Buchrecherche

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arkon

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Buchrecherche
« am: 31. Oktober 2013, 20:18:12 »
Hallo ihr,

ich arbeite grade an einem Buch, einem alternativ-historischen Roman. Dieser ist in den 50er Jahren angesiedelt und dreht sich um einen fiktiven Staat in Osteuropa. Man hat (oder kommt zu) einer Atombombe und braucht nun eine Mittel der Versendung. Der Rest des Militärs ist nicht so sehr auf Zack, ein Raketenwissenschaftler jedoch kann sich seit dem Endes des zweiten Weltkrieges viele Ressourcen erstreiten (Vitamin B) und früh die Wichtigkeit einer ICBM im nuklearen Zeitalter erkannt. Er will natürlich höher hinaus, doch der Weg dazu führt über verkappte Orbitalraketen.

Nun, er konzentriert sich früh auf ein Design welches, das ist wichtig, ständig Startbereit ist. Und welches er auch später zu einem ordentlichen Orbitallauncher umbauen kann.

Im Buch schlägt er alle anderen und baut sein Ding, aus den Konsequenzen erwächst die Geschichte.

Nun die Frage an euch: Was für ein Design würdet ihr wählen wenn ihr Ende der 40er Jahre die Möglichkeit hättet mit einem großen Ingenieursteam diese Herausforderungen anzugehen?

Meinem Verständnis nach eignen sich Kryogene Treibstoffe schon einmal nicht. Was ist die einfachste Alternative? Und vll die dramatischste (wohooo)?
Danke für eure Hilfe&Ideen!

Offline TWiX

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Re: Buchrecherche
« Antwort #1 am: 31. Oktober 2013, 22:47:07 »
Na, ich würde mir zum einen die deutschen V2 anschauen und zum anderen mit Treibstoffen wie Feststoff oder UDMH experimentieren. Schau dir aml die Wikipedia-Artikel zur frühen sowjetischen Raumfahrt an, da wirst du viel finden! So kommt zum Beispiel die Sojus-Rakete von der R-7, die eine ICBM der ersten Generation (oder zweiten?) darstellt. Oder die Proton: sie sollte ursprünglich mal Wasserstoffbomben tragen...
Parallel dazu hat man dann an Feststoffen gearbeitet, weil die nochmals weniger Aufwand brauchen bis zum Start und zudem von U-Booten verschossen werden können.
P.S.: prinzipiell könntest du auch einfach aus einer V2 eine ICBM machen, indem du eine zweite Stufe drunter setzt und fertig. Ist halt nicht soo der Bringer.
Weblinks:
http://de.wikipedia.org/wiki/R-7  <- Wiki-Artikel zur R-7
http://www.bernd-leitenberger.de/semjorka.shtml <- Bernd Leiterberger zur R-7 (er geht auch sehr detailliert auf die Technik ein und hat auch weitere Raketen "im Programm", schau´dich einfach um!)
http://de.wikipedia.org/wiki/Aggregat_4 <- Wiki-Artikel zur A4/V2, der "Mutter" aller moderner Raketen
Und da man es gerade auf sowjetischer Seite so gut nachvollziehen kann:
http://de.wikipedia.org/wiki/Sowjetische_Raumfahrt (Ist aber nur als Anregung gedacht, um dir weitergehende Suchbegriffe zu vermitteln)
Hier kannst du vielleicht ein paar Raketentypen rausziehen, die dir vielleicht pässlich sind:
http://de.wikipedia.org/wiki/Interkontinentalrakete#Geschichte
Aktuelle Meldungen aus Raumfahrt und Astronomie: www.raumfahrer.net

arkon

  • Gast
Re: Buchrecherche
« Antwort #2 am: 01. November 2013, 13:47:43 »
Vielen Dank für die Antwort! Ich hatte mich schon ein bisschen damit beschäftigt, R7 und A4 sind für mich keine Fremdbegriffe. Aber vor allem der Typ mit der Proton ist gut. Das ist nämlich genau das, was ich will: Hypergol, dreckig (drama), ohne Kühlung Lagerfähig. Die anderen Links werd ich auch mal durchgehen.
Wenn sonst noch Ideen bestehen immer her damit ;)

Martin

  • Gast
Re: Buchrecherche
« Antwort #3 am: 01. November 2013, 13:57:48 »
Hallo Arkon,

im Prinzip klingt das also wolltest Du die echte Geschichte der sowjetischen Raketenwissenschaft nochalerzaehlen (kein Vorwurf). Daher solltest Du deren Geschichte mal im Detail anschauen, als auch die Fruehgeschichte der amerikanischen Programme als Vergleich. Die technischen Ueberlegungen und Grundvorraussetzungen in beiden Laendern waren sehr aehnlich, abr die tatsaechliche Umsetzung dann tatsaechlich sehr unterschiedlich.

