SpaceX ITS (MCT) - Diskussion

Eine schöne Rechnung, jetzt allerdings die Frage: Wie schnell können sie werden wenn sie betankt werden?

Danke.

Was meinst du mit betankt?
In der Berechnung werden sie bereits im Erdorbit voll betankt. Dies ist also schon einkalkuliert.
Wenn du unterwegs meinst. Tja, da ist die Frage nur des wie oft. Wenn genügend Tanker mitgesendet werden, die unterwegs auch betankt werden, wäre es eine große Kollonne an Schiffen, die ausdünnt und Theoretisch wäre annähern an Lichtgeschwindigkeit möglich. Aber vorher würden hier auf der Erde die Resourcen ausgehen.

Grüße aus dem Schnee in den Zweigen.

.......
Übrigens: Das dV beim Start beträgt für das Schiff ca 9,9km/s und für den Tanker 12,6 km/s

Vergleich:
Pioneer 11:    ca. 11,1  km/s
Pioneer 10:    ca. 12     km/s
New Horizon: ca: 14,6  km/s
Voyager 2:     ca. 15,7  km/s
Voyager 1:     ca. 17,1  km/s
......

was ist hier mit dV gemeint? Das verfügbare dV kann es nicht sein, da alleine für das Verlassen der Erde z.B. bei Voyager 15 km/s bzw. 14.5 km/s, bei Pioneer 10 14,3 km/s  aufgebracht wurden.

Die aufgelegten Daten und Rechenschritte sind so nicht nachvollziehbar, also bitte aufklären.
Gruß
Hermes

Oh, der Einschub mit Übrigens bringt dies etwas durcheinander.

Die Werte für unsere 5 das Sonnensystem verlassenden Sonden, sind derren grobe Endgeschwindigkeit relativ zum Sonnensystem nach verlassen des Sonnensystems, bzw. erreichen großer Entfernung von der Sonne.

Grüße aus dem Schnee in den Zweigen.

Voyager 1 und 2 sowie Pioneer 11 haben diese Geschwindigkeiten mit Swing-By an Jupiter und Saturn erreicht. Pioneer 10 mit Swing By an Jupiter.
Leg´mal Deine Rechnungsschritte offen.
Gruß
Hermes

Das hat doch unser Schneefuchs dich schon selber gesagt!

Die Berechnung für ITS ist für einen direkten Einschuss aus dem LEO

Die Vergleichswerte der Sonden sind Endgeschwindigkeiten, nach (mehreren) Swing By.

Die Endgeschwindigkeit der its sind dann minimalwert, durch Swing By wird das nur noch mehr.
(Wobei ich nicht weiß, wo Schneefuchs damit, sprichwörtlich, überhaupt hin will :p ).

Voyager 1 und 2 sowie Pioneer 11 haben diese Geschwindigkeiten mit Swing-By an Jupiter und Saturn erreicht. Pioneer 10 mit Swing By an Jupiter.

Ich weiß, Es ging mir ja auch nur um die Endgeschwindigkeit.

Leg´mal Deine Rechnungsschritte offen.

Wenn du so freundlich fragst.

Wert                                                                                        Schiff               Tanker
Lehrmasse:                                                                             150t                90t
Treibstoff:                                                                                1950t              2500t
Isp:                                                                                                  382s
Mögliches dv:                                                                          9,886km/s      12.585km/s
Startorbit:                                                                                        Kreis 300km   
Orbitgeschwindigkeit:                                                                      7,726 km/s   
Geschwindigkeit nach Beschleunigung:                                   17.612 km/s    20.311 km/s
Kinetische Energie pro kg nach Beschleunigung:                    1.5509e+8 j    2.0627e+8 j
Energieverlust durch Erde verlassen:                                               5.9689e+7 J
Kinetische Energie nach Erde verlassen (relaitv zu Erde):       9.54e+7  j       14.658e+7 j
Geschwindigkeit nach Erde verlassen(relativ zu Erde)            13.813 km/s    17.122 km/s
----
Abstand Erde zu Sonne im Perigäum:                                              147 Mio. km
Bahngeschwindigkeit der Erde im Perigäum:                                    30.294 km/s
Geschwindigkeit der Schiffe Relativ zur Sonne:                        44.107 km/s    47.416 km/s
Kinetische Energie Pro kg relativ zur Sonne:                            9.7271e+8 J    1.1241e+9 J
Energieverlust durch Verlassen des Sonnensystem, pro kg:            9.0236e+8 J
kinetische Energy pro kgnach Verlassen des Sonnensystem:  7.035e+7 J       22.074e+7 J
Geschwindigkeit relativ zur Sonne nach Verlassen...:               11.862 km/s    21.011 km/s

