Cygnus CRS Orb-3 auf Antares 130

@Führerschein - mein Problem damit ist -
Man stelle sich vor , eine bemannte Rakete sprengt sich selbst und hinterher stellt sich raus, es war wieder mal nur ein Sensor und die Rakete hat "überreagiert". Kannst Du

[...]
Im Übrigen - ich kanns eigentlich fast nicht glauben, daß man so ein System in der bemannten Raumfahrt einsetzt.

Warum? Solange das LAS vorher aktiviert wird, sollte es kein Problem sein. Was die Zuverlässigkeit angeht - Das Risiko ist heute praktisch in jedem Auto in Form des Airbacks gegeben.

Naja .... vlt habt ihr recht. Meine Bedenken sind halt genau an der Stelle - LAS ist schon klar, aber wird das System bei Fehlreaktion eben wirklich die Abfolge einhalten? Und es bleibt immernoch die psychologische Seite bedenklich...

Aber ok - ich verfolge das Thema halt besorgt, wir könnens aber hier dann erstmal ausklammern.

...der Startabbruch wird immer noch von einem Menschen, dem von dir genannten Sicherheitsoffizier, ausgelöst...

Danke für die Info. Ich nehme mal, an, dass die oberste Priorität des Sicherheitsoffiziers darin liegt, keine Menschenleben zu gefährden. Das würde erklären, warum er in diesem Fall so spät auf's Knöpfchen gedrückt hat. Die Rakete fiel ja zum Glück fast kerzengerade zurück auf's Pad. Nichts, was nicht durch Geld wieder ersetzt werden kann...


@Duc-Lo: Kann es sein, dass du den falschen Link gepostet hast? In keinem der sieben Posts geht's um die Sprengung einer außer Kontrolle geratenen Rakete.

Klaus

Der Journalist Saxton Hale  hat eine Serie von ziemlich detailreichen Aufnahmen gepostet.

Aufnahmen ab Start bis zu dem Moment, wo sie zum Bus gerannt sind.

http://imgur.com/a/zXY9K#0

Es gibt auch eine Animation dazu.

http://fat.gfycat.com/PiercingPeskyDiscus.webm

Ich habe eine mehr allgemeine Frage in dem Zusammenhang. Bei NSF wird spekuliert, ob Orbital auf anderen Trägern starten muß, um den NASA-Auftrag zu erfüllen, solange Antares nicht starten kann.

Der berühmte Jim behauptet, die Integration von Cygnus auf Falcon 9 wäre ein zeitraubendes und teures Problem. Das kann ich mir nicht so schlimm vorstellen. Die Bedingungen auf Antares mit Castor-Oberstufe sind doch nicht besonders sanft. Die Daten von Falcon 9 liegen vor. Sicher muß man einen Adapter bauen, aber so schlimm kann es doch nicht sein, oder unterschätze ich das? Die Nutzlastverkleidung von Falcon 9 ist auf jeden Fall groß genug. Es gäbe also nicht wie z.B. beim Start eines Dream Chaser aerodynamische Probleme.

Der berühmte Jim behauptet, die Integration von Cygnus auf Falcon 9 wäre ein zeitraubendes und teures Problem.

Auszuschließen ist das zumindest nicht, wenn Cygnus etwa beim Start auf irgendwelche Interna der Antares-Rakete angewiesen ist. Das Starten auf anderen Trägern ist ja bei der Konstruktion von Cygnus nie geplant gewesen.

Mechanisch dürfte es recht sicher kein großes Problem sein, aber Mechanik ist dabei ja nicht alles.

Vielleicht hat es etwas mit dem Ground-Support-Equipment (GSE) zu tun. Brauchen Dragon und Cygnus noch besondere Behandlung, nachdem sie auf ihrem Träger sitzen? Falls ja, dürfte das GSE bei SpaceX auf den relativ freien Zugang zur Dragon-Kapsel ausgelegt sein. Wenn Cygnus besondere Dinge braucht, muss man das an der/durch die/unter der Nutzlastverkleidung machen können.
Grundsätzlich, um Cygnus in Florida bedienen zu können, müsste wohl einiges erst vor Ort aufgebaut werden.

Ich habe eine mehr allgemeine Frage in dem Zusammenhang. Bei NSF wird spekuliert, ob Orbital auf anderen Trägern starten muß, um den NASA-Auftrag zu erfüllen, solange Antares nicht starten kann.

Der berühmte Jim behauptet, die Integration von Cygnus auf Falcon 9 wäre ein zeitraubendes und teures Problem. Das kann ich mir nicht so schlimm vorstellen. Die Bedingungen auf Antares mit Castor-Oberstufe sind doch nicht besonders sanft. Die Daten von Falcon 9 liegen vor. Sicher muß man einen Adapter bauen, aber so schlimm kann es doch nicht sein, oder unterschätze ich das? Die Nutzlastverkleidung von Falcon 9 ist auf jeden Fall groß genug. Es gäbe also nicht wie z.B. beim Start eines Dream Chaser aerodynamische Probleme.

