Artemis II - Orion auf SLS

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Re: Artemis II - Orion auf SLS
« Antwort #350 am: 01. November 2025, 17:17:52 »
Zum bevorstehen Artemis II - Orion Start : Ein wirklich lesenswerter Artikel auf Casey Handmers Blog. Casey Handmer ist Physiker, und Pilot. Ehemaliger Mitarbeiter von Caltech, Hyperloop und am NASA JPL. Der extrem lange und ausführliche Artikel läuft unter dem Namen "Die Orion-Raumkapsel der NASA ist brennender Müll". Auf X ging er in den letzten Tagen viral.

https://caseyhandmer.wordpress.com/2025/10/31/nasas-orion-space-capsule-is-flaming-garbage/

Was haltet Ihr davon ?

Re: Artemis II - Orion auf SLS
« Antwort #351 am: 03. November 2025, 12:23:24 »
Zum bevorstehen Artemis II - Orion Start : Ein wirklich lesenswerter Artikel auf Casey Handmers Blog. Casey Handmer ist Physiker, und Pilot. Ehemaliger Mitarbeiter von Caltech, Hyperloop und am NASA JPL. Der extrem lange und ausführliche Artikel läuft unter dem Namen "Die Orion-Raumkapsel der NASA ist brennender Müll". Auf X ging er in den letzten Tagen viral.

https://caseyhandmer.wordpress.com/2025/10/31/nasas-orion-space-capsule-is-flaming-garbage/

Was haltet Ihr davon ?

Der Artikel ist extrem lange und hat viele Kritikpunkte an ORION. Meines Erachtens nach die wichtigsten:
  • ORION wurde waehrend des Design-Prozesses immer schwerer. Irgendwann wurde ORION so schwer, dass der Transport mit einer Ares-1 nicht mehr moeglich war
  • ORION ist extrem teuer - auch jede Kopie dieses Raumschiffes kostet ueber 1 Mrd $
  • Das ESM liefert ein zu geringes delta-v
  • Der Hitzeschild ist - trotz Nachbesserung - unzureichend

Viele Kritikpunkte gehen auch ans SLS. Dabei ist's nur eine Kritik an SLS-Block-1:
  • SLS-Block-1 kann nur eine Artemis-2 Konfiguration ins All transportieren
  • Fuer einen Lander sind noch 0 kg Nutzlastkapazitaet uebrig

Tatsache ist:
  • Blue-Moon-MK-2 muss nach dem Start mit einer New-Glenn mehrfacht aufgetankt werden
  • SpaceX-HLS muss nach dem Start mit einem Starship mindestens einmal aufgetankt werden

Bei aller Schwaeche von SLS&Orion: Beide existieren und sind flugbereit. SLS oder Orion einzustampfen wuerde den Zeitplan fuer Artemis-3 weit hinter 2030 verschieben. Der Vorschlag, Artemis-2 mit FH und Crew-Dragon durchzufuehren, waere zwar moeglich, bringt aber hinsichtlich Artemis-3 keine Perspektive
Ich bin gespannt, LOP-G -- sollte das Geld fehlen: warum nicht eine Koproduktion?

Offline Gecko.

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Re: Artemis II - Orion auf SLS
« Antwort #352 am: 03. November 2025, 12:28:06 »
Zum bevorstehen Artemis II - Orion Start : Ein wirklich lesenswerter Artikel auf Casey Handmers Blog. ...
Was haltet Ihr davon ?
Bisher noch keine Reaktion - ?
Liegt vielleicht an dem sehr, sehr langen und in teil anspruchsvollem Englisch geschriebenen Artikel.
Habe mich mal durchgearbeitet; hier eine kleine Zusammenfassung:

-----------------------------------
SLS sollte gestoppt werden

Kosten:
Lockheed entwickelt seit 15 Jahren eine Kapsel, die bis heute 30 Mrd. Steuergelder an Entwicklungskosten verschlungen hat, die nicht einsatzbereit ist, an den gleichen Problemen - technisch, organisatorisch und fehlerverschleiernd - krankt wie das Shuttleprogramm, und die das Leben der Astronauten gefährdet.
SpaceX hat etwa 800 Millionen Dollar für die Entwicklung der Dragon ausgegeben; später begonnen, seit Jahren erfolgreich im Einsatz.

