US-Regierung unterbricht Kontakte NASA-Russische Raumfahrt Ausnahme ISS

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McFire

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Zitat
Das sehen über 80 % der Russen ganz anders...

Meine russischen Kollegen auch. Das geht eher in die Richtung "Naja es geht manches besser und aufwärts, aber man muß auch manche Kröte schlucken".
Aber ist das in D anders?

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Offline Klakow

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Ob die ISS weiter oben bleibt oder nicht, ist zwar bedeutend aber eigentlich nicht so wichtig. Falls Putin einmarschieren lässt, würde es mich nicht sehr wundern wenn das alles nicht auf die Ukraine beschränkt bleibt. Politik und politische Entscheidungen sind nicht unbedingt vernünftig und leider haben kriegerische Konflikte die Tendenz sich ungewollt auszubreiten. Ich erinnere da nur an den ersten Weltkrieg, der Auslöser war wirklich unbedeutend und keine Seite hätte zugelassen das es soweit kommt, wenn man geahnt hätte was da an Leid und Zerstörung hinterher kommt.
Ich vertraue da weder der Ukraine noch Russland, noch den USA und auch nicht den europäischen Staaten. Leider hat es überall Deppen auf der Welt und nicht zu selten bewerben die sich um ein politisches Amt und bekommen es leider auch noch. Nicht das man mich falsch versteht, "Die das oben", um es platt auszudrücken, sind nicht alles Deppen, aber das Problem es kann und hat Deppen, teile in höchsten Ämtern.

Offline wolfes

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NASA reduziert Beziehungen zu Russland
« Antwort #27 am: 03. April 2014, 20:07:12 »
Gerade eben las ich einen Artikel auf tagesschau.de
Die NASA im Sog der Weltpolitik.

http://www.tagesschau.de/ausland/nasa224.html

Muß das sein? Ist Wissenschaft und Forschung so wenig wert?
Interessant sind auch die Leserkommentare.

Friedliche Grüße von wolfes.

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Offline tomtom

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SpaceNews sieht darin nur einen symbolischen Akt, da es außer der ISS praktisch kaum Zusammenarbeit gibt:
http://www.spacenews.com/article/opinion/40086sn-blog-nasa-suspends-contact-with-russia-except-for-where-it-can%E2%80%99t

Die Frage, wie sich die ESA dazu stellt, liegt nahe. Dort wäre man weit mehr betroffen, durch Kourou-Sojus, ExoMars, Mondrover, etc. Die ESA will das aber nicht weiter kommentieren und hält an der Zusammenarbeit fest.
http://www.welt.de/wirtschaft/article126545495/USA-verlieren-den-Kalten-Krieg-im-Weltraum.html
Im Zweifel hilft die Such-Funktion:
https://forum.raumfahrer.net/index.php?action=search

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Offline spacer

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Eine sehr, sehr schlechte Entscheidung der US-Regierung unter Friedensnobelpreisträger Obama. :'( :'(

Gerade in schweren Zeiten wie diesen kann Zusammenarbeit in der Raumfahrt Nationen helfen, sich weiterhin gegenseitig zu akzeptieren.

McFire

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Beim Sentinentel Start wurde auch wieder die gute Zusammenarbeit Europa Russland erwähnt, ohne Nebensätze...

Offline Ruhri

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Eine sehr, sehr schlechte Entscheidung der US-Regierung unter Friedensnobelpreisträger Obama. :'( :'(

Gerade in schweren Zeiten wie diesen kann Zusammenarbeit in der Raumfahrt Nationen helfen, sich weiterhin gegenseitig zu akzeptieren.


Ein blödes Spiel, sicher. Sollen die USA aber einfach zur Tagesordnung übergehen? Das wäre doch das Signal an Putin, dass sein Verhalten völlig in Ordnung gewesen sei. Dabei war es völlig unmöglich. Er hat ja den Vergleich gezogen mit der deutschen Wiedervereinigung. Der hinkt aber gewaltig. Oder haben wir uns die DDR einfach geschnappt und die Rote Armee mit Waffengewalt hinaus geworfen? Eben, so war es nicht. Der Wiedervereinigung sind monatelange Verhandlungen voraus gegangen, bei der genau solche Dinge abgehandelt wurden.