Hiermit sollte man es nachrechnen können.

Wie gesagt, dies ist ohne Nutzlast. Durch Swingby kann man noch geschwindigkeit aufbauen, oder abbauen (je nachdem wie rum man an einen Himmelskörper anfliegt. Aber auch durch andere Manöver, dies will ich aber erst noch ausrechnen, was noch etwas dauert.

Ich will übriegens nirgendwo damit hin. Es gibt ein paar Fragen, die ich mir Stelle, etwa, ob ein verlassen des Sonnensystems möglich wäre. Ich habe es hier rein geschrieben, falls es sonnst noch jemanden interesiert.

Grüße aus dem Schnee in den Zweigen:

Wobei es noch zwei Möglichkeiten gibt der ITS noch mehr Energie mit auf den Weg zu geben:
1) Man bringt das Schiff auf eine sehr hohe GTO Bahn mit möglichst niedrigem Appell und arbeitet mit zwei Tanker.  Zuerst Tankt man die ITS so voll das sie das SGTO gerade so erreicht (kein Tanker), danach schickt man zwei Tanker ins LEO und läßt den dritten mehrmals starten bis der Zweite voll ist, danach folgt der der ersten ITS, Tankt sie teilweise auf und bremst imhöchsten Bahnpunkt soweit das der Tanker wieder zum Startplatz fliegt.
Das ganze wiederholt man bis die Tanks der ersten ITS voll sind.

2) Um Tankflügen einzusparen stattet man einen der Tanker mit SEP aus, dann muss man fast allen Treibstoff nur ins LEO liefern und ein fast voller Tanker kommt nach längerer Zeit auf der SGTO Bahn an. Bei beiden Verfahren steigt die Nutzlast dramatisch an.

Du meinst SolarElectricPropulsion. Das ITS wird auch ohne SAP Software auskommen 

Aber ich bin immer noch der Meinung dass ein ITS mit SEP kein richtiges SEP wäre sondern eine ordentliche Umkonstruktion.
Aber wir wissen ja dass du ein SEP Fan bist

SEP wurde von meinem neuen kleinen Samsung Tabelle ohne Nachfrage ersetzt, wie das Wort in dem Satz nach Samsung. ...

SEP wurde von meinem neuen kleinen Samsung Tabelle ohne Nachfrage ersetzt, wie das Wort in dem Satz nach Samsung. ...

so langsam wird der Beitrag ja doch noch verständlich. "Tabelle" ist aber auch nicht schlecht *prust*. Diese mistige automatisch-ungefragte Wortraterei a la Samsung war bei meinem Tablet damals so ziemlich das erste, was ich abgeschaltet habe...

Apropo, was meintest Du jetzt eigetnlich mit "Appell" und "SGTO"?

Und eine neue Frage geklärt.

Frage 3; Wie nah an die Sonne könnten ein ITS Schiff oder Tanker fliegen, wenn sie vollgetankt aus einem 300km Orbit um die Erde starten. Keine Sondermanöver, außer, das sie am Apergäum der Erde um die Sonne starte.

