. Mindestens fünf entscheidende Komponenten sind erst in der Entwicklung.

Der Raumanzug.

Das Lebenserhaltungssystem.

Der Docking Adapter.

Der Trunk mit den integrierten Solarpaneelen.

Die Avionik mit den Touchscreens.

Und noch die Inneneinrichtung. Die habe ich bei den 5 nicht mitgezählt.
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Offline Klakow

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Re: SpaceX Crew Dragon
« Antwort #423 am: 22. Juni 2015, 19:49:57 »
Zitat von: Führerschein am 22. Juni 2015, 18:33:00
Zitat von: Klakow am 22. Juni 2015, 17:03:01
Weiß jemand ob SpaceX alle Ausrüstung für Dragon v2 schon funktionsfähig hat?

Mit Sicherheit nicht. Mindestens fünf entscheidende Komponenten sind erst in der Entwicklung.

Der Raumanzug.
Der würde aber erst dann erforderlich wenn Menschen mitfliegen, geht dann damit nur die eigen Entwickelten?
Zitat
Das Lebenserhaltungssystem.
Klar ohne das geht kein Lebendtransport
Zitat
Der Docking Adapter.
Wieso den das, wird da ein anderer benötigt als den der bei der V1 schon funktioniert?
Zitat
Der Trunk mit den integrierten Solarpaneelen.
War der Trunk beim PAD-Abort nur ein Dummy?
Zitat
Die Avionik mit den Touchscreens.
Die eigentliche Triebwerksreglung und deshalb auch die Hardware und Software müssten doch schon vorhanden sein (PAD-Abort), das Userinterface mit den Touchscreens natürlich nicht.
Zitat
Und noch die Inneneinrichtung. Die habe ich bei den 5 nicht mitgezählt.
Das dürfte wohl das einfachste sein.

Es wundert mich nicht das dies SpaceX alles selber Entwickelt und herstellt, aber ist den der Raumanzug ein Vertragsbestandteil?
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Offline blackman

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Re: SpaceX Crew Dragon
« Antwort #424 am: 22. Juni 2015, 20:13:26 »
Zitat von: Klakow am 22. Juni 2015, 19:49:57
Zitat von: Führerschein am 22. Juni 2015, 18:33:00
Zitat von: Klakow am 22. Juni 2015, 17:03:01
Weiß jemand ob SpaceX alle Ausrüstung für Dragon v2 schon funktionsfähig hat?

Mit Sicherheit nicht. Mindestens fünf entscheidende Komponenten sind erst in der Entwicklung.

Der Raumanzug.
Der würde aber erst dann erforderlich wenn Menschen mitfliegen, geht dann damit nur die eigen Entwickelten?
Zitat
Das Lebenserhaltungssystem.
Klar ohne das geht kein Lebendtransport
Zitat
Der Docking Adapter.
Wieso den das, wird da ein anderer benötigt als den der bei der V1 schon funktioniert?
Zitat
Der Trunk mit den integrierten Solarpaneelen.
War der Trunk beim PAD-Abort nur ein Dummy?
Zitat
Die Avionik mit den Touchscreens.
Die eigentliche Triebwerksreglung und deshalb auch die Hardware und Software müssten doch schon vorhanden sein (PAD-Abort), das Userinterface mit den Touchscreens natürlich nicht.
Zitat
Und noch die Inneneinrichtung. Die habe ich bei den 5 nicht mitgezählt.
Das dürfte wohl das einfachste sein.

Es wundert mich nicht das dies SpaceX alles selber Entwickelt und herstellt, aber ist den der Raumanzug ein Vertragsbestandteil?

Ja es braucht einen neuen Docking-Adapter. Dieser wird mit CRS-7 und CRS-9 zur ISS gebracht.

Beim Trunk fehlen jediglich die Solarzellen und die dazugehörende Elektronik.
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