Dabei ist es doch gerade Russland, das bei Krisen aller Art vor vorschnellen militärischen Aktionen warnt und der Diplomatie eine Chance geben will. Wenn es selber betroffen ist, wird also erst einmarschiert und dann nicht verhandelt. Das wird man sich merken. Putins Eigentor mag der Russischen Föderation einen neuen Teilstaat eingebracht haben, denn niemand wird wegen der Krim Krieg führen. Die russische Bevölkerung wird aber dafür noch einen hohen Preis zu zahlen haben, und das nicht nur für die Erfüllung der Wahlversprechen an die Krim. Die Kapitalflucht aus Russland hat bereits eingesetzt, und das kann sich das Land eigentlich nicht leisten. Schade ob dieser Kurzsichtigkeit im Kreml.

Offline Gerry

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Sorry nochmal, ohne zu sehr ins politische abzudriften. Hier wird immer von Einmarsch Russlands, einer kriegerischen Annexion der Krim durch Russland gesprochen. Aber ist es doch nicht eher so dass die auf der Krim seit jeher wohnden Russen, welche einen grossen Teil der dortigen Bevölkerung stellen, nicht selber entschieden haben dass sie zukünftig zu Russland gehören wollen? (Para)militärische Verbände auf der Krim, welche die Flagge Russland zeigen und die Kontrolle übernommen haben, sind doch selber native Einwohner der Krim und bis zum Anschluss keine regulären Truppen der russischen Streitkräfte? Was soll Russland machen wenn die Krimbewohner sagen sie wollen zu Russland? Bei dem Haufen was sich da nach dem Euromaidan in Kiev in die Regierung geputscht haben ist das doch fast schon verständlich das viele Angehörige der russischen Ethnie in der Ukraine wo anders hin wollen. Mit der schwarz/weiss-Politik der EU/USA, Ukarine nach westen oder nach osten ist es doch klar das sich das Land nicht einhellig in eine Richtung bewegt. Das ist Demokratie, die einen wollen dort hin, die anderen da hin...

Sorry nochmal für OT, ich bin echt kein erklärter Fan Putins etc aber diese einseitige Sichtweise die der Maistrean hier im "Westen" zeigt ist doch sehr bedenklich.

@Führerschein, ich dachte mein ;) Smiliey zeichnet meinen Beitrag den zu löschen vorschlugst doch als etwas wie ironie... ;)

Natürlich hoffe ich nicht durch die jetzigen Probleme auf eine verfrühte Aufgabe der ISS, das ist ein wichtiges politisches Symbol, nicht mehr aber auch nicht weniger....

Und grundsätzlich, eine Suppe wird nie so heiss gegessen wie sie gekocht wird ;)

Die USA hat neben der ISS eh nicht all zu viel Kooperation mit Russland in der Raumfahrt, da hält sich der Schaden ja eher in Grenzen, und die Zusammenarbeit zwischen ESA und Russland ist eh schon zu verflochten als das man da jetzt überstürzt was kaputtschlägt. Am Ende hätten alle nur Schaden dadurch. ESA braucht die Sojus in Guyana, Russland verdient Geld damit, EXO-Mars wäre nachdem Russland als "Retter" eingesprungen ist auch für Russland ein Imageverlust.

Einzig Sorgen könnte man sich um die Zukunft der zenit machen ??
Raumcon-Realist

Offline Matjes

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Hallo Gerry

Die Russen wohnen schon immer auf der Krim und die Türken leben schon immer in der Türkei.
Historisch natürlich Blödsinn.

Die Deutschen wurden übrigens von den Italienern erfunden, die es damals aber noch gar nicht gab.
Nationalsimus - also die Idee, daß Menschen sich zu Nationen zusammenschließen- ist eine Idee des 19ten Jahrhunderts. Ich träume da eher von Supra-Nationalstaaten(z.B.ein einiges Europa) und dann einer Weltregierung.