Antwort: Kolisionswarnung...Kolisionswarnung...Kolisionswarnung heis, heis, heis
Trotz dass das Schiff im Apergäum der Erde (Ap=152,1 Mio km) noch knapp 15,5 km/s hat ist das Perigäum bei etwa 20.000km 24,2 Mio km.
Trotz dass der Tanker im Apergäum der Erde (Ap=152,1 Mio km) noch knapp 12,2 km/s hat ist das Perigäum bei etwa 12000km 14,1 Mio km.

Beides mal wird man direckt in die Sonne Krachen. Selbst rechnen mit weniger runden bringt kaum etwas anderes. Doch kein Unfall, aber verdammt nah an der Sonne.
---

Frage 4: kommen wir an der weiter Sonne vorbei, wenn der Start im Perigäum der Erde (147,1 Mio km) durchgeführt wird?

Antwort: Kolisionswarnung...Kolisionswarnung...Kolisionswarnung
Das Schiff hat das Perigäum bei etwa 22.000 km 26,1 Mio km.
Der Tanker hat das Perigäum bei etwa 14.000 km 15,7 Mio km.

Muss gestehen, ich dachte mir schon, dass man mit ITS nahe an die Sonne kommen sollte, aber das hier ist doch etwas heftig.
Schon eher der Bereich den ich erwartet hatte. Danke Klakow, wollte gerade Schreiben, wie ich gerechnet habe, und musste festellen, dass ich an einer Stelle km anstelle von Metern in der Rechnung stehen hatte. sind dennoch näher als der Merkur (46 Mio km bis 69,8 Mio km)

Grüße aus dem Schnee in den Zweigen

Bist du da sicher, die Bahngeschwindigkeit der Erde sind ca. 29,8km wenn ich das nicht falsch in Erinnerung habe, selbst bei 19,8km/s würden immer noch 10km/s übrig bleiben.
Das wäre ein Vektor von über 860000km nach einem Tag aus der grossen Achse, ich glaube da musst du einen Fehler gemacht haben.
Glaube zwar das wird ziemlich heiß,  aber selbst innerhalb der Merkurbahn ist schon sehr sehr sportlich.

Aus dem ITS Neuigkeiten Thread...

Elon Musk kommt doch nochmal zum IAC:
https://twitter.com/GREverett66/status/868777583579680768

Zitat

@SciGuySpace 2 SpaceX guys I have breakfast with say EM Sep. update is more about the money than tech. De-scope, make it pay for it'self.

Elon Musk @ the IAC meeting 9/25 - 27,

Dort will er neues zu ITS bekanntgeben. Angeblich soll es jetzt doch erstmal bei ITS mit weniger Ambitionen losgehen, außerdem soll sich das Projekt irgendwie selbst tragen, bisher sollte ja die Internetkonstellation dafür Geld eintreiben.

Spekulation: Ist der business case für die Internetkonstellation vielleicht doch nicht mehr so toll?

Naja von weniger Ambitionen steht da ja nichts oder?   
Aber interessant, dass das jetzt kommt, wo doch neulich nach Tom Müllers Interview die Gerüchteküche kochte. Besonders mit Hinsicht auf ein runter skaliertes ITS. Für mich macht die Idee eines runter skalierten ITS immer noch keinen Sinn, wo man doch schlussendlich trotzdem irgendwann die entwicklung für die große Version zahlen müsste, auch wenns erstmal eine kleinere gäbe (die auch viel viel Geld kosten würde). Vielleicht kommt erstmal eine ITS-Schiff-ähnliche "Oberstufe" die rein für kommerzielle Nutzlasten optimiert ist.

Umgeleitet aus SpaceX Diskussion:

Sollte nicht in ein paar Wochen ein Update zu ITS und so kommen?

Ich tippe übriens eher auf eine SSTO Fähigkeit einer modifizierten Frachterversion (ITS nicht BFR-Booster) mit wenigen Tonnen Nutzlast nach GEO und dennoch Landefähigkeit, aber das muss sich dann zeigen.
Mondmissionen, also Orbit ist wohl auch noch drinn, aber das ist eigentlich auch nicht neu. dafür würde dann aber wohl die Unterstufe zum Start von der Erde gebraucht.