Um die Hintergruende zu verstehen kann ich zwei Buecher empfehlen:
S. J. Zaloga: The Kremlin's Nuclear Sword - The Rise and Fall of Russia's Strategic Nuclear Forces, 1945-2000. Smithsonian Institution Press, 2001, ISBN 1-58834-007-4.

David Stumpf Titan II – A History of a Cold War Missile Program. University of Arkansas Press, 2000. ISBN 1-55728-601-9 (mit Details zur Atlas und Titan I in der Einfuehrung)

Und etwas technischer auch:
P. Podvig (Hrsg.): Russian Strategic Nuclear Forces. MIT Press, 2004, ISBN 978-0-262-16202-9.

Die Buecher sind nicht ganz billig, aber ueber Google Books kann man sicherlich das ein oder andere rausholen.
Frei zugaenglich sind aber folgende kurze Abrisse:
http://bos.sagepub.com/content/65/1/62.full.pdf+html
http://www.titan2handbook.com (Probekapitel zum freien runterladen)

Zur Atlas ICBM gibt es auch ein Buch, aber das ist schon laenger vergriffen, sonst haette ich es schon im Regal.

Wenn Du versuchst, die Programme der UdSSR und USA nachzuvollziehen, findest Du bestimmt genuegend Stoff fuer Deine Geschichte. Aber im Prinzip lief es auf beiden Seiten so:
1.LOX/RP1 (mit entsprechenden Silos konnte man die Reaktionszeit auf 15 Minuten druecken)
2.Hypergol
3.Feststoff

In den USA nur etwas durchdachter und organisierter. Die Entwicklung von hypergolen und festen Treibstoffen lief in den USA parallel, Minuteman und Titan II wurden praktisch zeitgleich eingefuehrt. Die Polaris SLBM gab es schon einige Jahre frueher, sicherlich das herausragendste und ueberraschendste Stueck Raketentechnik Ende der 1950er Jahre. Die UdSSR brauchte noch gut 10 bis 20 Jahre laenger um Feststoff zur Serienreife zu entwickeln. 


Hallo ihr,

ich arbeite grade an einem Buch, einem alternativ-historischen Roman. Dieser ist in den 50er Jahren angesiedelt und dreht sich um einen fiktiven Staat in Osteuropa. Man hat (oder kommt zu) einer Atombombe und braucht nun eine Mittel der Versendung. Der Rest des Militärs ist nicht so sehr auf Zack, ein Raketenwissenschaftler jedoch kann sich seit dem Endes des zweiten Weltkrieges viele Ressourcen erstreiten (Vitamin B) und früh die Wichtigkeit einer ICBM im nuklearen Zeitalter erkannt. Er will natürlich höher hinaus, doch der Weg dazu führt über verkappte Orbitalraketen.

Nun, er konzentriert sich früh auf ein Design welches, das ist wichtig, ständig Startbereit ist. Und welches er auch später zu einem ordentlichen Orbitallauncher umbauen kann.

Im Buch schlägt er alle anderen und baut sein Ding, aus den Konsequenzen erwächst die Geschichte.

Nun die Frage an euch: Was für ein Design würdet ihr wählen wenn ihr Ende der 40er Jahre die Möglichkeit hättet mit einem großen Ingenieursteam diese Herausforderungen anzugehen?

Meinem Verständnis nach eignen sich Kryogene Treibstoffe schon einmal nicht. Was ist die einfachste Alternative? Und vll die dramatischste (wohooo)?
Danke für eure Hilfe&Ideen!

Martin

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Re: Buchrecherche
« Antwort #4 am: 01. November 2013, 14:00:27 »

arkon

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Re: Buchrecherche
« Antwort #5 am: 06. November 2013, 11:59:36 »
Auch dir nochmal vielen Dank. Gerade die Buchtipps sind Klasse. Und ja, es soll eine konzentrierte und dramatisierte Nacherzählung des sowjetischen Programms werden. Gerade Koroljow eignet sich wunderbar ;).
Ich habe mich für hypergole geschichten entschieden. Gerade das "all-time-ready" ist sexy, genauso wie sich die gefährlichen Stoffe einfach wunderbar eignen für einige dramatische szenen. Und die Konstruktion der proton-rakete mit vorverbrennung hat eine reihe an vereinfachungen parat.

also danke, ihr habt mir sehr geholfen!

