Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung

Zählst du auch das Leergewicht eines Jumbo Jets als Nutzlast? So kann man einfach nicht rechnen, (nicht nur) meiner Meinung nach.

Nutzlast mag ja vielleicht das vollkommen falsche Wort sein, aber wichtig erscheint mir doch, welcher Anteil einer Startmasse schließlich endgültig auf der Ziehlhöhe ankommt. Darum drehte sich mein ursprünglicher Post und wenn man dann das Eigengeicht des Orbiters mitberücksichtigt, war das System sehr effizient und es ist überraschend wie schlecht da herkömmliche Trägersysteme abschneiden. Hätte erwartet, dass der Wert über die zeitliche Entwicklung immer besser geworden wäre. 

Ganz nebenbei, eine Falcon 9  kann über 16t. Die 13t sind mit Wiederverwendung der ersten Stufe.

Ok, dann ergibt das eben einen Wert von 3,2%.

@ Gerry: Klar, meine Betrachtung gilt nur für den LEO und das mag ja schon sein, dass das SLS eher für BEO-Missionen gedacht ist, dennoch sind die Angaben für LEO-Nutzlasten nicht so groß wie erwartet. Man dürfte mal gespannt sein, welchen Wert sich da für die SpaceX Rakete für MCT ergeben wird.

Nutzlast mag ja vielleicht das vollkommen falsche Wort sein, aber wichtig erscheint mir doch, welcher Anteil einer Startmasse schließlich endgültig auf der Ziehlhöhe ankommt.

Nein, der Wert scheint mir völlig unwichtig. Wichtig ist, wieviel Nutzlast oben ankommt und da zählt der Träger nicht mit. Der ist oben ja nicht nutzbar. OK, das Shuttle hat oben schon einen Nutzen, ist aber trotzdem keine Nutzlast.

Ich weiß ja (und habe auch schon versucht darauf hinzuweisen), dass das Shuttle keine Nutzlast ist, darum geht es mir schlicht nicht!
Warum kann ein System , das wie das Shuttle aufgebaut ist, soviel mehr Gesamtmasse in den LEO bringen? DAS ist meine Frage.

Wenn man versucht Startmasse-Nutztlast im Orbit zu optimieren kommt man recht bald in eine Sackgasse wo es immer teurer und aufwändiger wird. Man hat dahingehend schon vor ~40 Jahren das sinnvolle Optimum erreicht, auch heute gehts trotz neuer Technik nicht wesentlich besser. dass was man machen kann ist dann wie in der Formel 1 etc, man versucht aus wichtigen Details wie einem Oberstufentriebwerk das letzte herauszuquetschen und optimiert dann doch auch drum herum alles noch mehr und das wird dann richtig teuer.

Ich weiß übrigens meinen Denkfehler (in Bezug auf das Shuttle) zwischenzeitlich selbst. In dem Fall müsste ich die komplette zweite Stufe des SLS noch mitdazurechnen, da sie ebenfalls auf Zielhöhe gebracht wird, nur dann eben abgetrennt wird, weil nicht mehr notwendig. Das verbessert den von mir genannten Wert für SLS ungemein.
Block I: 3,8%
Block II: 5,9%

Das schon gesagte mag alles stimmen, geht aber alles Docs Frage vorbei. Warum ist ein Trägersystem, das auf dem Shuttle-System aufbaut (Triebwerke, Treibstoffkombination, Booster), in den bekannte Zahlen zum LEO schlechter? An welcher Stelle handelt es sich diese Verluste ein?

Eigentlich sollte das Shuttlesystem mehr Verluste aufweisen, da es aerodynamisch deutlicher schlechter ist und zusätzlich der Aufstieg in der Atmosphäre nicht optimal war, um die Belastung in Grenzen zu halten und Abbruchszenarien zu ermöglichen.

Der Vergleich Space Shuttle mit SLS müßte tatsächlich alles oberhalb der Core-Stage betrachten, da kommt zu den 70mt mindestens 30,7 mt für zweite Stufe (ICPS) hinzu.

