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  • 14:27 MESZ Galileo FOC FM1&2 auf Sojus-STB (VS09): 22. August 2014

Galileo FOC F1 auf Sojus-2.1b(ST)/Fregat MT (VS09)

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Duc-Lo

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Re: Galileo FOC F1 auf Sojus-2.1b(ST)/Fregat MT (VS09)
« Antwort #100 am: 23. August 2014, 13:54:23 »
Hier ein Nachrichten-Artikel von n-tv über diesen Fehlschlag:
http://www.n-tv.de/wissen/Galileo-Satelliten-fliegen-auf-falscher-Bahn-article13475326.html

Der Fehler könnte sogar Milliarden kosten.   ???

tobi

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Re: Galileo FOC F1 auf Sojus-2.1b(ST)/Fregat MT (VS09)
« Antwort #101 am: 23. August 2014, 14:04:04 »
Wenn dazu ein Programierer o.ä. reicht, braucht das nicht mal offiziell zu passieren ...

Du hast Recht, dass ein unabsichtiger Programmierfehler und ein beabsichtigter nicht zu unterscheiden sind und auch niemals nachweisbar wäre.

Trotzdem glaube ich, dass ein solcher Fehlstart nicht in Russlands Interesse ist. Russland könnte das RD-180 "sabotieren", das hätte deutlich mehr Konsequenzen. Aber Russland braucht das Geld und daher denke ich es handelt sich hier um die üblichen Probleme mit der Qualitätskontrolle.

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Bin gespannt, ob die EU Kommission jetzt darauf besteht, dass alle restlichen Satelliten mit Ariane fliegen. Das wäre doch mal gut für die europäische Raumfahrtindustrie. Dicker Auftrag für Europa und Ottobrunn darf noch ein paar Aestus bauen.

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Offline roger50

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Re: Galileo FOC F1 auf Sojus-2.1b(ST)/Fregat MT (VS09)
« Antwort #102 am: 23. August 2014, 14:05:16 »
Moin,


Jo, schöner Mist. Um es mal mit den Worten eines hier nicht ganz unbekannten Amerikaners zu sagen. "Rockets are tricky."

Laut einer Theorie bei NSF kann der Orbit erklärt werden durch einen Brennvorgang der Fregat am Ende in die falsche Richtung bei nominaler Performance und Brenndauer des Triebwerks.

Nur so lassen sich eigentlich das viel zu niedrige Perigäum und die hohe Inklinationsabweichung erklären. Fehler bei Schub und Brenndauer des Fregattriebwerks wären in den Telemetriedaten während der zweiten Brennphase sofort entdeckt worden. Ganz offensichtlich waren die Daten aber normal.

Um die Bahnabweichungen zu erklären, muß die Fregat während der zweiten Brennphase mit der Nase (sprich: den Satelliten) etwas zur Erde und gleichzeitig nach Steuerbord (sprich: Richtung Äquator) gezeigt haben. Weshalb sie das tat, ist offen.

Es kann ein Fehler in der Lagekontroll-S/W gewesen sein. Würde schon reichen, wenn die Masse der Nutzlast und die Position des Gesamtschwerpunkts des Composites falsch eingespeichert wurden.

Na, mal sehen, was 'offiziell' herauskommt.... ::)

Gruß
roger50

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Offline Nitro

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Re: Galileo FOC F1 auf Sojus-2.1b(ST)/Fregat MT (VS09)
« Antwort #103 am: 23. August 2014, 14:06:28 »
Hier ein Nachrichten-Artikel von n-tv über diesen Fehlschlag:
http://www.n-tv.de/wissen/Galileo-Satelliten-fliegen-auf-falscher-Bahn-article13475326.html

Der Fehler könnte sogar Milliarden kosten.   ???

NTV ist schon fast Bildzeitungsniveau. Da wird erstmal mit einer reißerischen Überschrift Aufmerksamkeit erregt, aber im Artikel selbst gehen sie nirgendwo mehr darauf ein. Lediglich wird erwähnt, dass Galileo 2 Milliarden kosten soll. Der unerfahrene Leser denkt jetzt, dass wegen einem Teilfehlstart das komplette Projekt gescheitert ist. Das ist was für unsere Rubrik 'Falsche Nachrichten'.
Bevor man einen Beitrag letztendlich abschickt sollte man ihn sich noch ein letztes Mal durchlesen und sich dabei überlegen ob man ihn genau in diesem Wortlaut auch Abends seinem Partner und/oder Kindern ohne Bedenken vorlesen würde.

