Trägerrakete Ariane 6

Sweden(1): Liberal Party asks govt to quit Ariane 6 program unless it's made reusable, saying rocket cant compete w/ SpaceX otherwise.

Sweden(2): Space minister Helene Hellmark Knutsson rejects Ariane 6 reusability-now demand, says wont propose it at Dec 1-2 ESA ministerial.

https://twitter.com/pbdes

Nicht jede Partei steckt alle Energie in die Zementierung des Feststoffboosters.

Hier noch Interview mit Avio über die Doppel-Boosterproduktion:
http://spacenews.com/qa-avio-ceo-ranzo-on-sharing-the-pie-with-germany-and-keeping-spacex-from-an-italian-contract/

Alles super.

French PM Cazeneuve: Fr diplomacy decisive in winning @esa Ariane 6 OK after 'close, difficult, tense battle... We used all our influence.'

https://twitter.com/pbdes/status/818442031542534144

Da hätte die deutsche Seite (A5ME)  vielleicht Steinmeier aufbieten müssen um Paroli zu bieten. Aber dem BMWi bzw. Gabriel  war das alles nicht so wichtig und so ist man schnell eingeknickt.

Die A6 in ihrer jetzigen Form hat allerdings nichts mehr mit dem ursprünglichen französischem PPH Konzept zu tun und ist durch die zwei möglichen Konfigurationen außerdem flexibler als A5ME oder die PPH A6. Auch das gemeinsame Nutzen der Booster von Ariane und Vega, wäre mit der A5ME nicht machbar gewesen.
Deswegen halte ich die A6 in der jetzigen Form für die beste dieser 3 Möglichkeiten!

Und Deutschland hat ja mehr oder weniger im Tausch gegen den Verzicht auf die A5ME den DG Sitz bekommen und Wörner hat durch seine Öffentlichkeitsarbeit der ESA durchaus frischen Wind gebracht.
So gesehen finde ich es jetzt nicht sonderlich schlimm, wie es da abgelaufen ist.
Trotzdem muss man natürlich sagen, dass die deutsche Politik schon sehr deutlich zeigt, dass sie sich eigentlich überhaupt nicht für ihren Raumfahrt-Bereich interessiert.

AUs dem Weltraummüll Thread:

Eine Sylda vom Ariane 5 Start aus dem Jahre 2007 wird jetzt erst wieder eintreten und verglühen. Muss man sich mal überlegen, dass Teil flog fast zehn Jahre auf einem hochelliptischen Orbit der auch den GEO betrifft herum.

Wird die Sylda auch auf der A6 verwendet, oder entwickelt man dafür einen neuen/verbesserten Dual-Payload Adapter? Gab es da nicht eine Richtline für die ESA, dass neue Raketen-Entwicklungen keinen Schrott im All lassen dürfen oder hab ich da was verwechselt?

Ich bin mir relativ sicher, dass das Thema hier schon irgendwo behandelt wude, aber ich finds leider nicht mehr...

SYLDA bleibt, aber ich nehme an das es eine größere Version geben wird.

Für Ariane 5 wird 2019 noch ein "Raising Cylinder" (franz: Adaptateur Cylindrique ) eingeführt, der mehr Platz unter dem SYLDA erlaubt, falls es zwei mittelgroße Satelliten gibt (im Gegensatz zu Groß + Klein). Diese Struktur kostet aber 150 -250 kg an Nutzlast, daher meine Vermutung das für solche Missionen bei A6 ein "SYLDA XL"entwickelt wird.

Dronenvideo von ELA4, dem zukünftigen Startplatz von Ariane 6. Stand Dezember 2016



https://www.youtube.com/watch?v=LF4cjAwIUL4&feature=youtu.be


Hier ein paar Bilder aus dem Video:

Für die Entwicklung der Ariane 6 (und auch Vega C) sehen die Verantwortlichen bei Arianespace schon die Maßstäbe, die von SpaceX gesetzt werden. Die neuen Träger sollen (und müssen sicherlich auch, wenn man am Markt bestehen will) effektiv und kostengünstig hergestellt und auch kombiniert werden. Einen interessanten Artikel findet man unter

https://www.nasaspaceflight.com/2017/01/airbus-safran-ariane-5s-record-ariane-6-production/

Artikel auf Französisch:

Vous avez aimé Ariane 6, vous allez adorer Ariane Next

Zusammenfassung
Nach Ariane 6 kommt Ariane Next:

• 15 Forscher am CNES arbeiten am Konzept.
• Weitere Kostenreduktion (Im Vergleich zu Ariane 6) um den Faktor 2.
• Entwicklungszeit von 10 auf 5 Jahre reduziert.
• Anpassungsfähigkeit der Industrie: Produktionssteigerung bei Nachfrage sowie kostendeckende Produktions bei Auftragsflaute
• Promentheus Triebwerk: 1/10 der Kosten, halbe Produtionszeit
• Eventuell das gleiche Triebwerk für 1. und 2. Stufe
• Callisto (ca. 15m groß) wird ein Prototyp für die Wiederverwendung
• Onera untersucht die Möglichkeit der Wiederzündung in gorßen Höhen
• Die Wiederverwendung der 2. Stufe wird ebenfalls untersucht.
• Die Oberstufe könnte im Orbit verbleiben und dort 2-3 GTO Missionen ausführen.

So, das wars.

lg Calapine

Artikel auf Französisch:

Vous avez aimé Ariane 6, vous allez adorer Ariane Next

Zusammenfassung
Nach Ariane 6 kommt Ariane Next:

• Entwicklungszeit von 10 auf 5 Jahre reduziert.

S

5 Jahre Entwicklungszeit, das ist ja super. Stoppen wir Ariane 6 und starten jetzt mit Ariane Next, dann kann sie 2022 fliegen.

Ne mal im Ernst, das ist ne Studie (15 Leute), da passiert genauso viel wie bei NELS: nichts!

Ne, ich glaub das passt schon. Es würde schon öfters gesagt das Ariane 6 eine kürzere Lebenszeit haben. So um die 10 Jahre.

Und dann Ariane 7 oder eben Ariane Next, die die alten Zöpfe abschneidet.

Weis die Quelle nicht mehr, aber ein Grund für die hohen Kosten der Ariane 6 soll die neue Industriebasis (neue Fabrik, neues Tooling, etc...) sein, mit dem Hintergedanken das diese dann relativ schnell für weitere Träger verwendet werden kann.

Ne mal im Ernst, das ist ne Studie (15 Leute), da passiert genauso viel wie bei NELS: nichts!

Tragen wir in den Kalender nen Termin für Heute in 10 Jahren ein. Ich halte dagegen, eine Kiste Bier! 

Eine wiederverwendbare Ariane macht nur ohne Feststoffbooster Sinn, weil nur so der Anteil der Wiederverwendung auf ein hohes Maß gesteigert werden kann. Damit wird die Feststoffboosterindustrie arbeitslos, ich glaube daher nicht, dass sowas auf der Ministerratskonferenz beschlossen wird. Was kann Italien bitte noch großes zu so einer Rakete beitragen, was ist mit Ex-Safran (Jetzt ASL) in Frankreich (in Toulouse z.B. gibts ne fette Fabrik für Ammoniumperchlorat), was ist mit Augsburg, wo jetzt mit viel Getöße eine zweite Boosterfertigung beschlossen wurde.

Außerdem gerade werden ca. 3-4 Milliarden in Ariane 6 investiert. In 10 Jahren sollen dann die Mitgliedsstaaten nochmal 4 Milliarden investieren? Und nicht zu vergessen, das Investment von ASL in Ariane 6, das wird ASL sich dann von den Staaten ausbezahlen lassen, vielleicht gibts sogar ne Klage bis zum europäischen Gerichtshof um das Geld einzutreiben.

Tragen wir in den Kalender nen Termin für Heute in 10 Jahren ein. Ich halte dagegen, eine Kiste Bier! 

Ich konsumiere keine Rauschmittel, mein Leben ist auch so schön genug.

Artikel auf Französisch:

Vous avez aimé Ariane 6, vous allez adorer Ariane Next

Zusammenfassung
Nach Ariane 6 kommt Ariane Next:

• 15 Forscher am CNES arbeiten am Konzept.
• Weitere Kostenreduktion (Im Vergleich zu Ariane 6) um den Faktor 2.
• Entwicklungszeit von 10 auf 5 Jahre reduziert.
• Anpassungsfähigkeit der Industrie: Produktionssteigerung bei Nachfrage sowie kostendeckende Produktions bei Auftragsflaute
• Promentheus Triebwerk: 1/10 der Kosten, halbe Produtionszeit
• Eventuell das gleiche Triebwerk für 1. und 2. Stufe
• Callisto (ca. 15m groß) wird ein Prototyp für die Wiederverwendung
• Onera untersucht die Möglichkeit der Wiederzündung in gorßen Höhen
• Die Wiederverwendung der 2. Stufe wird ebenfalls untersucht.
• Die Oberstufe könnte im Orbit verbleiben und dort 2-3 GTO Missionen ausführen.