Ich behaupte aber immer noch, dass die SSME im Falle Shuttle als "Nutzlast" betrachtet werden und im Fall SLS "abgeschrieben" werden, obwohl beides im Orbit sein dürfte und somit der Vergleich offensichtlich hinkt.

Das schon gesagte mag alles stimmen, geht aber alles Docs Frage vorbei. Warum ist ein Trägersystem, das auf dem Shuttle-System aufbaut (Triebwerke, Treibstoffkombination, Booster), in den bekannte Zahlen zum LEO schlechter? An welcher Stelle handelt es sich diese Verluste ein?

Eigentlich sollte das Shuttlesystem mehr Verluste aufweisen, da es aerodynamisch deutlicher schlechter ist und zusätzlich der Aufstieg in der Atmosphäre nicht optimal war, um die Belastung in Grenzen zu halten und Abbruchszenarien zu ermöglichen.

Die Erststufe ist einiges schwerer als der externe Tank des Shuttles. Das Leergewicht des Shuttle-Tanks war 26.5t während das Leergewicht der Erststufe gemäss spacelaunchreport zwischen 76t und 115t liegt (und die burnout mass noch rund 10t mehr).

Ich nehme an der Shuttle-Tank war so leicht weil er nur sich selber tragen musste (d.h. die Nutzlast ist nicht oben drauf). Zudem muss man, wie gesagt, noch das Gewicht der Triebwerke etc. abziehen.

Einige können sich vielleicht noch an sidemount erinnern. Der "shuttle-derived carrier" (eine Art Wegwerforbiter) hätte ein Gewicht von 26t gehabt (und ein Fairing von 23t).

http://en.wikipedia.org/wiki/Shuttle-Derived_Heavy_Lift_Launch_Vehicle

Hallo,
Ich kenne den Constellation Programm seit dem ich noch klein bin! Ich war froh eindlich eine Mondlandung in naher Zukunft zu sehen! Ich habe sogar die Ares Raktete Start live mitverfolgt. Bis der Obama an die Macht kommt und das Programm einstellt. Eigentlich wie schon auf Seite 33 beschrieben, ist das Projekt SLS nicht von Obama sondern von Kongress. Obama kann oder möchte sogar den SLS Programm einstellen. Das kann er leider nicht, weil er nicht die Macht dazu habe. Aber ich rechne, dass Orion niemals mit SLS fliegen wird. Denn der nächster Präsident nach Obama wird das Projekt einstellen. Wie Obama zuvor . Obama hat im Jahre 2010 das Constellation Programm eingestellt.
Ich bin eher für das Constellation Programm als dieser Kopie von Saturn V (SLS). Aber das Problem von SLS ist, es fehlt Geld. Bei der Constellation Programm weißt man alles, die Missionen , die Testmissionen, sogar der Termin für die Mondlandung. Und bei SLS: EM-1, EM-2 ! Mehr weißt man davon nichts! Der Kongress würde erst aufwachen, wenn die Chinesen auf dem Mond landen und eine Mondbasis bauen. Erst dann würden sie SLS fördern! Ich sehe SLS kritisch gegenüber! Mann kann auch sagen, ich bin ein Gegner von SLS! SLS ist eine Geldverschwendung, der neuer Präsident soll endlich ein neues sinnvolles Programm aufmachen! SLS ist kein Programm . Es ist nur eine Zwischenlösung der Regierung. SLS ist nur eine Rakete. Kein Programm= kein Ziel!
Obama ist ein Raumfahrtkiller.

Gruß

Hallo,
Ich kenne den Constellation Programm seit dem ich noch klein bin! Ich war froh eindlich eine Mondlandung in naher Zukunft zu sehen! Ich habe sogar die Ares Raktete Start live mitverfolgt. Bis der Obama an die Macht kommt und das Programm einstellt.

Das Constellation Programm war schon lange praktisch tot. Obama hat ihm nur den Gnadenstoß versetzt. Die gestartete "Ares" war nichts als ein Mockup aus Restposten, mit der geplanten Ares hatte das wenig bis gar nichts zu tun. Sie wurde eingestellt, weil sie entweder überhaupt nicht, oder nur mit völlig unverhältnismäßigem Aufwand die Orion starten könnte für die sie gebaut werden sollte.