Ps.: Sehe mir gerade den Post an. Wie zuverlässig ist die Quelle eigentlich?

Grüße aus dem Schnee

Wie sicher bist du dir dass die gezeigte ITS SSTO fähig ist?

Vorrausgesetzt man tauscht die Vakuumtriebwerke, oder wenigstens die meisten durch Atmosphärentriebwerke aus, wäre ein vollbetanktes ITS fähig vom Erdboden abzuheben.
7 bis 8 der 9 Triebwerke wären theoretisch dafür nötig.

nimmt man die Tankerversion, also mehr Treibstoff weniger Strukturmasse dürfte es wohl klappen.

Jetzt hab ich Nachgerechnet:
Mit Seelevel Isp=334s und der wird ja mit der Höhe sogar besser, daher ist dies vielleicht noch etwas persimistisch gerechnet.

Ohne Nutzlast
Schiff:   dv=8,64km/s
Tanker: dv=11km/s

Nutzlast bei dv=7,5km/s:
Schiff:     70t
Tanker: 190t

Die Frage ist, ob sie noch genug Treibstoff für die Landung haben und wie viel Nutzlast dann noch übrig bleibt.

Lustig wirds, wenn eine Modifizierte ITS als Unterstufe dient. Sonnst ist oft die Oberstufe Variabel, dann wäre es die Unterstufe (ÌTS-Booster/BFR). Ob das alles noch sinnvoll wäre ist eine andere Frage.

Nachtrag: Kalkulationen

Grüße aus dem Schnee

Vielleicht ist die Überarbeitung des ITS eher im Zusammenhang mit dem neuen Konzept der NASA Exploration Mission zu sehen?

Folgende Überlegung:

Die NASA baut das DSG und später wird am DSG das DST zusammengebaut. Das DSG wird jedes Jahr mit einer SLS/EM-Mission ausgebaut,
steht jedoch 10-11 Monate im Jahr leer. Außerdem gibt es Stand jetzt keine Möglichkeit seitens der NASA auf dem Mond zu landen.

SpaceX übernimmt pro Jahr 1-3 Flüge mit Falcon Heavy und Dragon 2 zum DSG um dieses besser auszulasten. Das ITS wird dahin gehend
umkonzipiert, dass es zum DSG fliegt und von dort aus Missionen zu der Mondoberfläche durchführt. Eventuell wird zusätzlich das ITS irgendwie
zum DST "kompatibel" gemacht.

Mit diesen Änderungen würde sich ITS zumindest zu Anfang zumindest zum Teil selbst tragen, da die NASA, CSA, ESA und JAXA Kapazitäten auf den
Dragon 2 und ITS Missionen kaufen könnten. Noch dazu stehen dann finanzielle Ressourcen bereit da die ISS ausläuft. Das ITS könnte man in einem
überschaubaren Rahmen zunächst im Mond/Mondorbit testen bevor man sich zum Mars aufmacht. Außerdem könnte man Missionen wie die DST checkout
und long-duration shakedown mit dem DST und ITS zusammen durchführen.

Frage an die Experten:

Wie müsste man ITS ändern um mit möglichst wenigen Änderungen des aktuellen Konzeptes die o.g. Kriterien zu erfüllen? Inwiefern würde sich
ITS/ITS Tanker ändern wenn man statt aus dem Erdorbit am DSG zum Mars startet?

Vielleicht ist die Überarbeitung des ITS eher im Zusammenhang mit dem neuen Konzept der NASA Exploration Mission zu sehen?

Folgende Überlegung:

Die NASA baut das DSG und später wird am DSG das DST zusammengebaut. Das DSG wird jedes Jahr mit einer SLS/EM-Mission ausgebaut,
steht jedoch 10-11 Monate im Jahr leer. Außerdem gibt es Stand jetzt keine Möglichkeit seitens der NASA auf dem Mond zu landen.