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Offline ZiLi

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Re: Buchrecherche
« Antwort #6 am: 06. November 2013, 21:07:29 »
Tja aber gerade Korolew rotiert wahrscheinlich heute noch in seiner Urne, wenn einer das Wort 'hypergol' in der Nähe der Kreml-Mauer ausspricht - da wärs wohl eher interessant, die Geschichte von Yangel (R-12, R-14, R-16, R-36) nachzuerzählen. Nur zu dem hab ich, trotz intensiver Suche, nur sehr wenig gefunden.

-ZiLi-

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Offline ZiLi

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Re: Buchrecherche
« Antwort #7 am: 07. November 2013, 02:15:54 »
*OT-Diskussion entfernt - Schillrich*

Zurück zum Topic: Also ich stelle mir schon den Spannungsbogen zwischen Korolew (oder wie mans grad schreiben will) einerseits, und Yangel, Chelomei (und auch Glushko) andererseits recht interessant vor, zumal es da doch so einige Geschichten und auch Tragödien zu erzählen gibt. Und wenn man sich jetzt eine fiktive Figur ausdenkt, welche in etwa Chelomei und Yangel als fiktive Hauptperson kombiniert, und Korolew als real existierende Nebenperson agieren lässt, könnte schon was interessantes rauskommen. Schliesslich waren beide Gegner, aber im Kampf gegen Korolew vereint. Man denke an die Raketen der Kuba-Krise (Yangel-Träger). Man stelle sich nur mal vor, wie die Geschichte weiterverlaufen wäre, wenn Breshnev bei der Untersuchung der Nedelin-Katastrophe (Yangels erste ICBM) zu einem anderen Schluss gelangt wäre. Man denke an die Schwierigkeiten Chelomeis, die UR-500 (Proton) überhaupt erst mal genehmigt, und dann zum 'Fliegen' zu bekommen. Da ist so viel Geschichten-Potenzial drin, obwohl die Geschichte schon interessanter ist, als man sich ausdenken könnte...

Meinjanur (TM)
-ZiLi-
« Letzte Änderung: 08. November 2013, 07:37:36 von Schillrich »

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Offline ZiLi

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Re: Buchrecherche
« Antwort #8 am: 07. November 2013, 21:22:07 »
Per PM beantwortet. Häme war aber nicht beabsichtigt. Und auch keine Beleidigung. Höchstens eine Kritik am System.

Und wir wollen doch auch (soweit möglich) beim Topic bleiben. Also wie siehts denn damit aus? Hat noch wer was? Ich hätte noch Makeew (oder Makejev, wenns einer lieber so schreiben will) als potenzielles Vorbild im Angebot...

-ZiLi-

Re: Buchrecherche
« Antwort #9 am: 07. November 2013, 22:12:57 »
Mahlzeit!

... Ich hätte noch Makeew (oder Makejev, ...
Also unter diesen beiden Namen finde ich zum Beispiel bei Wikipedia nicht (sofort) was ich suche. Aber unter Makejew finde ich Wiktor Petrowitsch Makejew. Meinst du den? Da es hier um Recherche geht ist es vielleicht doch wichtig zu wissen wie etwas geschrieben wird. Wenn ich Informationen in deutsch suche muss ich auch die deutsche Schreibweise bei der Suche verwenden. Gleiches gilt dann natürlich auch für andere Sprachen:
Виктор Петрович Макеев - russisch
Viktor Makeyev - englisch
Victor Makeïev - französisch
ויקטור פטרוביץ מאקייב - hebräisch
Ohne Rechtschreibkenntnisse ist Recherche eine mühsame Sache, denn woher soll eine Rechenmaschine wissen wonach man sucht wenn man es nicht richtig schreibt. Und wenn zum Beispiel in einem deutschsprachigen Forum die englischsprachige Bezeichnung steht kann ich diese Information ebenfalls nicht finden wenn ich nach deutschsprachigen Informationen suche.
Ja, mir stinkt es auch an, dass ich so früh geboren wurde und die Menschheit sich noch nicht auf eine Sprache geeinigt hat.

Gruß
Peter

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Offline Schillrich

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Re: Buchrecherche
« Antwort #10 am: 08. November 2013, 07:35:26 »
Guten Morgen zusammen,

ich habe alles, was persönlich wurde und mit dem Thema nichts zu tun hat entfernt. Korrekturen sind immer willkommen, aber die Tonart eines Arguments ist wichtig, auf beiden Seiten. Das sollte sich nicht in Rechtfertigungsspiralen abseits des Inhalts drehen.
\\   //    Grüße
 \\ ///    Daniel

"We are following you ... but not on twitter." (Futurama)