Eigentlich wie schon auf Seite 33 beschrieben, ist das Projekt SLS nicht von Obama sondern von Kongress. Obama kann oder möchte sogar den SLS Programm einstellen. Das kann er leider nicht, weil er nicht die Macht dazu habe. Aber ich rechne, dass Orion niemals mit SLS fliegen wird. Denn der nächster Präsident nach Obama wird das Projekt einstellen. Wie Obama zuvor .

Auch der nächste Präsident wird das nicht können. SLS wird nicht umsonst das Senate Launch System genannt. Obama konnte es leider nicht verhindern.

Ich bin eher für das Constellation Programm als dieser Kopie von Saturn V (SLS). Aber das Problem von SLS ist, es fehlt Geld. Bei der Constellation Programm weißt man alles, die Missionen , die Testmissionen, sogar der Termin für die Mondlandung. Und bei SLS: EM-1, EM-2 ! Mehr weißt man davon nichts! Der Kongress würde erst aufwachen, wenn die Chinesen auf dem Mond landen und eine Mondbasis bauen. Erst dann würden sie SLS fördern! Ich sehe SLS kritisch gegenüber! Mann kann auch sagen, ich bin ein Gegner von SLS! SLS ist eine Geldverschwendung, der neuer Präsident soll endlich ein neues sinnvolles Programm aufmachen! SLS ist kein Programm . Es ist nur eine Zwischenlösung der Regierung. SLS ist nur eine Rakete. Kein Programm= kein Ziel!
Obama ist ein Raumfahrtkiller.

Gruß

Wie du oben schon sagtest, SLS ist kein Programm des Präsidenten, sondern des Senats.
Auch Constellation war nicht ausreichend finanziert und hätte keines dieser Ziele erreichen können, selbst abgesehen von dem Ares I Debakel.

Obama hat die Commercial Space Programme gestartet, die mehr für die Raumfahrt erreichen können als Constellation oder SLS. Allerdings wurden und werden sie vom Senat torpediert, weil es ja nicht ihr Programm war, sondern das des Präsidenten. Wenn das nicht so wäre, könnten bemannte Systeme dieses oder spätestens nächstes Jahr starten.

Wie du oben schon sagtest, SLS ist kein Programm des Präsidenten, sondern des Senats.
Auch Constellation war nicht ausreichend finanziert und hätte keines dieser Ziele erreichen können, selbst abgesehen von dem Ares I Debakel.

Obama hat die Commercial Space Programme gestartet, die mehr für die Raumfahrt erreichen können als Constellation oder SLS. Allerdings wurden und werden sie vom Senat torpediert, weil es ja nicht ihr Programm war, sondern das des Präsidenten. Wenn das nicht so wäre, könnten bemannte Systeme dieses oder spätestens nächstes Jahr starten.

Die Zukunft vom SLS ist ungewiss, da das Programm nicht ausreichend finanziert ist. Das stimmt Obama hat dieses Commercial Space Programm gestartet. Aber dieses Programm , dass von Obama gestartet ist kann auch so vom nächsten Präsident eingestellt werden. Da dieses Programm nicht vom Kongress stammt. Das Commercial Space Programm ist nach meiner Meinung unklug! Das Programm kann nichts für die Raumahrt weitererreichen! Ausser das private Firmen mehr ans Weltall gebunden werden kann. SLS und Constellation ist nach meiner Meinung wichtiger. Es treibt unser Wissen an das Weltall heran! Gesteinsproben von Mars und Mond! Diese Programme sind viel wichtiger als das Commercial Space Programm.

Die Zukunft vom SLS ist ungewiss, da das Programm nicht ausreichend finanziert ist.

Der Kongress ist da völlig unzweideutig. Es wird nicht mehr Geld geben.

SLS und Constellation ist nach meiner Meinung wichtiger. Es treibt unser Wissen an das Weltall heran! Gesteinsproben von Mars und Mond! Diese Programme sind viel wichtiger als das Commercial Space Programm.

Ein Programm, in dem nur eine Rakete finanziert wird und keine Anwendungen dafür, wird gar nichts voranbringen.