Lockheed wird das Vierfache der Gesamtentwicklungskosten für Crew Dragon und das Sechsfache der Gesamtkosten des HLS-Vertrags nur dafür ausgeben, im dritten Versuch einen Kapsel-Hitzeschild erfolgreich zu bauen. Und das mit einer 60 Jahre alten Technologie, die NASA bereits erfolgreich auf der Erde, der Venus, dem Mars, dem Jupiter oder Titan eingesetzt haben!

Sicherheit:
Die NASA plant, den dritten Orion-Hitzeschild-Test als Teil von Artemis II, nach zwei Fehlschlägen, direkt mit vier Astronauten an Bord durchzuführen. Ich mache mir ernsthaft Sorgen um ihre Sicherheit.

Zeitrahmen:
Einst wurde ESA /Airbus als das größte Risiko für den Zeitplan genannt, als die Lieferung des ESM einige Monate in Verzug geriet. Nun zeigt sich: die Lieferung von irgendetwas im Zusammenhang mit dem Orion-Programm innerhalb von nur drei Monaten nach dem Zeitplan ist eine Medaille wert!

Triebwerke:
Das ESM nutzt das AJ10-Triebwerk für den Antrieb. Frühere Varianten wurden für das Space Shuttle und das Apollo-Servicemodul verwendet und flogen erstmals 1958 für Vanguard 1. Die Technik ist fast 70 Jahre alt und nicht so effizient oder leicht wie moderne Triebwerke.
Aerojet erhält über 100 Millionen Dollar pro Triebwerk, das sich bereits im Besitz der NASA befindet, nur für deren Überholung!
Wem das großzügig erscheint: derselbe Auftragnehmer erhält 420 Millionen Dollar pro Triebwerk für die Überholung der SSME-Triebwerke der SLS-Kernstufe!
Zum Vergleich: SpaceX hat weniger als 400 Millionen Dollar für die Entwicklung und den Bau der gesamten Falcon-9-Rakete ausgegeben, einschließlich ihrer branchenführenden Merlin-1D-Triebwerke und der wiederverwendbaren Hardware.

Wir leben in einer Welt, in der Lockheed/Boeing/Aerojet/Bechtel/Northrop Grumman 90 % der steuerfinanzierten Weltraumgelder erhalten und SpaceX 90 % des globalen Marktanteils liefert.

Lebenserhaltungssystem:
Die NASA hat das ECLSS von Orion auf Artemis I nicht vollständig getestet, da Teile der erforderlichen Hardware nicht installiert waren. Im Gegensatz zu Mercury/Gemini/Apollo, bei denen mehrere bemannte Tests in der LEO durchgeführt wurden, bei denen ein Abbruch möglich war, wird Artemis II einen Mondvorbeiflug auf einer Rückkehrbahn durchführen, bei der es keinen Spielraum für Ausfälle des ECLSS gibt. Sobald auf Mondtrajektorie, kann Orion erst zurückkehren, wenn die Schwerkraft es etwa eine Woche später zurückbringt. Das Risiko hat Apollo 13 gezeigt.

PR-Lügen von SLS/Lockheed:
(2024, noch immer auf deren Website):
„Mit seiner beispiellosen Leistung und seinen Fähigkeiten ist SLS die einzige Trägerrakete, die Orion, Astronauten und Nutzlasten mit einem einzigen Start direkt zum Mond befördern kann.“ Eine offensichtliche Lüge.
Es gibt mehrere andere Raketen, die heute mit besserer Leistung fliegen, weshalb die NASA Europa Clipper mit Falcon Heavy gestartet hat. Starship ist weitaus leistungsstärker.
Die SLS kann keine Astronauten oder Nutzlasten direkt zum Mond befördern. Artemis kann keine Menschen mit einem einzigen Start auf den Mond befördern, egal ob mit SLS oder ohne. Orion kann keine Astronauten transportieren, bis sein Hitzeschild, das möglicherweise nicht repariert werden kann, repariert ist.
Lockheed bezahlt einen PR-Mitarbeiter dafür, öffentlich Lügen zu verbreiten, um die US-Öffentlichkeit zu manipulieren und ihre zahlreichen Programmfehler zu verschleiern.