Offline Ruhri

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Sorry nochmal, ohne zu sehr ins politische abzudriften. Hier wird immer von Einmarsch Russlands, einer kriegerischen Annexion der Krim durch Russland gesprochen. Aber ist es doch nicht eher so dass die auf der Krim seit jeher wohnden Russen, welche einen grossen Teil der dortigen Bevölkerung stellen, nicht selber entschieden haben dass sie zukünftig zu Russland gehören wollen? (Para)militärische Verbände auf der Krim, welche die Flagge Russland zeigen und die Kontrolle übernommen haben, sind doch selber native Einwohner der Krim und bis zum Anschluss keine regulären Truppen der russischen Streitkräfte? Was soll Russland machen wenn die Krimbewohner sagen sie wollen zu Russland? Bei dem Haufen was sich da nach dem Euromaidan in Kiev in die Regierung geputscht haben ist das doch fast schon verständlich das viele Angehörige der russischen Ethnie in der Ukraine wo anders hin wollen. Mit der schwarz/weiss-Politik der EU/USA, Ukarine nach westen oder nach osten ist es doch klar das sich das Land nicht einhellig in eine Richtung bewegt. Das ist Demokratie, die einen wollen dort hin, die anderen da hin...

Sorry nochmal für OT, ich bin echt kein erklärter Fan Putins etc aber diese einseitige Sichtweise die der Maistrean hier im "Westen" zeigt ist doch sehr bedenklich.

[...]

Teils, teils, Gerry!

Fakt ist, das Russland Truppen auf der Krim hatte. Dazu gab es entsprechende Stationierungsabkommen zwischen Russland und der Ukraine. Solche Abkommen  gestatten es den USA, auf der ganzen Welt Stützpunkte zu unterhalten. Das ist also etwas völlig normales.

Fakt ist aber auch, dass die einige tausend Mann starke Truppe, die nach Janukowitschs Flucht aus Kiew die Krim eingenommen hat, mit Uniformen und Ausrüstung aus russischer Produktion ausgestattet war. Putin hat bekanntlich behauptet, man könne diese Uniformen überall bekommen. Maschinengewehre, Panzer, Raketenwerfer und Haubitzen vielleicht auch? Sicherlich nicht, denn diese "Freiwilligentruppe" war eine reine politische Fiktion, damit Putin eben sagen konnte, dass es nicht die reguläre russische Armee gewesen sei. Das weiß jeder und Putin weiß natürlich, dass es jeder weiß, aber ihren Zweck hat sie sicherlich erfüllt.

Also, Russland hat inoffiziell militärisch eingegriffen, um eine Volksabstimmung durchzudrücken. Vor einigen Jahren war die Bevölkerung der Krim bei Umfragen mehrheitlich gegen den Anschluss an Russland. In dieser Situation, mit Rechtsradikalen (Svoboda) in der neuen ukrainischen Regierung, hätte es womöglich auch bei einer ordentlichen Volksabstimmung eine Mehrheit für Russland gegeben. Die Ukrainer und die Tataren haben an eine faire Wahl nicht geglaubt und sind deshalb zum größten Teil gar nichts erst hingegangen. Das macht diese hastig angesetzte und mehrfach vorverlegte Abstimmung endgültig zur Farce, zumal sie auch nicht mit der ukrainischen Verfassung vereinbar gewesen ist. Darüber hätte man vorher verhandeln müssen. Das ist leider unterblieben.

Russland argumentierte mit der Angst der Russen auf der Krim sowie deren Wunsch, wieder zu Russland zu gehören. War diese Angst berechtigt? Das werden wir niemals heraus finden. Eine absolut gerechtfertigte Vorgehensweise Russlands wäre jedenfalls gewesen, seine Bereitschaft zu bekunden, die Landsleute in der Ukraine vor Übergriffen durch russlandfeindliche Kräfte zu beschützen, um dann in den eigentlich so hoch geschätzten diplomatischen Gesprächen sicher zu stellen, dass eben nicht passiert wäre. Wäre dann trotzdem etwas geschehen, hätte Russland ja immer noch und dann ganz offiziell auch mit militärischen Kräften eingreifen können. Die NATO-Staaten hätten in so einer Situation mit Sicherheit nichts gesagt.