So, das wars.

lg Calapine

Danke für den Fund, interessant über was sich CNES bereits Gedanken macht.
Papierstudien hat es schon immer gegeben. Prometheus ist ein Vorentwicklungsprogramm mit den genannten ehrgeizigen Zielen. Wiederzündung in großer Höhe wird bereits mit Vinci realisiert werden, auf Prüfständen ist das sowieso Gang und Gäbe.

Eine wiederverwendbare Ariane macht nur ohne Feststoffbooster Sinn, weil nur so der Anteil der Wiederverwendung auf ein hohes Maß gesteigert werden kann. Damit wird die Feststoffboosterindustrie arbeitslos, ich glaube daher nicht, dass sowas auf der Ministerratskonferenz beschlossen wird. Was kann Italien bitte noch großes zu so einer Rakete beitragen, was ist mit Ex-Safran (Jetzt ASL) in Frankreich (in Toulouse z.B. gibts ne fette Fabrik für Ammoniumperchlorat), was ist mit Augsburg, wo jetzt mit viel Getöße eine zweite Boosterfertigung beschlossen wurde.

Du magst es kaum glauben Tobi, aber....
Es gibt genug Leute in der europäischen Raumfahrt, denen das auch klar ist und die daran arbeiten, dafür eine Lösung zu finden. Du hast recht: Sollte sich Wiederverwendbarkeit auch außerhalb von interplanetaren Missionen lohnen, dann wird man auf Flüssigraketen umstellen und solid macht dann keinen Sinn mehr. Und Europa arbeitet daran, Prometheus, Callisto und noch einiges was kommen mag. Es gibt viele Einrichtungen, Firmen und Personen, die daran interessiert sind, dass mehr "flüssig" wird. Und Solid wird seinen Platz behalten, für den Militärbereich.

Bestimmte Firmen, die bisher nur zum Thema Solid beigetragen haben, werden einfach "umschulen" müssen oder gehen ein und neue entstehen. Das gehört zur Entwicklung. Und die wird kommen, aber nicht in 5 Jahren. Augsburg mit MT Aerospace zum Beispiel, haben nicht als einziges Solid-Booster-Gehäuse im Portfolio...Sie können auch Tanks und ich denke, für Flüssigraketen braucht man Tanks. Leichtbautanks.

Zitat von: tobi am 07. Februar 2017, 17:41:34

Eine wiederverwendbare Ariane macht nur ohne Feststoffbooster Sinn, weil nur so der Anteil der Wiederverwendung auf ein hohes Maß gesteigert werden kann. Damit wird die Feststoffboosterindustrie arbeitslos, ich glaube daher nicht, dass sowas auf der Ministerratskonferenz beschlossen wird. Was kann Italien bitte noch großes zu so einer Rakete beitragen, was ist mit Ex-Safran (Jetzt ASL) in Frankreich (in Toulouse z.B. gibts ne fette Fabrik für Ammoniumperchlorat), was ist mit Augsburg, wo jetzt mit viel Getöße eine zweite Boosterfertigung beschlossen wurde.

Du magst es kaum glauben Tobi, aber....
Es gibt genug Leute in der europäischen Raumfahrt, denen das auch klar ist und die daran arbeiten, dafür eine Lösung zu finden. Du hast recht: Sollte sich Wiederverwendbarkeit auch außerhalb von interplanetaren Missionen lohnen, dann wird man auf Flüssigraketen umstellen und solid macht dann keinen Sinn mehr. Und Europa arbeitet daran, Prometheus, Callisto und noch einiges was kommen mag. Es gibt viele Einrichtungen, Firmen und Personen, die daran interessiert sind, dass mehr "flüssig" wird. Und Solid wird seinen Platz behalten, für den Militärbereich.

Bestimmte Firmen, die bisher nur zum Thema Solid beigetragen haben, werden einfach "umschulen" müssen oder gehen ein und neue entstehen. Das gehört zur Entwicklung. Und die wird kommen, aber nicht in 5 Jahren. Augsburg mit MT Aerospace zum Beispiel, haben nicht als einziges Solid-Booster-Gehäuse im Portfolio...Sie können auch Tanks und ich denke, für Flüssigraketen braucht man Tanks. Leichtbautanks.