Offline 973

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Re: Galileo FOC F1 auf Sojus-2.1b(ST)/Fregat MT (VS09)
« Antwort #104 am: 23. August 2014, 14:11:28 »
Man wird letztendlich nur das Beste aus der faktischen Bahnlage machen können, also die Satelliten so benutzen wie sie (nach ggf maximalmöglichen Korrekturen) sind

Offline proton01

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Re: Galileo FOC F1 auf Sojus-2.1b(ST)/Fregat MT (VS09)
« Antwort #105 am: 23. August 2014, 14:56:08 »
Verstehe ich richtig daß die beiden Satelliten 8 Triebwerkchen mit je 1 N Schub besitzen, betrieben mit Hydrazin ?  Und dazu ca. 10% der Gesamtmasse an Treibstoff ?

Wer liefert diese Triebwerke ? Hab ich auf die Schnelle nicht finden können.



tobi

  • Gast
Re: Galileo FOC F1 auf Sojus-2.1b(ST)/Fregat MT (VS09)
« Antwort #108 am: 23. August 2014, 15:27:37 »
SpaceNews sieht es genau wie ich:
Zitat
Galileo anomaly a bitter irony for Europe: It took US military data to announce location of Europe's own positioning/nav/timing sats.
Totale Blamage für Europa und Arianespace. :-X Tja was würde der europäische Bürger nur ohne die US Militärdaten machen, von offizieller Seite erfährt man ja mal wieder nix. In diesem Fall ist es ein Twitterposter, der das als erstes publik gemacht hat.

https://twitter.com/pbdes/status/503149196308787200

Zitat
Galileo injection anomaly, 1st indications: Inclination is too far off-target (47 v. 56 deg goal) to expect much use of these two sats.
Satelliten sind laut SpaceNews nutzlos wegen der falschen Inklination.

https://twitter.com/pbdes/status/503148556899713024

Zitat
Limping up to admit it once more: NEVER tout launch success before a readout of ALL orbital parameters. Painfully learned anew w/Galileo.
https://twitter.com/pbdes/status/503166719804702720
Erfolg erst nach Analyse der Orbitparameter.

Zitat
Galileo launch failure focus: Lavochkin-built Fregat stage. Why did it put sats in a useless orbit. What telemetry was sent to ground teams?
https://twitter.com/pbdes/status/503152170779148288

Fregat soll schuldig sein, jetzt auch von SpaceNews via Quellen bestätigt. Welche Telemtrie wurde geschickt bzw. welche Telemetrie wurde an Europa weitergeleitet?

Re: Galileo FOC F1 auf Sojus-2.1b(ST)/Fregat MT (VS09)
« Antwort #109 am: 23. August 2014, 15:44:12 »
Ich versteh es sowieso nicht, warum man eine russische Rakete dafür verwendet. Und die Fregat macht nicht zum ersten mal Zicken. Ich hoffe mal, dass sich da noch was machen lässt, sonst sind mal wieder Millionen in den Sand gesetzt! Kommt nicht gerade gut bei solchen Großprojekten...

Re: Galileo FOC F1 auf Sojus-2.1b(ST)/Fregat MT (VS09)
« Antwort #110 am: 23. August 2014, 16:00:06 »
Hallo,

ich möchte hier mal die Situation so zusammenfassen wie ich sie verstanden habe:

Zunächst mal die Fakten: wir haben bisher 4 IOV Satelliten im All. Diese wurden jedoch von Airbus Defence and Space und Thales Alenia Space gebaut, die gestern gestarteten waren die ersten von OHB. Bei den 4 IOVs hat man Probleme festgestellt, die dazu führten, dass man einen IOV nahezu gar nicht mehr die anderen nur noch beschränkt nutzen kann.

Beim gestrigen Start hat bei der 2. Brennphase der Oberstufe Fregat diese in eine falsche Richtung gezündet was zu einem Falschen Orbit geführt hat.

Was sind die Resulatate daraus?

Da die IOVs Probleme gemacht haben, musste man bei den FOCs nochmal Anpassungen vornehmen. Diese können trotz falschen Orbit zumindestens getestet werden. Operativ einsetzbar werden diese beiden FOCs wohl nicht, ob die Anpassungen die man vorgenommen hat diese jedoch überhaupt ermöglicht hätten weiß man nicht.