Wie es nun gekommen ist, hat Russland nach dem kleinsten Vorwand gegriffen, sich die Krim unter den Nagel zu reißen. Die russischstämmigen Bewohner der Krim wurden mit dem Aufbau des Schreckenszenarios antirussischer Progrome und Versprechens einer besseren Zukunft geködert, für den Anschluss zu stimmen, während die ukrainisch-tatarische Minderheit sich angewidert von dieser Wahl abgewendet hat. Die Anerkennung der Unverletzlichkeit der ukrainischen Grenzen durch Russland war das Papier nicht mehr wert, auf dem sie gedruckt war. Ukrainische Soldaten wurden als Besatzer aus dem Land gejagt und das Eigentum des ukrainischen Militär konfisziert. Oder hat einer etwas davon gehört, dass die Ukraine ihr Eigentum, also etwa ihre Boote und Schiffe, bereits zurück erhalten hätte?

Wundert es dich da wirklich noch, dass etwas verkürzt von einem "Einmarsch Russlands" bzw. einer "kriegerischen Annexion" gesprochen wird?
« Letzte Änderung: 04. April 2014, 10:16:08 von Ruhri »

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Offline KSC

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Mag ja alles sein, aber was haben die letzten Beiträge mit Raumfahrt zu tun ?
Wir sind kein Polit Forum !

Gruß,
KSC

jakda

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Wie soll man ohne Politik-Bezug eine solche Sache verstehen?

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Offline KSC

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Der Polit-Bezug wird in sämtlichen anderen Medien ausführlich behandelt, das brauchen wir hier nicht zum Millionsten mal tun. Das ist auch nicht notwendig, denn jeder kennt den politischen Hintergrund.  Wer den nicht kennt, dem steht eine breite Palette an Informationen außerhalb dieses Forums zur Verfügung um sich zu informieren.

Wir sind ein Raumfahrtforum. Die NASA hat die Kontakte zu Russland bis auf das Thema ISS suspendiert. Das kann hier diskutiert werden, das ist unser Thema und dabei sollten wir auch bleiben.

Gruß,
KSC

P.S.
Ich bin in diesem Bereich kein Moderator, deswegen drückt das nur meine persönliche Meinung als User aus.

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Offline Schillrich

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Die Frage ist: Wo ist der Raumfahrtbezug?

Grundsätzlich ist das Thema politisch. Aber anstatt die Wirkung/Perspektive für Raumfahrt zu diskutieren, beginnt ihr euch gegenseitig die Weltpolitik zu erklären. Dazu ist unser Raumfahrtforum nicht der Platz.
\\   //    Grüße
 \\ ///    Daniel

"We are following you ... but not on twitter." (Futurama)

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Offline Nitro

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Ich habe die Diskussion hier eine Weile laufen lassen, da es eine wichtige Information mit politischem Hintergrund ist.

Mittlerweile steht das eigentliche Eroeffnungsthema des Threads allerdings voellig im Hintergrund und wird mit keinem Wort mehr in den letzten Beitraegen erwaehnt.

Kommt also bitte wieder zum Thema zurueck. Ich weiss es ist speziell in diesem Fall schwer nicht in eine politische Diskussion abzudriften, aber wie KSC un Schillrich schon erwaehnten; dafuer sind wir hier nicht das Spielfeld. Die politische Lage ist allgm. bekannt und jeder hat dazu seine Meinungen.
Bevor man einen Beitrag letztendlich abschickt sollte man ihn sich noch ein letztes Mal durchlesen und sich dabei überlegen ob man ihn genau in diesem Wortlaut auch Abends seinem Partner und/oder Kindern ohne Bedenken vorlesen würde.

Offline Ruhri

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Die Frage ist: Wo ist der Raumfahrtbezug?

Grundsätzlich ist das Thema politisch. Aber anstatt die Wirkung/Perspektive für Raumfahrt zu diskutieren, beginnt ihr euch gegenseitig die Weltpolitik zu erklären. Dazu ist unser Raumfahrtforum nicht der Platz.

Das ist sicherlich eine akzeptable Sichtweise. Wer sich über Politik informieren will, soll das woanders tun und nicht im Raumfahrtforum, auch wenn die "große" Politik gerade die Raumfahrt beeinflusst.

Allerdings muss ich einer Aussage von KSC widersprechen (von mir hervor gehoben):

Der Polit-Bezug wird in sämtlichen anderen Medien ausführlich behandelt, das brauchen wir hier nicht zum Millionsten mal tun. Das ist auch nicht notwendig, denn jeder kennt den politischen Hintergrund.  Wer den nicht kennt, dem steht eine breite Palette an Informationen außerhalb dieses Forums zur Verfügung um sich zu informieren.