Fassen wir zusammen.
Orion ist:

* Überflüssig.
Wir brauchen es nicht, um zum Mond zu fliegen, und haben es nie gebraucht. Seine Präsenz im Programm führt nur zu einer verwirrenden Vielzahl zusätzlicher Randbedingungen, die das Programm weiter von jeder Aussicht auf Erfolg entfernen.

* Wahnsinnig teuer.
Es gibt in einem Jahr mehr aus, als SpaceX insgesamt für seine erste Raumkapsel ausgegeben hat. Doppelt so viel!

* Weit über das Maß des Vernünftigen hinaus verzögert.
Bereits 2013 lag es so weit hinter dem Zeitplan zurück, dass keine ernstzunehmende Weltraumforschungsarchitektur es auf den kritischen Pfad setzen konnte. Damals hätte man sich nicht vorstellen können, dass es zwölf Jahre später immer noch keine Menschen befördert haben würde...

*Unwiderruflich unsicher
Die Systemtechnik war von Anfang an kompromittiert. Das offensichtlichste Symptom dieser Verrottung ist der nicht reparierbare, grundlegend fehlerhafte Hitzeschild, aber fast jedes andere Subsystem ist instabil, ungetestet und ungeeignet.

-------------------

So, ich hoffe, ich habe das verständlich übersetzt und korrekt zusammengefasst.
Eine persönliche Einschätzung stelle ich mal zurück und bin auf die anderer gespannt.
"Vorsicht mit Sarkasmus" lt. Netiquette - Diclaimer: Meine Beiträge können Spuren von Ironie und Sarkasmus enthalten und Teile der Bevölkerung verunsichern

*

Offline alepu

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Re: Artemis II - Orion auf SLS
« Antwort #353 am: 03. November 2025, 13:07:47 »
...
Bei aller Schwaeche von SLS&Orion: Beide existieren und sind flugbereit. SLS oder Orion einzustampfen wuerde den Zeitplan fuer Artemis-3 weit hinter 2030 verschieben. Der Vorschlag, Artemis-2 mit FH und Crew-Dragon durchzufuehren, waere zwar moeglich, bringt aber hinsichtlich Artemis-3 keine Perspektive

Danke Dog für den Link, joachim999 für die Zusammenfassung und Gecko für die Übersetzung.

Der Artikel klingt vernünftig und gibt wohl Tatsachen wieder.

Nun zum Kommentar von joachim999:

SLS/Orion sind noch nicht flugbereit. Möglicherweise in 4 Monaten startbereit, ob dann auch flugbereit muß sich nach dem Start beweisen.
Warum sollte ein "Einstampfen" Artemis III bzw. eine bemannte Mondlandung "weit hinter 2030 verschieben"?
Warum sollte man Artemis II mit FH/Dragon durchführen, abgesehen davon,daß es eben nicht möglich ist.
Weder ist FH für bemannte Starts zugelassen, noch würde Dragon den Wiedereintritt überstehen (zumindest so wie der Hitzeschutz jetzt ist).
Außerdem soll Artemis II eben Orion testen.
Würde allerdings für Artemis III tatsächlich was bringen, wenn dabei statt Orion eben Dragon fliegen würde.

Re: Artemis II - Orion auf SLS
« Antwort #354 am: 03. November 2025, 13:11:29 »
Zum bevorstehen Artemis II - Orion Start : Ein wirklich lesenswerter Artikel auf Casey Handmers Blog. ...
Was haltet Ihr davon ?
.......

Fassen wir zusammen.
Orion ist:

* Überflüssig.
Wir brauchen es nicht, um zum Mond zu fliegen, und haben es nie gebraucht. Seine Präsenz im Programm führt nur zu einer verwirrenden Vielzahl zusätzlicher Randbedingungen, die das Programm weiter von jeder Aussicht auf Erfolg entfernen.
Solange das Starship noch nicht einsatzbereit ist, waere die einzige Alternative fuer Artemis-2 ein Flug FH&Crew Dragon. Fuer Artemis-3 hiesse es immer noch auf Starship zu warten.