Bei Ariane 6 gab es ja mal das Feststoffkonzept, wo nur noch die Oberstufe "flüssig" sein sollte. Das wollte CNES durchdrücken, ist aber an der industriepolitischen Realität gescheitert, genauso wird es bei Ariane Next sein.

Bei Prometheus sehe ich übrigens dasselbe Ende wie bei SCORE-D kommen, eine Einstellung des Programms noch vor dem ersten Hotfiretest.

Mal ehrlich, das sind nur PR Aktivitäten. Im europäischen Raumfahrtmanagement glaubt man doch nicht wirklich an Wiederverwendbarkeit, das zeigen alle Interviews in der Presse. Wenn SpaceX bankrott geht oder die Raketen-Landungen einstellt, wird Ariane Next sehr schnell wieder von der Bildfläche verschwinden und Ariane 6 fliegt für die nächsten 20 Jahre.

Achja und die europäischen Prüfstände sind garnicht auf die hohen Testfrequenzen einer Flüssighauptstufe mit mehreren Triebwerken ausgelegt. Da müsste signifikant investiert werden, in Lampoldshausen z.B. ist der P5, der dann mit Methan mehrmals pro Woche laufen müsste, viel zu nah an den anderen Prüfständen, so dass man dort quasi garnicht mehr zum arbeiten kommt.

Achja und die europäischen Prüfstände sind garnicht auf die hohen Testfrequenzen einer Flüssighauptstufe mit mehreren Triebwerken ausgelegt. Da müsste signifikant investiert werden, in Lampoldshausen z.B. ist der P5, der dann mit Methan mehrmals pro Woche laufen müsste, viel zu nah an den anderen Prüfständen, so dass man dort quasi garnicht mehr zum arbeiten kommt.

ja klar muss man investieren. ohne wird es nicht gehen. neue prüfstände, geländererweiterungen etc. nicht nur hier wird man investieren müssen. Die Technologie einen Launcher zu landen wird auch nicht einfach aus einem alten Aktenordner ausgegraben werden. Vielleicht gibt es sogar neue Jobs, neue Firmen.

Bei Prometheus sehe ich übrigens dasselbe Ende wie bei SCORE-D kommen, eine Einstellung des Programms noch vor dem ersten Hotfiretest.

Selbst ohne Wiederverwendbarkeit und einem Konzept, das Vulcan von ULA ähnlich ist: Das Problem bei Prometheus ist, dass die Rakete dann ohne Booster abheben könnte. Da könnten all leichten GTO Satelliten ohne Booster fliegen und die entsprechenden Industriezweige in Italien, Toulouse, Augsburg könnten an diesen Starts garnicht mitverdienen.

Zitat von: tobi am 08. Februar 2017, 09:26:06

Bei Prometheus sehe ich übrigens dasselbe Ende wie bei SCORE-D kommen, eine Einstellung des Programms noch vor dem ersten Hotfiretest.

Selbst ohne Wiederverwendbarkeit und einem Konzept, das Vulcan von ULA ähnlich ist: Das Problem bei Prometheus ist, dass die Rakete dann ohne Booster abheben könnte. Da könnten all leichten GTO Satelliten ohne Booster fliegen und die entsprechenden Industriezweige in Italien, Toulouse, Augsburg könnten an diesen Starts garnicht mitverdienen.

du zitierst dich schon selber, um gegen die SRM Produktion in Europa zu wettern? 

Keine Sorge, wenn die Wiederverwendbarkeit kommt, dann werden die SRM für Launcher in Europa abgeschafft.
Aber wenn Ariane 6 sich lohnt und zwanzig Jahre zurecht fliegt, dann habe ich damit kein Problem.

Mir kommt das festhalten an Feststoffraketen so vor, wie den Versuch weiterhin Dampflokomotiven einzusetzen, so schön das Gefühl ist damit zu Reisen war und ich erinnere mich daran auch wenn das schon ca. 50 Jahre her ist, gilt auch hier, das bessere ist des Guten Feind.

du zitierst dich schon selber, um gegen die SRM Produktion in Europa zu wettern? 

Ich hatte da plötzlich einen neuen Gedanken, den ich hier kurz posten wollte.

Mal politisch gesehen:

Rein politisch gesehen gibt es IMHO in Deutschland derzeit nur eine einzige Partei, die sich für Wiederverwendbarkeit stark machen könnte und das sind die Grünen wegen den Recycling- und Umweltaspekten.