Die Falcon 9 ist aber ausgebucht. Kann SpaceX die Cygnus-Starts da dazwischen quetschen?
Die ULA ist denke ich auch voll, auf jeden Fall bei der Atlas V. Vielleicht ist mit der Delta IV was frei.
Aber dann wird es richtig teuer.

Falls ein Start ausserhalb der USA überhaupt möglich sein sollte, kommen im Bereich bis 100 Mio $ pro Start, glaube ich, nur die Sojus ohne Fregat in Kourou ( ~80 Mio $ ), in Baikonur ( ~60 Mio $ ) und die H2A-202 (~100 Mio $/10-11 Mrd Yen) in Frage. Die Proton lasse ich mal weg.
(Die Preise der Sojus hab ich jetzt grob geschätzt)
Gegen die Sojus in Baikonur sprechen vermutlich politische Gründe. Gegen die Sojus in Kourou die geringe Verfügbarkeit und Startrate,
eventuell auch politische Gründe.
Die H2A-202 ist vermutlich auch nicht so schnell verfügbar, politisch sicher kein Problem.

Ich glaube nicht daß ein "Cygnus auf F9" so einfach ginge. Cygnus und Antares ist ja ein Gesamtsystem (wie auch andere Rak + Sat), wo auch Gesamttests stattfanden. Nicht Umsonst.
Jede Rakete "schüttelt" anders, gibt andere Last auf die Struktur und da wäre dann auch noch die Software. Muß alles ausgiebig getestet werden. Sonst gibts wieder Medienschelte, wenns bumst. Und nicht zuletzt, würde man wirklich für ein oder zwei Starts  zwei Firmen miteinander "verhakeln" ?
Das würde alles so lange dauern wie die nächste Antares bereitstellen, fürchte ich....

Die Falcon 9 ist aber ausgebucht. Kann SpaceX die Cygnus-Starts da dazwischen quetschen?

Das wissen wir nicht. Sie sind dabei die Produktion hochzuschrauben. Daß sie mehr als einen Start pro Monat auf einem Pad schaffen, wissen wir. Außerdem kommt im Lauf des nächsten Jahres noch LC-39A dazu. Im Lauf des nächsten Jahres kommen sie auf einen Stand, bei dem die Aufträge die Begrenzung der Startzahl darstellen, wenn sie nicht jetzt schon an dem Punkt sind.

Die ULA ist denke ich auch voll, auf jeden Fall bei der Atlas V. Vielleicht ist mit der Delta IV was frei.
Aber dann wird es richtig teuer.

ULA ist eher nicht voll. Aber sie haben einen Vorlauf von 2 Jahren ab Bestellung. Ob sie bei Bedarf schneller können? Wenn überhaupt, dann wohl nur gegen Extra Geld.

Falls ein Start ausserhalb der USA überhaupt möglich sein sollte
...........

Das schließt der CRS-Vertrag aus. Es müssen amerikanische Trägersysteme sein.

Ich glaube nicht daß ein "Cygnus auf F9" so einfach ginge. Cygnus und Antares ist ja ein Gesamtsystem (wie auch andere Rak + Sat), wo auch Gesamttests stattfanden. Nicht Umsonst.
Jede Rakete "schüttelt" anders, gibt andere Last auf die Struktur und da wäre dann auch noch die Software. Muß alles ausgiebig getestet werden. Sonst gibts wieder Medienschelte, wenns bumst.

Schillrichs Argument leuchten mir ein. Da ist sicher einiges zu leisten. Aber Antares und Cygnus sind zwei Systeme, Träger und Nutzlast. Sicher braucht es Analysen, aber das Verhalten von Falcon 9 ist bekannt und sicher nicht schlechter als das von Antares mit Feststoff-Stufe.

Bis auf späte Fracht ist Cygnus im Wesentlichen auch "nur ein Satellit". Späte Nutzlast muß SpaceX auch für Dragon handhaben. Allerdings in der Nutzlastverkleidung vielleicht schwieriger als für Dragon. Und Trägersysteme sind dafür entwickelt, viele verschiedene zu starten. Auch Com-Sats haben ihre Treibstofflast und Energie- und Kommunikationsbedarf. Da bestehen keine grundsätzlichen Unterschiede, auch nicht im Gewicht.

Und nicht zuletzt, würde man wirklich für ein oder zwei Starts  zwei Firmen miteinander "verhakeln" ?
Das würde alles so lange dauern wie die nächste Antares bereitstellen, fürchte ich....