SpaceX übernimmt pro Jahr 1-3 Flüge mit Falcon Heavy und Dragon 2 zum DSG um dieses besser auszulasten. Das ITS wird dahin gehend
umkonzipiert, dass es zum DSG fliegt und von dort aus Missionen zu der Mondoberfläche durchführt. Eventuell wird zusätzlich das ITS irgendwie
zum DST "kompatibel" gemacht.

Mit diesen Änderungen würde sich ITS zumindest zu Anfang zumindest zum Teil selbst tragen, da die NASA, CSA, ESA und JAXA Kapazitäten auf den
Dragon 2 und ITS Missionen kaufen könnten. Noch dazu stehen dann finanzielle Ressourcen bereit da die ISS ausläuft. Das ITS könnte man in einem
überschaubaren Rahmen zunächst im Mond/Mondorbit testen bevor man sich zum Mars aufmacht. Außerdem könnte man Missionen wie die DST checkout
und long-duration shakedown mit dem DST und ITS zusammen durchführen.

Frage an die Experten:

Wie müsste man ITS ändern um mit möglichst wenigen Änderungen des aktuellen Konzeptes die o.g. Kriterien zu erfüllen? Inwiefern würde sich
ITS/ITS Tanker ändern wenn man statt aus dem Erdorbit am DSG zum Mars startet?

Noch ein Volker!?
Na Volker kann man gar nicht genug haben.

Willkommen im Club! 

Ich gehe auch ganz stark davon aus, dass die ITS erstmal im Erdorbit getestet wird.
Ich kann mir vorstellen, dass man das Raumschiff des ITS auch auf dem Mond landen kann und wieder zurück auf die Erde bekommt, allerdings mit wesentlich weniger Nutzlast wie zum Mars. Da noch nichts existiert, wäre es verkehrt jetzt schon mit Zahlen zu spielen.
Ohne zu Wissen in welchen Orbits jetzt DSG oder DST sind folgende Info zur Dragon 2: Die wird nicht genug Sprit haben um in einen Mondorbit einzuschwenken (also um nach dem Transferorbit abzubremsen) und wieder zurück zu kehren, da muss man noch ne neue zweite Stufe entwickeln.

Ich kann mir vorstellen, dass man das Raumschiff des ITS auch auf dem Mond landen kann und wieder zurück auf die Erde bekommt,...

Wäre sicher auch eine gute PR Aktion. Man stelle sich einen Earthrise vor mit ITS um Vordergrund. ^^

Hinweis; Zum Mond und zurück zu fliegen kostet viel mehr Triebstoff als zum Mars und zurück zu fliegen.

Hinweis; Zum Mond und zurück zu fliegen kostet viel mehr Triebstoff als zum Mars und zurück zu fliegen.

Nur mit Landung oder?

Hier ne kleine Rechnung:
nehmen wir an die Nutzlast beträgt 250t und betankt hätte die ITS 2500t, mit einem ISP von 380s ergibt sich ein deltaV von 8574m/s.
Startet es vom LEO vollbetankt zum Mond, braucht es ca. 2200m/s, verbleiben zur Landung und Start 6274m/s,
das reicht ganz locker aus, nötig wäre da ca. 3200m/s.
Wenn ich mich nicht vertan habe, reicht das sogar für 500t Nutzlast (Leermasse ITS+Ausrüstung der Mission)
Schaut man sich an wieviel Nutzlast Apollo hatte, sind das ganz andere Dimensionen.
Das Ding hätte genug Kapazität um alles an dort gebliebener Ausrüstung zur Erde zurückzunehmen.

Musk hat scheinbar ein Paper herausgegeben (keine wissenschaftliche Arbeit), nur ein "Commentary", also seine Meinung. Ich habe nur mal kurz rein geschaut aber für mich ist das genau der gleiche Inhalt, den er auf dem IAC letztes Jahr präsentiert hat.

http://online.liebertpub.com/doi/full/10.1089/space.2017.29009.emu

als PDF...
http://online.liebertpub.com/doi/pdf/10.1089/space.2017.29009.emu