Die Frage von Gerry ließ erkennen, dass er den politischen Hintergrund so noch nicht gekannt hatte. (Irrtümer meinerseits sind natürlich nicht ausgeschlossen.)

Dann kommt selbstverständlich leicht die Frage auf, wieso denn die USA und andere Staaten so massiv auf die Krim-Krise reagiert haben und das auch in Raumfahrtangelegenheiten. Es gibt eben Gründe dafür, so zu handeln.

Das Problem: Hätte ich es bei einem simplen "Die Hintergründe sind bekannt, und informier dich bitte woanders, falls dem nicht so ist" belassen, hätte Gerry das auch als arrogant auffassen können. Daher wollte ich die Lage etwas ausführlicher beleuchten.

Was das eigentliche Thema angeht, so ist das eigentlich durch, solange die USA nicht auch die Zusammenarbeit bei der ISS aufkündigen wollen. Die angebrochene politische Eiszeit wird meines Erachtens noch auf lange Sicht eine weitere Zusammenarbeit zwischen den USA und Russland auf dem Gebiet der Raumfahrt verhindern.

Es besteht allerdings noch die Möglichkeit, dass US-Regierung auf diplomatischen Wege erreichen möchte, dass auch die Kontakte der ESA-Staaten zu Russland eingefroren werden. Wie schon gesagt, gibt es da mehr, was gestoppt werden könnte. Gibt es dazu bereits Anzeichen oder Äußerungen aus Washington?

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Offline Schillrich

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  • 19592
Mal noch eine deutsche Information:

Die Aussagen/Konsequenzen aus den USA haben hier durchaus überrascht. Auf politischer Ebene hat man ad-hoc beraten, was das für die deutsche Forschungs- (und speziell Raumfahrt-) Landschaft bedeuten kann und wie man sich öffentlich dazu äußern sollte. Ergebnisse kenne ich selbst noch nicht ... Mal schauen, ob es demnächst Pressemitteilungen der Ministerien gibt.
\\   //    Grüße
 \\ ///    Daniel

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Führerschein

  • Gast
Trotzdem noch ein kurzer Ausflug in Richtung Politik, wenn auch ein anderes Feld und dann zurück zum Raumfahrtbezug.

Es kursiert die Theorie, daß das Manöver gar nicht hautsächlich auf Russland gerichtet ist. Sondern es soll den Kongress zwingen, Commercial Crew und allgemein NASA besser zu finanzieren. Und bisher sieht es fast so aus, daß der Kongress immer noch nicht gewillt ist, Commercial Crew mehr Geld zu geben. Das Kongress Komittee beim Hearing mit Charles Bolden gab sich ziemlich ungläubig, daß mehr Geld das Programm überhaupt beschleunigt. So in der Art: Sie wollen also mehr Geld auf das Problem werfen in der vagen Hoffnung, daß es dann schneller geht?

Alleine die Existenz einer solchen Theorie zeigt, wie bitter der interne politische Konflikt zu Commercial Space in den USA ist.

Offline Gerry

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Hallo Ruhri,

nur kurz, ich habe jetzt leider keine Zeit.

Nur so viel:

Bitte, ich versteh die politischen Zusammenhänge schon ein wenig, etwas kenne ich mich da auch aus. Und vorallem verfolge ich nicht nur einseitig gelenkte Nachrichten. Es ist also nicht mangelnde Information meinerseits die dir einen desinformierten Eindruck von mir vermitteln....

Es gibt immer zwei Kehrseiten der Medaille.
Raumcon-Realist

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Offline KSC

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Es kursiert die Theorie, daß das Manöver gar nicht hautsächlich auf Russland gerichtet ist. Sondern es soll den Kongress zwingen, Commercial Crew und allgemein NASA besser zu finanzieren.
Wenig plausibel. Denn Bolden hat mehrfach betont, dass der Crew Transport durch Russland nicht gefährdet ist. Das würde er sicher nicht sagen, wenn dadurch Druck hinsichtlich commercial crew aufgebaut werden soll.