Übrigens erreicht das SLS die Ziele, die man im Senat erreichen will. Es fließt Geld, sehr viel Geld in die Bezirke, aus denen die zuständigen Senatoren kommen. Raumfahrt ist da nicht einmal ein Nebenzweck.

Lies mal im NSF-Forum darüber, wenn du englisch kannst. Das müßte deine Generation doch können.

Das stimmt Obama hat dieses Commercial Space Programm gestartet. Aber dieses Programm , dass von Obama gestartet ist kann auch so vom nächsten Präsident eingestellt werden. Da dieses Programm nicht vom Kongress stammt. Das Commercial Space Programm ist nach meiner Meinung unklug! Das Programm kann nichts für die Raumahrt weitererreichen!

Das stimmt so nicht. Commercial Crew bietet der NASA einen kostengünstigen Zugang zum LEO. Ein NASA-Raumschiff dafür wäre viel zu teuer in der Entwicklung. Dadurch, dass durch CC Geld gespart wird, bleibt mehr für Exploration übrig. Außerdem wird durch CC die Entwicklung neuer Technologien (CST-100s schweißnahtfreie Druckkapsel, Dragons Triebwerkslandung, Blue Origins Pusher-Abort, ...) ermöglicht, deren Entwicklung sich die NASA nicht leisten kann. Aber natürlich ist dieses gesparte Geld unwichtig, wenn SLS derart unterfinanziert ist.

Das "Commercial Space Program" (also die private Raumfahrt) will letzten Endes ja auch zu Mars und Mond. Ob die die Bodenproben holen oder die öffentliche Raumfahrt, ist doch letztlich egal.

Ich sehe es mal so: In den 1960ern war Raumfahrt nicht nur technisch und finanziell sehr aufwändig. Sie brachte auch noch wenig Gewinn ein und war damit für private Firmen anfangs kaum interessant. Das heißt, es konnte zunächst nur Forschung betrieben werden. Teure Forschung ohne Gewinn - sowas kann sich nur der Staat leisten, genug öffentliches Interesse vorausgesetzt.

Zumindest für den Erdorbit ergaben sich auch schnell kommerzielle Anwendungen, so dass sich da schnell viele private Firmen engagierten. Aber der Deep Space blieb lange Zeit wenig gewinnbringend, oder besser gesagt: Natürlich kann der Deep Space auch riesige Gewinne abwerfen, aber bis dahin wäre eine Jahre bis Jahrzehnte lange Durststrecke an Verlusten (d.h. nur Ausgaben, keine Einnahmen) zu überwinden, die ein Privatunternehmen nicht vorfinanzieren kann.

Das beginnt sich jetzt zu ändern. Ich sehe zwar immer noch nicht, dass eine Deep-Space-Mission irgendwelche unmittelbaren Einnahmen abwerfen könnte. Aber immerhin sind wir heute technisch weiter als damals. Raumfahrt ist nicht mehr so aufwändig und damit teuer. Hinzu kommt, dass der Weltraum seit jeher ein ungewöhnliches Faszinierungspotenzial hat. Die im Privatbereich übliche Regel, dass größere finanzielle Anstrengungen über kurz oder lang auch Einnahmen erbringen müssen, ist vielleicht nicht in Stein gemeißelt...

Terminus

Lies mal im NSF-Forum darüber, wenn du englisch kannst. Das müßte deine Generation doch können.

Ich kann sehr gut Englisch! 


@alle,
SLS ist kein Programm, es ist nur eine Rakete! Wie Führerschein es gesagt hat, dass SLS keine Anwendung hat, finde ich falsch. Was ist mit EM-1, EM-2! Da hat man doch zwei Anwendungen für den SLS. Aber trotzdem wünsche ich, dass SLS eingestellt wird, aber dafür sollte mal die NASA einen besseren Programm eröffnen!

Ich finde, solange keine neue Technologien entwickelt werden wie z.b Space Evelator, wird die private Raumfahrt niemals Gewinn einbringen! Dafür sind Raketenstarts viel zu teuer. Wenn die NASA keine bemannten Raumschiffen zum Mars schicken kann, schafft das auch keiner Privatfirma. Mit den heutigen Technologien kann man nur den Weltraum als Forschungsort betrachten.