Durch den Fehlstart der Sojus kann man hingegen wunderbar Russland die Schuld zuschieben, was der momentanten Anti-Russland Politik der EU zugute kommt, auch einige ESA Manager können sich freuen, vorallem die welche die Ariane 6 promoten wollen, soll diese doch die Sojus in Korou ablösen. Ein Fehlstart ist da natürlich ein wunderbares Argument für eine Ariane 6.

Russland selbst hat wenige Vorteile daraus. Im schlimmsten Falle wird Arianespace/ESA sich dazu entscheiden weniger Sojus von den Russen zu kaufen bzw. das Sojus-Programm in Korou einzustellen.

Mangelde Qualitätskontrolle ist natürlich nicht auszuschließen doch meines Wissens nach sind die russischen Arbeiter die in Korou an der Sojus arbeiten als Sub-Contractor von Tsenki bei Arianespace eingestellt und bekommen ein deutlich besseres Gehalt als ihre Kollegen in Russland. Der Dienst in Korou soll wohl unter den Russen beliebt sein. Gute Bezahlung, warmes Wetter usw. Korregiert mich hier wenn ich falsch liege.

Soweit hab ich zumindest die Situation verstanden. Ein Urteil möchte ich mich erstmal noch nicht fällen dazu habe ich wahrscheinlich noch nicht ausreichend die Situation verstanden bzw. ist die Sachlage auch noch zu frisch.

Was denkt ihr?

Gruß Ian

Re: Galileo FOC F1 auf Sojus-2.1b(ST)/Fregat MT (VS09)
« Antwort #111 am: 23. August 2014, 16:36:38 »
Also ich sehe das ganz abseits der politischen Situation. Klar nehmen die Medien das jetzt als gefundenes Fressen. Und auch Vorwürfe der geziehlte Manipulation halte ich für Schwachsinn. Aber es ist einfach unglaublich, das Europa sein Prestigeprojekt Galileo nicht mit hauseigenen Trägern komplett durchführt. Und auch tobi hat ganz recht. Erst durch US-Daten aufgefallen, das man Scheiße gebaut hat, super! Da fehlt der Wille in Europa für die Selbständigkeit...

tobi

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Re: Galileo FOC F1 auf Sojus-2.1b(ST)/Fregat MT (VS09)
« Antwort #112 am: 23. August 2014, 16:36:53 »
SpaceNews hat jetzt einen Artikel mit weiteren Infos:
http://www.spacenews.com/article/launch-report/41647europeanized-soyuz-delivered-galileo-satellites-to-useless-orbit

Zitat
The Aug. 22 launch of the first two fully operational Galileo positioning, navigation and timing satellites, initially cheered as a success, will now be registered as a failure of the Europeanized Soyuz rocket’s Fregat upper stage, which left the satellites in a useless orbit, government and industry officials said Aug. 23.
ESA und Industrie sehen den Start jetzt offiziell als Fehlstart an.

Zitat
The Jupiter Control Room at Europe’s Guiana Space Center, located on the northeast coast of South America, receives much of its information from Moscow, where the Soyuz vehicle is monitored.
Alle Missionsinformationen laufen über Moskau.

Zitat
One official said initial conclusions are that Fregat acted as though it was at the correct orbital-injection location, and said as much to ground teams, leading to the applause in the Jupiter Control Room and a series of speeches by European government and industry officials celebrating a launch success.
Der Bordcomputer der Fregat dachte, es wäre alles in Ordnung!

Zitat
A close analysis of Arianespace’s habitual video sweep of the Jupiter center after the cheering began might show at least one control team member still hunched over a screen in a pose not normally associated with a celebration.
SpaceNews spekuliert anhand der Liveübertragung, dass es einen Mitarbeiter gab, der nicht in Jubelschreie ausgebrochen ist und eventuell die Satellitendaten analysiert hat. Das ist natürlich Spekulation, aber es ist schon komisch, warum Arianespace 12 Stunden braucht um festzustellen, dass der Orbit falsch ist, und um eine kurze Pressmitteilung rauszugeben. :-\

------------

Zitat
With today’s successful Flight #VS09, @Arianespace is 9-for-9 operating #Soyuz from French Guiana #reliability #dependability #workhorse
https://twitter.com/Arianespace/status/502854512928100353

Genau....

