Tiangong 2 - zweites chinesisches Weltraumlabor

Hallo Freunde,
aus der Diskussion zu Tiangong 1 heraus sehe ich es als notwendig an, zum Nachfolge-Projekt Tiangong-2 einen neuen Thread aufzumachen.

Beginnen möchte ich ihn mit Überlegungen, die ich mir zu diesem Komplex gemacht habe.
In den perspektivischen Überlegungen der Chinesen wird immer wieder das Kern-Modul zu einer Raumstation, die bei den Chinesen malerisch "Himmelspalast" heißt, erwähnt.



Da die Bilder zu dieser Konfiguration seit vorigem Jahr sich nicht mehr  oder nur wenig unterscheiden, habe ich mir auch schon versucht ein Bild zu machen:
Hier ist es...



Das sollte doch eine Grundlage für eine Diskussion zum Thema sein,

wünscht sich HausD

Schade, etwas fantasielos von den Chinesen, nun auch den alten Saljut/Mir- Basismodul zu übernehmen.
Immerhin haben sie ja mit Tiangong bewiesen, daß sie auch ein eigenes Raumfahrzeug entwickeln können.
Ich zweifle auch ein wenig, ob ein Nachbau des Mir-Komplexes wirklich eine Raumstation des 21.Jahrhunderts ist.

Schade, etwas fantasielos von den Chinesen, nun auch den alten Saljut/Mir- Basismodul zu übernehmen.
Immerhin haben sie ja mit Tiangong bewiesen, daß sie auch ein eigenes Raumfahrzeug entwickeln können.
Ich zweifle auch ein wenig, ob ein Nachbau des Mir-Komplexes wirklich eine Raumstation des 21.Jahrhunderts ist.

Ich zweifle sehr stark, daß die Ähnlichkeit zur MIR sehr groß ist, außer vielleicht äußerlich. Was mir immer von der MIR in Erinnerung ist, sind die Verbindungskabel, die durch die Luken liefen und die man erst trennen mußte, um z.B. die Luken zu einem undichten Modul zu schließen.

Ganz abgesehen davon, daß Elektronik und sicherlich auch Luftaufbereitung der MIR weit überlegen sein werden.

Tiangong-2 hat sicher technisch nichts mit der Mir gemeinsam, allenfalls die auf russischer Technik basierenden Koppungsadapter. Das ähnliche Aussehen folgt einfach aus den vergleichbaren Anforderungen. Und warum sollte das nicht ins 21. Jahrhundert passen? Es ist ein vollkommen zweckmäßiger Entwurf - wie sollte denn deiner Meinung nach eine moderne Raumstation aussehen, Wernher?

Tiangong 2 wird noch nicht das große Teil werden. TG 2 hat dieselben Abmessungen wie TG 1 und soll etwa 2013 gestartet werden. Die größere Station kann erst nach 2015 begonnen werden, wenn mit der Trägerrakete CZ 5 bis dahin alles klappt.

Also vielleicht Tiangong 3, wohl eher Tiangong 4.

     - wie sollte denn deiner Meinung nach eine moderne Raumstation aussehen, Wernher?

Wie wäre es mit einem einfachen Zylinder (sagen wir mal 4 m Durchmesser) ?
Warum zwei Zylinder unterschiedlichen Durchmessers mit einem konischen Zwischenstück ?

Das ähnliche Aussehen folgt einfach aus den vergleichbaren Anforderungen. Und warum sollte das nicht ins 21. Jahrhundert passen? Es ist ein vollkommen zweckmäßiger Entwurf - wie sollte denn deiner

Warum sieht dann die ISS völlig anders als Mir aus ? Ist sie nicht zweckmäßig ?

Ich denke, dass es bei den nahen zukünftigen Raumstationen der Chinesen (und anderen Staaten) eher um Zweckmäßigkeit gehen wird und nicht um Design. Insbesondere, wenn es sich um "Übungsstationen" handeln soll. Wichtiger ist es funktionsfähige Technik zu etablieren, als ein schmuckes Prestigeobjekt ins Weltall zu wuchten. Später vielleicht so in 100 / 200 Jahren, wenn Raumstationen ein "alter Hut" sind, wird's bestimmt auch schmucke Stationen geben, denk ich mir...

Ungeachtet dieser einleitenen Worte find ich die Frage von Wernher66 schon interessant. Also warum nicht einfach einen Zylinder?

mfg Neuland

Warum sieht dann die ISS völlig anders als Mir aus ? Ist sie nicht zweckmäßig ?

In der Tat bin ich der Meinung, dass die ISS nicht wirklich eine sinnvolle Struktur hat... aber das nur am Rande.
Hauptsächlich unterscheiden die sich ja in der Größe - Mir und Tiangong werden etwa die gleiche Masse haben, die ISS ist 4-5mal so groß. Daher sieht die ISS auch anders aus - die Struktur muss viel mehr Module tragen und hat daher andere Anforderungen.