Da stimme ich zu. Für einen, vielleicht zwei Start eher nicht. Wenn aber wirklich ein echtes Problem mit den Triebwerken besteht, könnte Antares länger bis dauerhaft ausfallen. Bis ein - aus anderen Gründen sowieso nötiger - Ersatzträger fliegt, muß Orbital seine vertragliche Leistung irgendwie anders erbringen und da kommt Falcon 9 eher in Frage als Atlas oder Delta, bei Preis und Verfügbarkeit.

ULA könnte Vorteile bieten auf einem Pad, das vertikale Integration für die Airforce bietet, aber späte Nutzlast passiert auch bei Orbital waagerecht im Hangar. Nur dürfte Orbitals Nutzlastverkleidung auf die Bedürfnisse von Cygnus ausgelegt sein. Das ist ein Unterschied zur SpaceX-Nutzlastverkleidung.

Bis ein - aus anderen Gründen sowieso nötiger - Ersatzträger fliegt, muß Orbital seine vertragliche Leistung irgendwie anders erbringen

Das wär doch fast ein Null-Deal für Orbital - fast wie ein Durchreichen der NASA Gelder an SpaceX. Was bleibt denn da noch hängen bei Orbital für eine Neuentwicklung + Test + Logistik ? Geht sowas ?

Zitat

Bis ein - aus anderen Gründen sowieso nötiger - Ersatzträger fliegt, muß Orbital seine vertragliche Leistung irgendwie anders erbringen

Das wär doch fast ein Null-Deal für Orbital - fast wie ein Durchreichen der NASA Gelder an SpaceX. Was bleibt denn da noch hängen bei Orbital für eine Neuentwicklung + Test + Logistik ? Geht sowas ?

Natürlich geht sowas. Nennt sich auch unternehmerisches Risiko. Sie kassieren ggf. den Gewinn, sie tragen aber auch das Risiko. Gilt natürlich für jede andere Firma ebenso.

Ja natürlich läuft das so. Aber hier stünde die Entwicklung eines neuen Trägers an oder die heftige Umgestaltung der Antares. Mit der Entwicklung eines neuen Triebwerks allein ist es ja nicht getan.
Aber ok, vlt. haben sie genug Rücklagen, Geldgeber, Lobby etc. .......

Ja natürlich läuft das so. Aber hier stünde die Entwicklung eines neuen Trägers an oder die heftige Umgestaltung der Antares. Mit der Entwicklung eines neuen Triebwerks allein ist es ja nicht getan.
Aber ok, vlt. haben sie genug Rücklagen, Geldgeber, Lobby etc. .......

Es ist schlicht ihre Sache. Und wenn sie insolvent werden, gehört das ebenso dazu. Anders kann man die Kosten nicht in den Griff bekommen. Es darf ausschließlich die Leistung, nicht die Aufwendungen zählen. Wenn sie sich das nicht zutrauen, hätten sie sich eben nicht bewerben dürfen. Da hat sie ja niemand zu gezwungen.

Ja natürlich läuft das so. Aber hier stünde die Entwicklung eines neuen Trägers an oder die heftige Umgestaltung der Antares. Mit der Entwicklung eines neuen Triebwerks allein ist es ja nicht getan.
Aber ok, vlt. haben sie genug Rücklagen, Geldgeber, Lobby etc. .......

Was glaubt ihr eigentlich, wie lang (an die Kosten will ich gar nicht denken...) die Neuentwicklung eines vergleichbaren Triebwerkes dauert?
Schätzungen einer amerikanischer "Ersatzproduktion" des 180gers gehen von 4 bis 5 Jahren aus, und da werden die Konstruktionspläne
als "vorhanden" eingestuft...
Dazu kommen noch Tests und Zertifizierung...
Also ist der Gedanke doch Utopie, wenn man in 1 bis 2 Jahren wieder starten will.

Was glaubt ihr eigentlich, wie lang (an die Kosten will ich gar nicht denken...) die Neuentwicklung eines vergleichbaren Triebwerkes dauert?
....................
Also ist der Gedanke doch Utopie, wenn man in 1 bis 2 Jahren wieder starten will.

Es werden mehrere Triebwerke von russischen Medien in die Diskussion gestellt. Alles russische Triebwerke. Vom direkten Ersatz für Antares bis zu Triebwerken für einen stärkeren Nachfolger. Die Russen sind anscheinend stark interessiert, ins Geschäft zu kommen. Ob es weise ist, wieder auf ein russisches Triebwerk zu setzen, weiß ich nicht. Finanziell und technisch sicher. Orbital wird auch kaum eine Alternative dazu haben.