Zitat
* Wahnsinnig teuer.
Es gibt in einem Jahr mehr aus, als SpaceX insgesamt für seine erste Raumkapsel ausgegeben hat. Doppelt so viel!

Fuer ein Raumschiff ist's sehr teuer. Aber fuer eine Jahrhundert-Mission wie Artemis ist der Preis im Rahmen.

Zitat
* Weit über das Maß des Vernünftigen hinaus verzögert.
Bereits 2013 lag es so weit hinter dem Zeitplan zurück, dass keine ernstzunehmende Weltraumforschungsarchitektur es auf den kritischen Pfad setzen konnte. Damals hätte man sich nicht vorstellen können, dass es zwölf Jahre später immer noch keine Menschen befördert haben würde...

Wegen der verlorenen Zeit hat niemand mehr den Mut, einen Schnitt zu machen und von Null neu anzufangen.

Zitat
*Unwiderruflich unsicher
Die Systemtechnik war von Anfang an kompromittiert. Das offensichtlichste Symptom dieser Verrottung ist der nicht reparierbare, grundlegend fehlerhafte Hitzeschild, aber fast jedes andere Subsystem ist instabil, ungetestet und ungeeignet.

Artemis-2 wird so oder so gestartet. Sollten die Astronauten ueberleben, dann wird dieser Punkt fortan voellig ignoriert.
Ich bin gespannt, LOP-G -- sollte das Geld fehlen: warum nicht eine Koproduktion?

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Offline alepu

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Re: Artemis II - Orion auf SLS
« Antwort #355 am: 03. November 2025, 13:28:57 »
Zu den einzelnen Punkten:

• FH/Dragon ist eben keine Alternative. (s.o.)

• Artemis ist keine "Jahrhundertmission" auch wenn die Entwicklung extrem lange dauert. (Jahrhundertmission war da schon eher Apollo)

• Es ist nicht die "verlorene Zeit", sondern die Denkweise der Politiker (lieber keine Änderungen, Erhalt der Arbeitsplätze u.ä.)

• Und eben genau diese Ansicht hat beim Shuttle zu den Katastrophen geführt!

Re: Artemis II - Orion auf SLS
« Antwort #356 am: 03. November 2025, 13:35:00 »


Der Artikel klingt vernünftig und gibt wohl Tatsachen wieder.

Nun zum Kommentar von joachim999:

SLS/Orion sind noch nicht flugbereit. Möglicherweise in 4 Monaten startbereit, ob dann auch flugbereit muß sich nach dem Start beweisen.
Warum sollte ein "Einstampfen" Artemis III bzw. eine bemannte Mondlandung "weit hinter 2030 verschieben"?
Mit einer neuen Konstellation muesste ja Artemis-1 wiederholt werden. Startbereit ist von den Alternativkonstallationen noch keine (s.u.).

Zitat
Warum sollte man Artemis II mit FH/Dragon durchführen, abgesehen davon,daß es eben nicht möglich ist.
Weder ist FH für bemannte Starts zugelassen, noch würde Dragon den Wiedereintritt überstehen (zumindest so wie der Hitzeschutz jetzt ist).

Dragon muesste umgebaut werden und FH muesste das men-rating bekommen. Das dauert natuerlich Monate...

Zitat
Außerdem soll Artemis II eben Orion testen.
Würde allerdings für Artemis III tatsächlich was bringen, wenn dabei statt Orion eben Dragon fliegen würde.

Ja -- dann koennte als Nutzlast eines SLS-Block-1 sowohl Dragon als auch Blue-Moon-MK-1 mitgenommen werden. Vielleicht sogar ohne Betankung im Orbit.
Ich bin gespannt, LOP-G -- sollte das Geld fehlen: warum nicht eine Koproduktion?

Offline Gecko.

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Re: Artemis II - Orion auf SLS
« Antwort #357 am: 03. November 2025, 13:39:53 »
Der Artikel klingt vernünftig und gibt wohl Tatsachen wieder.
Ja, so schätze ich das auch ein, ohne alle hunderte Detail-Angaben überprüfen zu können.

Vor allem die Sicherheitsaspekte - Hitzschild und Lebenserhaltung sind nur zwei von vielen Punkten, die genannt werden - halte ich für äußerst relevant. Wenn nur die Hälfte der Bedenken Substanz haben, würde ich keinen Astronauten in eine Orion reinsetzen und um den Mond schicken!