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Offline ZiLi

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Re: Buchrecherche
« Antwort #11 am: 08. November 2013, 13:55:19 »
OK, ich fasse mal zusammen, was mir so alles an real existierendem Inhalt bekannt ist - da fängts damit an, dass man in Russland (oder genauergesagt Sowjetunion) erst die A4/V2 nachbaute, und dann die erste Generation von Korolews Trägern konstruiert wurde - hier stelle ich mal die R-5 heraus. Da gab es dann einen in seinem KB, der irgendwann auch sein eigenes KB bekam, und der sich schon früh auf lagerfähige Treibstoffe einschoss. Dies war Mikhail Yangel, und sein erster wirklich grosser Wurf war sicherlich die R-11, die die Basis für die bekannte SCUD-Familie bildete. Und danach baute er eben auch die R-12 und später die vergrößerte R-14 als MRBMs, welche beide die Russischen Raketen der Kubakrise waren. Die R-16 war dann seine erste ICBM, die zwar nach Korolews R-7 kam, aber durch die lagerfähigen Treibstoffe schneller und auch längerfristig einsatzfähig war. Bekannt ist diese Rakete durch die Nedelin-Katastrophe beim ersten Startversuch. Später entwickelte sich daraus die R-36. Und auf Basis von R-12 und -14 wurden die Kosmos-Träger entwickelt, und aus der R-16 die Tsiklon. Jetzt könnte man noch etwas Historienmischmasch machen, und die Chelomei-Trägerfamilien UR-100/200 und letztlich UR-500 (Proton) mit hinzunehmen, und die Story ist fast schon komplett.
Und um dem Namenstranskriptionsgerangel zuvorzukommen, sucht man sich halt veränderte, aber irgendwo noch erkennbare Namen für die Akteure raus - 'Pawel Sergejew' wär mein Favorit für Korolew - die Kenner wissen warum. Und weil ausser bei Korolew nur recht wenig über die anderen Akteure bekannt ist, bleibt auch Raum für menschliches und andere Irrungen und Wirrungen...

-ZiLi-

arkon

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Re: Buchrecherche
« Antwort #12 am: 13. November 2013, 14:39:38 »
ok, für die nicht eingeweihten, kannst du mir die anspielung kurz erklären? und in der tat: coole insiderjokes mit ostnamen sind sehr gerne gesehen! Ich benutze keine realnamen, daher ist da viel platz für ein bisschen spaß für leute mit ahnung ;)

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Offline ZiLi

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Re: Buchrecherche
« Antwort #13 am: 13. November 2013, 21:36:33 »
Nun als S.P.Korolev noch Geheimfigur des Sowjetischen Raketenprogramms war, wo nicht mal der Name des Chefkonstrukteurs öffentlich bekannt werden durfte, machte er trotzdem ab und an Veröffentlichungen - unter einem von seinen Vornamen abgeleiteten Pseudonym 'Professor Sergejew' (ist aus dem Gedächtnis; ob Pavel Sergejew, müsste ich allerdings noch mal nachlesen, hab aber erstens gerade die Chertok-Memoiren in den Keller geräumt, und selbst wenn sie zur Hand wären, wärs schwierig, dies in der Schnelle in den mehreren Tausend Seiten zu finden. Und vielleicht stands auch im Siddiqi: 'Challenge to Apollo' drin).

Jemand anderes hier ist sicherlich in der Lage dies zu bestätigen oder zu korrigieren - ich bin ja nicht der einzige, der Chertok und/oder Siddiqi zweimal komplett durchgelesen hat - oder doch?

-ZiLi-

Re: Buchrecherche
« Antwort #14 am: 17. November 2013, 08:27:38 »
Wie wär's mit Boris Tschertok (Chertok)? Der hat eine mehrbändige Autobiografie zur frühen Raumfahrtgeschichte geschrieben: Rockets and People.

tonthomas

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Re: Buchrecherche
« Antwort #15 am: 17. November 2013, 11:07:42 »
Wie wär's mit Boris Tschertok (Chertok)? Der hat eine mehrbändige Autobiografie zur frühen Raumfahrtgeschichte geschrieben: Rockets and People.
Empfehlenswert! Texte daraus lassen sich derzeit in großem Umfang ergoogeln.

Gruß   Pirx


GG

  • Gast
Re: Buchrecherche
« Antwort #17 am: 17. November 2013, 12:36:00 »
Gibt es irgendwo auch noch ein ähnliches Werk eines US-Autors "aus der Szene"? Dann hätte man einen direkten Vergleich.

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Offline ZiLi

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Re: Buchrecherche
« Antwort #18 am: 17. November 2013, 13:42:23 »
Da hab ich doch oben schon drauf verwiesen: Asif Siddiquis 'Challenge to Apollo' ist eine Alternative zur zwar sehr detaillierten, aber auch langatmigen Autobiografie Boris Chertoks.
Und auch das gibts als NASA-SP...
http://history.nasa.gov/SP-4408pt1.pdf

-ZiLi-