Es werden mehrere Triebwerke von russischen Medien in die Diskussion gestellt. Alles russische Triebwerke. Vom direkten Ersatz für Antares bis zu Triebwerken für einen stärkeren Nachfolger. Die Russen sind anscheinend stark interessiert, ins Geschäft zu kommen. Ob es weise ist, wieder auf ein russisches Triebwerk zu setzen, weiß ich nicht. Finanziell und technisch sicher. Orbital wird auch kaum eine Alternative dazu haben.

Die Zeiten, das die Russen Triebwerke für einen Spottpreis liefern, sind aber vorbei. Ein RD-180 bekommt man sicher nicht mehr für 10 Mio Dollar. Finanziell spart sich OSC vielleicht die Entwicklungskosten, aber ansonsten dürfte sich das kaum lohnen. Das man sich dadurch weiterhin von Russland abhängig macht, dürfte dagegen nicht so schlimm sein. Solange wie es Starts zur ISS betrifft, würden sich die Russen mit einer Blockade zumindest teilweise ins eigene Fleisch schneiden. Aber OSC würde damit seine Chancen reduzieren, andere Startaufträge zu erhalten oder bei der zweiten Runde der ISS-Versorgung berücksichtigt zu werden.

Daneben ist OSC gerade von ATK übernommen werden. Warum nimmt man da die alte Antares-Erststufe nicht außer Dienst und ersetzt sie mit einer Feststoffstufe. Das dürfte deutlich billiger werden, als wenn man jetzt neue Triebwerke einsetzt.

Wie geht denn das vernünftig? Zweistufig geht das gerade noch so zur ISS, aber für was anderes taugt das bei dem kleinen ISP nicht wirklich.

Moin,

OSC muß zunächst einmal seine NASA-Aufträge im Rahmen von CCiCap erfüllen und ev. noch einen Auftrag für CCtCap bekommen. Die Anzahl der Flüge dafür ist überschaubar. Deshalb kann es durchaus sinnvoll sein, ein sofort verfügbares russisches Triebwerk als Ersatz für das NK-33 auszuwählen. Und mit Sicherheit würde man den Vertrag dann so gestalten, daß man sich alle Triebwerke so schnell wie möglich liefern läßt.

Darüber hinaus ist OSC (m.E.) nicht am Transport großer kommerzieller Nutzlasten interessiert. Das waren sich auch in der Vergangenheit nicht, haben sich immer auf den Markt kleiner Satelliten konzentriert. Bitte nicht vergessen: OSC hat bereits 45 Pegasus-Missionen und 33 Flüge der Raketen der Taurus/Minotaurus-Familie absolviert.

Darüber hinaus kann man lesen, daß OSC zusammen mit ATK einen neuen Träger der Delta-II Klasse plant, aber nichts größeres.

Gruß
roger50

Moin,

OSC muß zunächst einmal seine NASA-Aufträge im Rahmen von CCiCap erfüllen und ev. noch einen Auftrag für CCtCap bekommen. Die Anzahl der Flüge dafür ist überschaubar.

Du meinst sicher CRS1 und CRS2. CCiCap und CCtCap sind für die bemannten Flüge.

Naja, so können die das keinem Kosmonauten anbieten,
ich glaube ja in der Privatisierung liegt das Problem.

Naja, so können die das keinem Kosmonauten anbieten,

Tun sie ja auch nicht. Das ist ein Träger für Fracht, Crew ist gar kein Thema.

ich glaube ja in der Privatisierung liegt das Problem.

Ich glaube das nicht. Ein privater, bemannter Start erfordert ganz andere Sicherheitsstandards. Mal abgesehen davon, daß ein LAS die Crew bei diesem Unfall ganz sicher gerettet hätte.

Also ich finde die Idee mit einer Feststoff Erststufe gut. Wieso setzen Sie sowas nicht um, wen Sie sowieso mit ATK einen Träger auf Delta II Basis planen ?

Moin,

Du meinst sicher CRS1 und CRS2. CCiCap und CCtCap sind für die bemannten Flüge.

Yup, korrekt. Sorry, es war schon spät...

Also ich finde die Idee mit einer Feststoff Erststufe gut. Wieso setzen Sie sowas nicht um, wen Sie sowieso mit ATK einen Träger auf Delta II Basis planen ? 

Zunächst einmal, weil man nicht einfach die Antares-Erststufe gegen eine Feststoff-stufe austauschen kann. Der Isp einer solchen Stufe ist zu niedrig um Cygnus mit dann 2x Feststoffstufen in den Orbit zu bekommen. Auch bräuchte man u.a. eine ganz neue Startrampe.

Außerdem dauert die Entwicklung einer solchen Stufen mehrere Jahre, und die Zeit hat OSC nicht.

Der angedachte Träger als Nachfolger von Delta-II hätte zwischen 3-5 Stufen.

Gruß
roger50