Wie wäre es mit einem einfachen Zylinder (sagen wir mal 4 m Durchmesser) ?
Warum zwei Zylinder unterschiedlichen Durchmessers mit einem konischen Zwischenstück ?

Weil es eine Grenze für den maximalen Durchmesser gibt, der in die Rakete passt. Und der dünnere Zylinder ist mit zusammengefalteten Solarzellen vergleichbar dick wie der dickere Zylinder. In Transportkonfiguration hat das Ding quasi einen durchgängigen Durchmesser.

Warum sieht dann die ISS völlig anders als Mir aus ? Ist sie nicht zweckmäßig ?

Die ISS sieht anders aus, da ein Grossteil ihrer Module vom Shuttle transportiert wurden und daher strukturell anders gebaut sind. Der russische Teil der ISS hat alleine betrachte ja weiterhin grosse Aehnlichkeit mit der MIR.

Aber warum eigentlich Kernmodul? So wie es momentan aussieht wird sich TG-2 doch kaum von TG-1 unterscheiden. Man hat bis zum Start auch gar keine Moeglichkeit ein Modul in der 20 Tonnen-Klasse zu starten. Dafuer muss erst einmal die Langer Marsch-5 her. Groesser als TG-1 geht also momentan noch gar nicht.

Beginnen möchte ich ihn mit Überlegungen, die ich mir zu diesem Komplex gemacht habe.
In den perspektivischen Überlegungen der Chinesen wird immer wieder das Kern-Modul zu einer Raumstation, die bei den Chinesen malerisch "Himmelspalast" heißt, erwähnt.

Soweit ich weiß wird der erste Prototyp des Kernmoduls der modularen Raumstation erst als Tiangong 3 starten. Tiangong 2 basiert auf Tiangong 1, verfügt aber über einen zweiten Kopplungsadapter am Heck. Dabei soll mit dieser Raumstation in etwa das gemacht werden, was mit Saljut 6 und 7 bei den Sowjets gemacht wurden, also erste Erfahrungen mit Frachtern und der rotierende Wechsel der Besatzungen.

Weil es eine Grenze für den maximalen Durchmesser gibt, der in die Rakete passt. Und der dünnere Zylinder ist mit zusammengefalteten Solarzellen vergleichbar dick wie der dickere Zylinder. In Transportkonfiguration hat das Ding quasi einen durchgängigen Durchmesser.

Man hätte doch aber auch die Grundkonstruktion von Tiangong als Ausgangspunkt für das Kernmodul nehmen können.
Das wäre ein Zylinder und hinten dran Solarzellenflächen.
Welche Gründe mögen die chinesischen Ingenieure haben, einer Konstruktion ähnlich dem Mir-Basisblock den Vorzug
zu geben ?

Die ISS sieht anders aus, da ein Grossteil ihrer Module vom Shuttle transportiert wurden und daher strukturell anders gebaut sind. Der russische Teil der ISS hat alleine betrachte ja weiterhin grosse Aehnlichkeit mit der MIR.

Das passt jetzt nicht in diese Diskussion, ich möchte es daher nur kurz beantworten:
die beiden russischen ISS-Grundmodule (Sarja/FGB und Swesda/Service Module) sind Überbleibsel aus dem Mir-Programm, die Hardware war strukturell bereits vorhanden, als Russland vorgeschlagen wurde, sich an der ISS zu beteiligen.

Guck dir Tiangong-1 nochmal an, auch da hast du schon diese zwei Durchmesser

Entscheidend dürfte aber auch sein, dass Tiangong-1 nur 8,5t wiegt. Das geplante Kernmodul aber rund 20t. Das ist soviel größer, dass die Struktur komplett neu sein wird und sowieso keine einfache Anpassung sein kann.

Dies spricht auch dafür, dass eben nicht ein Kernmodul gestartet wird. Die einzige chinesische Rakete, die dazu in der Lage wäre, über 20 t in einen erdnahen Orbit zu bringen, ist die CZ 5, die ihren Erststart aber erst 2015 haben wird. Wenn Tiangong nächstes Jahr starten soll, dann muss sie auf dem jetzigen Design beruhen.

Tiangong 2 soll diesem Wikipedia-Bild nach etwa so aussehen (die Shenzhou aber ohne Solarzellen am Orbitalmodul ):

N'abend,

Tiangong 2 soll diesem Wikipedia-Bild nach etwa so aussehen (die Shenzhou aber ohne Solarzellen am Orbitalmodul ):

Also bei dem Modell kann es sich m.E. nicht um T-2 handeln. Dazu ist der Durchmesser der Stationsmodule viel zu groß. Der Zylinder rechts hat ja ca. den doppelten Durchmesser wie Shenzhou, also etwa 5 m.

Für solch ein Riesenmodul braucht man dann schon die CZ-5.

Gruß
roger50

Die ISS ist konstruktiv ein fliegender Gemischtwarenladen.