EM-1 ist ein unbemannter Testflug. EM-2 ist ein bemannter Testflug. Die Möglichkeit, daß man mit EM-2 einen vorher eingefangenen Asteroiden besucht, ist eher vage. Präsident Obama will es vielleicht, aber der Senat eher nicht.

Echte Missionen, die danach folgen könnten, sind bisher noch nicht einmal definiert, geschweige denn, daß die Entwicklung von dafür benötigter Hardware beginnen könnte.

EM-1 ist ein unbemannter Testflug. EM-2 ist ein bemannter Testflug. Die Möglichkeit, daß man mit EM-2 einen vorher eingefangenen Asteroiden besucht, ist eher vage.

Der zweite Flug mit einer neuen Rakete ist der erste mit der neuen Kapsel mit Menschen an Bord. Der wird ja wohl im Erdorbit bleiben. Bei Apollo gab es 2 unbemannte Flüge des CSM vor dem ersten bemannten mit Apollo 7. Daß dann der nächste bereits zum Mond ging (Apollo 8 ) lag an der politischen Forderung des Präsidenten. Sowas fehlt heute völllig, sieht man ja schon daran daß zwischen Erst- und Zweitflug 4 Jahre liegen und nicht wenige Monate.

Der zweite Flug mit einer neuen Rakete ist der erste mit der neuen Kapsel mit Menschen an Bord. Der wird ja wohl im Erdorbit bleiben. Bei Apollo gab es 2 unbemannte Flüge des CSM vor dem ersten bemannten mit Apollo 7. Daß dann der nächste bereits zum Mond ging (Apollo 8 ) lag an der politischen Forderung des Präsidenten. Sowas fehlt heute völllig, sieht man ja schon daran daß zwischen Erst- und Zweitflug 4 Jahre liegen und nicht wenige Monate.

Wenn der politische Willen fehlt, wird irgendwann dieser Saturn V Nachmache SLS wegen zu hohe Kosten eingestellt.
Das ist der Anfang von Ende von der NASA!  SLS ist nur eine Zwischenlösung! Wetten, dass dieser SLS Programm irgendwann eingestellt wird, bevor es überhaupt zum EM-2 kommt?!

Zitat von: Führerschein am 28. Juni 2014, 14:31:57

EM-1 ist ein unbemannter Testflug. EM-2 ist ein bemannter Testflug. Die Möglichkeit, daß man mit EM-2 einen vorher eingefangenen Asteroiden besucht, ist eher vage.

Der zweite Flug mit einer neuen Rakete ist der erste mit der neuen Kapsel mit Menschen an Bord. Der wird ja wohl im Erdorbit bleiben. Bei Apollo gab es 2 unbemannte Flüge des CSM vor dem ersten bemannten mit Apollo 7. Daß dann der nächste bereits zum Mond ging (Apollo 8 ) lag an der politischen Forderung des Präsidenten. Sowas fehlt heute völllig, sieht man ja schon daran daß zwischen Erst- und Zweitflug 4 Jahre liegen und nicht wenige Monate.

Ich stimme da vollkommen zu. Aber es ging darum, ob diese beiden Flüge wissenschaftlich sind. Sie sind es nicht, was ja völlig in Ordnung ist. Es bedeutet aber auch, daß es keine einzige geplante Wissenschaftsmission gibt. Das war der Punkt, den ich machen wollte.

Wenn der politische Willen fehlt, wird irgendwann dieser Saturn V Nachmache SLS wegen zu hohe Kosten eingestellt.
Das ist der Anfang von Ende von der NASA!

So pessimistisch bin ich da nicht. Die NASA leistet hervorragende Arbeit bei den Planetenmissionen. Das hört nicht auf, auch bei begrenzten Mitteln.

Zitat von: proton01 am 28. Juni 2014, 14:44:30

Zitat von: Führerschein am 28. Juni 2014, 14:31:57

EM-1 ist ein unbemannter Testflug. EM-2 ist ein bemannter Testflug. Die Möglichkeit, daß man mit EM-2 einen vorher eingefangenen Asteroiden besucht, ist eher vage.