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Offline tomtom

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Re: Galileo FOC F1 auf Sojus-2.1b(ST)/Fregat MT (VS09)
« Antwort #113 am: 23. August 2014, 16:44:45 »
NTV ... Lediglich wird erwähnt, dass Galileo 2 Milliarden kosten soll.

kleine Korrektur, Galileo kostet nicht 2 Mrd € (das wäre ja ein Schnäppchen), sondern einen zweistelligen Mrd-Betrag, dh. von 2008-14 hat man ca 5,3 Mrd ausgegeben, vielleicht etwas weniger weil man "gespart" hat (Sojus ist 15% billiger) und bis 2020 sind gut 6 Mrd im Budget.

Der Ausfall kostet 80 + 80 Mio. €, aber auch sicher > 6 Monate Zeitverzug. Bisher hat man zwar alle Verzögerungen weggesteckt, aber genauso optimistisch weitergemacht.

Der Druck wird aber sicher höher, unendlich viele Verzögerungen kann man sich nach menschlichem Ermessen nicht leisten (außer vielleiht die EU ;) ).
Im Zweifel hilft die Such-Funktion:
https://forum.raumfahrer.net/index.php?action=search

Offline 973

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Re: Galileo FOC F1 auf Sojus-2.1b(ST)/Fregat MT (VS09)
« Antwort #114 am: 23. August 2014, 17:01:57 »
Da ein stärkerer Motor und was mehr Treibstoff vermutlich erheblich billiger als der sonstige Inhalt ist, ist es aber schon unverantwortlich, warum da nicht genug mitgegeben wird, um notfalls auch größere Bahnkorrekturen zu machen ...  Ein leichter Schub in Bewegungsrichtung nahe dem Apogäum sollte die Bahn deutlich kreisförmiger machen, ein anderer senkrecht zur Bahnebene nahe dem größten Abstand zur Knotenlinie sollte die Neigung korrigieren können

Führerschein

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Re: Galileo FOC F1 auf Sojus-2.1b(ST)/Fregat MT (VS09)
« Antwort #115 am: 23. August 2014, 17:06:43 »
Da ein stärkerer Motor und was mehr Treibstoff vermutlich erheblich billiger als der sonstige Inhalt ist, ist es aber schon unverantwortlich, warum da nicht genug mitgegeben wird, um notfalls auch größere Bahnkorrekturen zu machen ...

1km/s delta-v nimmt man nicht eben so mal zur Vorsicht mit.

Offline 973

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Re: Galileo FOC F1 auf Sojus-2.1b(ST)/Fregat MT (VS09)
« Antwort #116 am: 23. August 2014, 17:12:30 »
Da ein stärkerer Motor und was mehr Treibstoff vermutlich erheblich billiger als der sonstige Inhalt ist, ist es aber schon unverantwortlich, warum da nicht genug mitgegeben wird, um notfalls auch größere Bahnkorrekturen zu machen ...

1km/s delta-v nimmt man nicht eben so mal zur Vorsicht mit.
Tja, dann nicht quaken wenn man sie nicht hat falls man sie dann braucht ...  Wenn jetzt sogar am Treibstoff gespart wird  ... :(

Offline Majo2096

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Re: Galileo FOC F1 auf Sojus-2.1b(ST)/Fregat MT (VS09)
« Antwort #117 am: 23. August 2014, 17:18:41 »
Da ein stärkerer Motor und was mehr Treibstoff vermutlich erheblich billiger als der sonstige Inhalt ist, ist es aber schon unverantwortlich, warum da nicht genug mitgegeben wird, um notfalls auch größere Bahnkorrekturen zu machen ...

1km/s delta-v nimmt man nicht eben so mal zur Vorsicht mit.
Tja, dann nicht quaken wenn man sie nicht hat falls man sie dann braucht ...  Wenn jetzt sogar am Treibstoff gespart wird  ... :(

Wenn man soviel mitgenommen hätte hätte die Sojus wahrscheinlich nicht ausgereicht.

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Offline PERSON

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Re: Galileo FOC F1 auf Sojus-2.1b(ST)/Fregat MT (VS09)
« Antwort #118 am: 23. August 2014, 18:55:19 »
Hätten eigentlich die Amerikaner die technischen Möglichkeiten solche Starts zu sabotieren ? also nur mal theoretisch ..
нормальная жизнь

Führerschein

  • Gast
Re: Galileo FOC F1 auf Sojus-2.1b(ST)/Fregat MT (VS09)
« Antwort #119 am: 23. August 2014, 19:01:08 »
Hätten eigentlich die Amerikaner die technischen Möglichkeiten solche Starts zu sabotieren ? also nur mal theoretisch ..