Union ist zu konservativ und damit skeptisch gegenüber neuen Ideen. Außerdem hat die CSU gerade die zweite Boosterlinie nach Augsburg geholt.

SPD+Linke geht es vor allem um Joberhaltung.

FDP macht das, was der BDLI will, und der BDLI ist ein Zusammenschluss der Raumfahrtfirmen (Airbus+OHB) und da hat man es gerne möglichst konfliktfrei.

Dass die Grünen an die Macht kommen, ist zwar recht wahrscheinlich (Rot rot grün oder Schwarz grün gelb), aber bei 8-10% ist es fraglich wieviele Inhalte da in den Koalitionsvertrag gerettet werden können und Raumfahrt ist auch kein klassisches Grünenthema.

Ich halte es für unwahrscheinlich, dass die Parteien da entscheiden... wenn die Führungskräfte aus Wissenschaft und Industrie sagen, wir brauchen Flüssig,dann würde jede Partei da mitmachen...

@Klakow: Nein so ist es nicht. Es ist einfach so, dass ein Solid Booster das leistet, was man beim Lift-off haben will! Viel Schub zu wenig Preis. Sonst hätte man nie damit angefangen. Und bisher gilt eben immer noch, viel Schub zu wenig Preis lohnt sich.

Zitat von: Kryo am 10. Februar 2017, 08:17:22

du zitierst dich schon selber, um gegen die SRM Produktion in Europa zu wettern? 

Ich hatte da plötzlich einen neuen Gedanken, den ich hier kurz posten wollte.

Mal politisch gesehen:

Rein politisch gesehen gibt es IMHO in Deutschland derzeit nur eine einzige Partei, die sich für Wiederverwendbarkeit stark machen könnte und das sind die Grünen wegen den Recycling- und Umweltaspekten.

Union ist zu konservativ und damit skeptisch gegenüber neuen Ideen. Außerdem hat die CSU gerade die zweite Boosterlinie nach Augsburg geholt.

SPD+Linke geht es vor allem um Joberhaltung.

FDP macht das, was der BDLI will, und der BDLI ist ein Zusammenschluss der Raumfahrtfirmen (Airbus+OHB) und da hat man es gerne möglichst konfliktfrei.

Dass die Grünen an die Macht kommen, ist zwar recht wahrscheinlich (Rot rot grün oder Schwarz grün gelb), aber bei 8-10% ist es fraglich wieviele Inhalte da in den Koalitionsvertrag gerettet werden können und Raumfahrt ist auch kein klassisches Grünenthema.

Bisher haben in der Öffentlichkeit Diskussionen  hinsichtlich Umweltfreundlichkeit der Raumfahrtträger keine Rolle gespielt. Das Ereignis "Start" findet zu selten statt und ist auch viel zu weit entfernt. Kein europäischer Grüner sieht sich bedroht. Die Stufen fallen in den großen Teich und sind weg.

 Ich wage die Prognose, daß das auch noch lange so bleibt.

Lediglich in Japan oder in Kasachstan, wo die Bevölkerung unmittelbar durch Gefahren essesntiell bedroht wird, sieht es anders aus.

In Japan sind es die Fischer, die ihren Fang bedroht sehen; in Kasachstan sind es durch unverbrannte Treibstoffe vergiftete Flächen und Menschen. Selbst in Kasachstan, welches nicht für Umweltfreundlichkeit bekannt ist, gibt es also einen (eingeschränkten) Widerstand. I.d.R. beschränkt dieser sich auf finanzielle Forderungen. Der kasachische Staat verdient hier leichtes Geld und das will er sich erhalten.

 Ich wage die Prognose, daß das auch noch lange so bleibt.

   

@Kyro:
Das stimmt, aber nur solange man keinen Kostendruck hat, gespeist durch Konkurrenz die Wiederverwendung betreibt.
Aber genau hier ist gerade ein Wandel im Gange und es scheind mir dass dies auch bei Ariane angekommen ist, auch wenn es noch einige Betroffene gibt die nicht bereit scheinen das zu sehen, oder zumindest das ganze bis zur eigenen Pensionierung auszusitzen.

Ich habe den Eindruck, daß die Herangehensweise der Europäer, die immer vom Proporzdenken bei den Projekten geprägt ist, Optimale Lösungennverhindert werden.

Ich dachte, wir diskutieren hier die technischen Aspekte der Ariane 6 und nicht allgemein industriepolitisches oder die Wiederverwendbarkeit.