Zitat
Nun zum Kommentar von joachim999:
Danke dafür; das lag mir fast komplett so schon auf der Zunge/Tastatur; spart eine Menge Zeit :)

Zitat
SLS/Orion sind noch nicht flugbereit.
...
Weder ist FH für bemannte Starts zugelassen, noch würde Dragon den Wiedereintritt überstehen (zumindest so wie der Hitzeschutz jetzt ist).
Genau. Ginge nur mit F-9 bis LEO (und dann Umstieg in HLS-Starship, wie Tralala schrieb). Was aber kein grundsätzliches Problem sein muss.
Für die Rückkehr gibts dann folgende Optionen:

HLS wird im Erdorbit aufgetankt und dann kommt die Crew mit einer Dragon dazu.
Und wie kommt die Crew vom Mond zurück?

Wieder mit Starship-HLS. Landung auch mit Dragon.
Umsteigen war ja sowieso geplant, 2x (und im alten Gateway-Konzept 4x +).

Frage ist nur, ob in der Mond- oder Erdumlaufbahn umgestiegen wird.
Solange die Dragon den Mond nicht erreichen kann, letzteres.

Irgendwie muss ja die hohe Rückkehrgeschwindigkeit abgebaut werden. Durch Atmosphärebremsen oder durch Treibstoffeinsatz.

Ersteres erfordert eine Zertifizierung/Umbau der Dragon für Mond-Hinflug und Mondrückkehrgeschwindigkeit (gibt es offenbar noch nicht, wäre aber denkbar). Und wohl Zertifizierung der F-H für bemannte Starts; wie einfach das wäre kann ich nicht abschätzen.

Zweiteres erfordert Rückflug des HLS und Bremsmanöver zum erneuten Einschwenken in die Erdumlaufbahn und entsprechend mehr Treibstoff, der von Anfang an dabei sein muss.
Wäre "unelegant", aber einfacher und schneller zu realisieren.

Wieweit wohl die Rückkehr des HLS in den Erdorbit ohnehin geplant ist zur erneuten Nutzung, oder alternativ Verbleib im Mondorbit - ?
(Ja, ich weiß, der unbemannte Testflug soll 2x auf dem Mond landen und dann unten bleiben)

Noch dazu:
Und die NASA muß machen was die Politiker wollen, und die wollen nun mal SLS/Orion.
"Die Politiker" gibts so aber nicht.
Ted Cruz und Konsorten wollen SLS, aber eher wegen der lokalen Industrieaufträge und Old-Space-Lobbyarbeit.
Den Laufburschen um Trump in Washington ist es egal, die wollen "schnell viele Erfolge".
Und sowohl bei den Demokraten und Republikanern gibt es ein weites Spektrum von enthusiastischen Befürwortern bis hin zu denen, die Raumfahrt ohnehin kritisch sehen (oder angesichts der flachen Erde für Betrug halten...).

Ich denke, es wird danach entschieden, welche Option schneller verfügbar ist.
Nach Artemis II, je nachdem, wie erfolgreich die verläuft.
Zeit ist wichtig; weniger wegen "den Chinesen", das ist nur vorgeschoben, sondern "wegen Trumps Amtszeit".
Geld spielt dabei die untergeordnete Rolle.
Und Zeit vor Geld ist mal was Neues in der Raumfahrt und grundsätzlich gut, wenn auch die Begründung krankt.
Noch wichtiger wäre "Sicherheit vor Zeit", und das sehe ich leider nicht so recht.
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Offline alepu

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Re: Artemis II - Orion auf SLS
« Antwort #358 am: 03. November 2025, 21:54:17 »
Muß dir da weitgehend zustimmen, nur dieses "Zeit vor Geld ist was Neues in der Raumfahrt" stimmt so nicht.
Das gab's damals bei Apollo und jetzt schon länger wieder bei SX und anderen Privaten.