Das wollten die Russen im Zusammenhang mit dem Versagen von Phobos Grunt erzählen. Da gab es verschiedene Varianten. Aber nein, das schaffen die Russen ganz alleine. Hoffen wir, daß sie ihre Qualitätsprobleme in den Griff kriegen.

McFire

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Re: Galileo FOC F1 auf Sojus-2.1b(ST)/Fregat MT (VS09)
« Antwort #120 am: 23. August 2014, 19:03:35 »
Naja die Frage "wem nützt es" darf man schon stellen  ;)

Offline Ruhri

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Re: Galileo FOC F1 auf Sojus-2.1b(ST)/Fregat MT (VS09)
« Antwort #121 am: 23. August 2014, 19:21:18 »
Tja, nachdem einst eine Ariane abgestürzt ist wegen einer nicht zur Verwendung zugelassenen Putzlappens, der an einer Stelle steckt, wo er definitv nichts zu suchen hatte, rückt die Fremdenlegion vor Starts immer aus, um einer Manipulation durch fremde Kräfte zu verhindern.

Die Amerikaner hätten allerdings in diesem Fall nur wenig zu gewinnen und eine Menge zu verlieren. Es war ja nicht nur ein Start "von europäischem Boden" aus, sondern auch eine "Regierungsnutzlast", Ärger mit den Staaten der EU inklusive. Ein kommerzieller Satellit wäre da vermutlich das bessere Ziel gewesen. Noch besser, aber schwieriger zu bewerkstelligen, wäre eine Sabotage in Baikonur oder Plessezk.

Vermutlich war es aber einfach nur das übliche menschliche oder technische Versagen. Alles andere ist erst einmal VT-Gequatsche.

Re: Galileo FOC F1 auf Sojus-2.1b(ST)/Fregat MT (VS09)
« Antwort #122 am: 23. August 2014, 20:15:34 »
Naja die Frage "wem nützt es" darf man schon stellen  ;)

Ich habe sie doch schon gestellt! ;) Und Meine Sicht auch schon dazu geäußert!

McFire

  • Gast
Re: Galileo FOC F1 auf Sojus-2.1b(ST)/Fregat MT (VS09)
« Antwort #123 am: 23. August 2014, 21:24:23 »
Fazit : Schöne Sch***  :-\

tobi

  • Gast
Re: Galileo FOC F1 auf Sojus-2.1b(ST)/Fregat MT (VS09)
« Antwort #124 am: 23. August 2014, 21:57:39 »
Arianespace-Meldung:
http://www.arianespace.com/news-press-release/2014/8-23-2014.asp

Zitat
The targeted orbit was circular, inclined at 55 degrees with a semi major axis of 29,900 kilometers. The satellites are now in an elliptical orbit, with excentricity of 0.23, a semi major axis of 26,200 km and inclined at 49.8 degrees.

Zitat
Studies and data analyses are continuing in Kourou, French Guiana, and at Arianespace headquarters in Evry, near Paris, under the direction of Stéphane Israël, Chairman and CEO of Arianespace, in conjunction with the Russian partners in the Soyuz in French Guiana program (Russian space agency Roscomos and the manufacturers RKTs-Progress and NPO Lavotchkine), as well as Arianespace's customer ESA and its industrial partners, to determine the scope of the anomaly and its impact on the mission.
Die Analysen gehen weiter.

Zitat
Starting Monday, Arianespace, in association with ESA and the European Commission, will designate an independent inquiry board to determine the exact causes of this anomaly and to draw conclusions and develop corrective actions that will allow us to resume launches of Soyuz from the Guiana Space Center (CSG) in complete safety and as quickly as possible. The board will coordinate its work with Russian partners in the Soyuz at CSG program.
Am Montag soll ein unabhängiger Untersuchungsausschuss gegründet werden. Dieser soll in Kooperation mit den russischen Partnern die Ursache erforschen. Das Ziel soll sein, die Sojusflüge möglichst schnell wieder aufzunehmen. Da bin ich mal gespannt, welche Namen da nominiert werden.  ;)

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Kommentar: Eigentlich muss es andersrum sein. Die Russen erforschen die Ursache in Kooperation mit den Europäern. Wieviel Einblick in die russische Technik hat Arianespace wirklich?