Gruß,
KSC

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Offline tomtom

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Es kursiert die Theorie, daß das Manöver gar nicht hautsächlich auf Russland gerichtet ist. Sondern es soll den Kongress zwingen, Commercial Crew und allgemein NASA besser zu finanzieren.

das ist quasi nur eine Theorie, die man nicht weiter austreten sollte. Die Umstände dieser NASA-Guideline werden hier geklärt:
http://www.spacepolicyonline.com/news/white-house-nasa-seek-to-clarify-u-s-russian-space-cooperation-status

Der NASA Associate Administrator for International and Interagency Relations verschickte intern eine email, die öffentlich geworden ist. Diese beruht anscheinend auf einer Weisung des White House National Security Council.
Das State Department dementiert eine Weisung an die NASA gerichtet zu haben.

Die NASA hat nichtmal eine News veröffentlicht, lediglich darüber getwittert, dann aber in Verbindung mit der Verargumentation bzgl. Commercial Crew.
 
Sowohl die Art der Kommunikation der Guideline als auch die Verbindung mit CCDev ist mE. höchst zweifelhaft und eher als Betriebsunfall zu werten.
Im Zweifel hilft die Such-Funktion:
https://forum.raumfahrer.net/index.php?action=search

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Offline KSC

  • Raumcon Moderator
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„Betriebsunfall“ ist wohl das Stichwort für die ganze Angelegenheit.
Dem oben verlinkten Artikel zufolge hat Bolden wohl mit Oleg Ostapenko gesprochen und damit wohl auch das Kontaktverbot missachtet  ;)
Beide seien sich einig gewesen, das ISS Programm aus den politischen Kalamitäten herauszuhalten.

Außerdem hat Bolden die NASA Mitarbeiter angewiesen  in Bezug auf Russland  weiterhin das zu tun, was sie bisher auch getan haben, außer sie würden eine Gegenteilige Anweisung erhalten. Ausdrücklich eingeschlossen hat er auch eine  internationale Konferenz, die in diesem Jahr in Russland stattfindet.
Fazit ist wohl „viel Lärm um nichts“. Da ist wohl einer zu voreilig vorgeprescht.

Gruß,
KSC

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Offline Volker

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Hallo,

Das State Department dementiert eine Weisung an die NASA gerichtet zu haben.

naja, aber letztendlich steht da ja auch das hier:
The bottom line of the comments today is that the directive applies to all government agencies, not just NASA; that each agency will determine what activities are exempted or not on a case-by-case basis; and it is an evolving situation.  The unambiguous message is that operations of the ISS are not impacted.

Es gibt also schon die Anweisung, jede einzelne gemeinsame Aktivitaet zwischen US Organisationen und Russland zu prüfen und dass eben auf jeden Fall die ISS weiter gemeinsam betrieben wird. Mal sehen. Wir haben im August die Committee on Space Research (COSPAR) Konferenz in Moskau, da wird man sehen, ob die amerikanischen Kollegen dabei sein werden (und ob wir dabei sein werden ist auch noch nicht entschieden). Statt der üblichen 2000-3000 Teilnehmer wird das dieses Jahr wohl deutlich kleiner ausfallen. Es haben im Moment nicht so viele Kollegen das dringende Bedürfnis an einer Konferenz in Russland teilzunehmen.

Gruss,
Volker
Forschung aktuell: Das Neueste aus Wissenschaft und Forschung

xwing2002

  • Gast
Es ist schon absurd, dass eine konstruktive wissenschaftliche Zusammenarbeit Beschränkungen auferlegt bekommt während Amerikas Bündnispartner im Geiste fleißig wirtschaftliche Abgesandte nach Russland reisen lassen.
http://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/krim-krise-auch-bahn-chef-grube-reist-nach-russland-a-961186.html
Das ist für mich das wirklich ärgerliche an dieser Entwicklung. Sowohl Amerika als auch Europa wagen es nicht ihre Politik mit wirkungsvollen wirtschaftlichen Sanktionen zu unterstreichen um keine eigenen Einbußen zu riskieren.
Stattdessen werden symbolträchtige Bündnisse geopfert, die die Wirtschaft nicht stark beeinträchtigen. Bigott.

jakda

  • Gast
In einem "unpolitischen" Forum möchte ich hier keinen politisch "nerven"...
Manchmal gibt es in deutschen Medien auch nachdenkliche Beiträge.
Mitteldeutsche Zeitung vom 04.04.2014:
http://www.bilderhoster.net/nl517dpp.jpg.html