Offline Mojschele

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Re: Artemis II - Orion auf SLS
« Antwort #359 am: 04. November 2025, 10:56:12 »
Nur so eine prinzipielle Frage an die die das Orion Raumschiff prinzipiell für unsicher halten: Soweit ich weiß, sind die Astronauten ja ziemlich tief mitten drin in der Entwicklung bzw. den technischen Details. Würden die wirklich in ein Raumschiff einsteigen das sie - mit ihrer um einiges weiter reichenden Expertise als alle Youtuber und Raumfahrtforisten zusammen - als zu risikoreich für eine sichere Rückkehr einschätzen? Immerhin wissen auch die Austronauten das ein Fehlschlag das gesamte Artemisprogramm um Jahre zurück, wenn nicht sogar ganz in die Mülltonne, werfen würde. Ganz abgesehen davon dass die ihr Leben dabei riskieren.
Damit will ich nicht abstreiten, das die Orion Fehler haben kann - ich glaube nur nicht, das die technischen Fehler als so massiv eingeschätzt werden müssen. Es wird wohl keiner ein drittes SpaceShuttle Desaster erleben wollen. Naja, außer die Trumpisten haben irgendeinen rückgratlosen Speichellecker an den Startknopf gesetzt? Der würde den Start egal unter welchen Voraussetzungen durchführen, beim Erfolg müsste man Trump danken, bei einem Desaster wäre Biden der Schuldige.

Offline Gecko.

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Re: Artemis II - Orion auf SLS
« Antwort #360 am: 04. November 2025, 11:19:07 »
Wenn es danach ginge, hätte sich kein Astronaut je in eine Gemini, Apollo oder ein (ungetestet bemannt gestartetes!) Shuttle gesetzt. Denen ist das Risiko bekannt und sie nehmen es in Kauf. Es sind halt doch noch immer überwiegend Test- und Militärpiloten; sowas ist ihr Beruf.

Ein fataler Fehlschlag bei Apollo 10 hätte das Mondprogramm auch um Jahre zurückgeworfen, wenn nicht sogar unter öffentlichem Druck zurückgefahren. So wie bei Challenger und Columbia auch. Apollo 13 hatte mehrfach(!) extrem viel Glück.

Der Artikel von Casey Handmer geht sehr detailliert auf genau dieses "Augen zu und durch" ein, dass politische und administrative Fehlentscheidungen, Ignorieren von aufgetretenen Fehlern und (Zeit-)Druck auf NASA zu den Katastrophen geführt haben und zeigt, wo es bei Orion nun genau so wieder passiert. An mehreren Stellen. Das hatte ich nicht alles übersetzt; wer sich speziell dafür interessiert, kann den Text ja auch durch Deepl laufen lassen.

Nach Lektüre seiner Argumente kann ich das Fazit "Orion ist grundsätzlich gefährlicher Müll" großteils nachvollziehen. Leider recht überzeugend.

Natürlich ist er in der bequemen Position; er kann hinterher entweder "Glück gehabt" oder "ich habe es ja gewusst" sagen und ist immer auf der sicheren Seite... Aber ich nehme ihm die echte Sorge ab.

Denn wenn wir irgendwas Anfang 2026 nicht brauchen, dann vier erstickte Astronauten auf Mondumrundung oder verbrannt in einer im Pazifik versunkenen Kapsel. Lieber in Ruhe testen und nochmal ein, zwei Jahre warten oder Umplanen statt einem Egomanen dienen zu wollen und Leben zu gefährden.
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Offline alepu

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Re: Artemis II - Orion auf SLS
« Antwort #361 am: 04. November 2025, 15:18:19 »
Die Menschen machen leider tatsächlich immer wieder die gleichen Fehler.
Kurz nach einer Katastrophe wirkt der Schock noch etwas nach, aber das verblasst dann und andere Anforderungen gewinnen wieder die Oberhand.
Speziell wenn die Politik/Geldgeber Druck machen und kein Entscheidungsträger genügend Rückgrat hat das schlimmste zu verhüten, ist eine neue Katastrophe absehbar.

Offline Nico

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Re: Artemis II - Orion auf SLS
« Antwort #362 am: 25. November 2025, 07:25:23 »
Nach dem Stacking der SLS-Rakete und Test der Kommunikationssysteme folgt  als nächstes eine Probe der Aktivitäten am Start-Tag (launch day dress rehearsal).

https://twitter.com/NASAArtemis/status/1991621401648754997
Grüße Nico