Der zweite Flug mit einer neuen Rakete ist der erste mit der neuen Kapsel mit Menschen an Bord. Der wird ja wohl im Erdorbit bleiben. Bei Apollo gab es 2 unbemannte Flüge des CSM vor dem ersten bemannten mit Apollo 7. Daß dann der nächste bereits zum Mond ging (Apollo 8 ) lag an der politischen Forderung des Präsidenten. Sowas fehlt heute völllig, sieht man ja schon daran daß zwischen Erst- und Zweitflug 4 Jahre liegen und nicht wenige Monate.

Ich stimme da vollkommen zu. Aber es ging darum, ob diese beiden Flüge wissenschaftlich sind. Sie sind es nicht, was ja völlig in Ordnung ist. Es bedeutet aber auch, daß es keine einzige geplante Wissenschaftsmission gibt. Das war der Punkt, den ich machen wollte.

Da hast du recht, EM-1 ist nicht wissenschaftlich! Aber EM-2 für mich schon. Wenn EM-2 auf einem Asteroiden landet, dann finde ich, dass es wissenschaftlich ist. Aber wenn es nur eine Mondumrundung macht, dann nicht! Wozu haben wir früher Apollo 8! Wieso findest du, dass EM-2 keine Wissenschaftsmission ist?
Wenn EM-2 auf einem Asteroiden landet dann schon! Noch nie haben Menschen auf einem Asteroiden gelandet! Durch diese Landung auf einem Asteroiden können vielleicht die Wissenschaftler ein bisschen mehr über die Entstehung unseres Sonnensystems herausfinden .

Wenn EM-2 auf einem Asteroiden landet, dann finde ich, dass es wissenschaftlich ist. Aber wenn es nur eine Mondumrundung macht, dann nicht! Wozu haben wir früher Apollo 8! Wieso findest du, dass EM-2 keine Wissenschaftsmission ist?

Weil ich glaube, daß es die Asteroidenmission nicht geben wird. Wenn doch, gehöre ich zu denen, die es als eine Wissenschaftsmission sehen. Es gibt auch einige, die darin nur eine Alibifunktion für SLS sehen, aber dem stimme ich nicht zu. Oder besser, ja es ist eine Alibimission, aber auch echte interessante Wissenschaft.

Es gibt auch einige, die darin nur eine Alibifunktion für SLS sehen, aber dem stimme ich nicht zu. Oder besser, ja es ist eine Alibimission, aber auch echte interessante Wissenschaft.

Wie meintest du denn eigentlich mit Alibimission?

Wie meintest du denn eigentlich mit Alibimission?

Man macht es, um SLS einen Sinn zu geben, nicht wegen der Wissenschaft. Einige sehen das so, ich wie gesagt, halte es schon für eine interessante Mission.

Zitat von: Duc-Lo am 28. Juni 2014, 16:02:14

Wie meintest du denn eigentlich mit Alibimission?

Man macht es, um SLS einen Sinn zu geben, nicht wegen der Wissenschaft. Einige sehen das so, ich wie gesagt, halte es schon für eine interessante Mission.

Tja, hätte diese Asteroidenmission nicht gegeben, ist SLS eigentlich sinnlos. Ich bin eigentlich für beide Seiten. Für deine und für die andere. Was meine ich damit?
Ich bin einer von denen, die darin sehen, dass EM-2 nur eine Alibimission für SLS dient! Aber auf der anderen Seite sehe ich, dass diese Mission auch sehr wertvoll sein kann für die Wissenschaft. Aber ich sehe das skeptisch! Ich denke die Asteroidenmission wird niemals stattfinden. Gründe sind:
-In 7 Jahren soll die Mission schon stattfinden.
-Man weißt noch nicht welchen Asteroiden man einfangen soll.
-Wäre es nicht besser einfach mal auf einem größeren Asteroiden zu landen, als auf einem eingefangenen.
-Finanzierung?!
-Zeitplan SLS/Orion

Wenn diese Mission tatsächlich stattfinden sollte, dann erst in 10-15 Jahren aber nicht in 7 Jahren. Dafür ist der Zeitplan zu eng.