Die nichtrussischen Teile sind reine Module, die beim Transport auf das Shuttle angewiesen waren. Die russischen Module können fast alle (Pirs + dessen Schwestermodul) autonom in die Umlaufbahn geflogen werden.
Beide Prinzipien haben ihre jeweiligen Vor- und Nachteile.  Versorgungsleitungen im Inneren hatten wir bei der Mir (russischem ISS-Teil auch?) und sahen welchen Nachteil es brachte. Einfach so schnell die Luke schließen funktionierte nicht.
Die nichtrusssichen Teile waren nach dem Columbia-Unglück am Boden gefesselt. Auch bleibt die Frage wie Sinnvoll diese Art des Raumstationsbauens ist. Die russischen Module sind da für sich weitgehend autarker. Swesda und Sarja beispw. waren schon für sich kleine eigene Raumstationen, als sie frei flogen. Bei den nichtrussischen Modulen sind Energieversorgung und Wärmeableitung gemeinsam zentralisiert. Wenn ein kleiner Asteorid in den Hauptträger schlägt (angenommen) und die Leitungen kappt hätte man da sofort ein massives Problem. Durch diese Spezialisierung der Module allerdings sind die Platzverhältnisse besser und allgemein konnten da weniger Kompromisse gemacht werden.

Welches Prinzip besser ist?

Nun die Russen hätten bei Mir-2, deren Module ja weitgehend zum russichen ISS Teil wurden, das Prinzip weitergeführt. Buran war für das Programm vorgesehen und hätte ergänzend Teile hochtransportiert. Es wäre also ein Mix gewesen, der dem "Gemischtwarenladen" ISS nicht unähnlich gewesen wäre.

Mehr zu Mir-2:
http://www.astronautix.com/craft/mir2.htm

Die Chinesen machen das ganze wie ich finde sehr schlau. Man hat damals Know How in Russland eingekauft, reichert es aber mehr und mehr mit eigenen Ideen und Verbesserungen an. Dumm ist das sicherlich nicht, wieso auch das Rad kostentreibend neu erfinden. Ich erachte die Mischung aus selbst entwickelter Technik in Verbindung mit erprobten Prinzipien und Techniken (beileibe kein Nachbau von russischer Technik!) sehr interessant.

"Tiangong-2" kann neben "Tiangong-1" fliegen
“天宫二号”可能与“天宫一号”比翼双飞
Im Interview mit Chinas "Jugend heute" sagte Zhou Jianping, der Chefkonstrukteur von Chinas bemannter Raumfahrt am 04.03.2013, dass "Tiangong-2" voraussichtlich in etwa zwei Jahren starten wird.

Dazu führte er den guten Zustand von "Tiangong-1" an und schloss dabei nicht aus, dass die beiden chinesischen "Tiangong" nebeneinander und unabhängig im Weltraum sein werden.
Alle Geräte von "Tiangong-1" funktionieren ordnungsgemäß, sodass entgegen dem ursprünglichen Entwurf keine redundanten Backup-Geräte mehr nach oben gebracht werden müssen und die noch vorhandenen Reserven ausreichend sind.
"Wir erwarten, dass es in der Lage ist, für mehr als noch zwei Jahre zu arbeiten."
Er stellte auch klar, dass nach Shendzhou-10 kein weiteres Schiff die Tiangong-1 anfliegen wird, es jedoch weiterhin  für wissenschaftliche Experimente genutzt werden soll. China erhofft sich weitere Erfahrungen mit den Raumfahrzeugen und ihren Technologien, einschließlich Produkt-Zuverlässigkeit und Lebensdauer der Technik machen zu können.
Er eröffnete auch, dass etwa in zwei Jahren der Start von "Tiangong-2" erfolgen soll und 6 Monate nach dem Start ein Raumtransporter zu "Tiangong-2" starten kann. Der Name des Frachtschiffs, so Zhou, "... sollte in Kürze veröffentlicht werden."

Das Ziel, den dauerhaften Betrieb einer Raumstation zu sichern, erfordert eine Reihe neuer Technologien, zum Beispiel, zusätzlichen Treibstoff zu "Tiangong-2" zu bringen, da "Tiangong-2" vorher keinen zusätzlichen Treibstoff mitführen wird.
Auf Gerüchte zu einem Tiangong-III, geklärt Zhou Jianping, dass China niemals den Bau von Tiangong-III im "Plan hatte" und nie angekündigt hat.
Nachdem die Aufgabe im Raumlabor "Tiangong-2" abgeschlossen ist, wird es in China "die Bauphase der Raumstation geben".

Für alle, die es nochmal nachlesen möchten:
http://zqb.cyol.com/html/2013-03/05/nw.D110000zgqnb_20130305_5-T02.htm

Damit steht fest, Tiangong-2 ist nicht das Kern-Modul der Raumstation, es "bleibt" ein Raumlabor mit neuen Erprobungs-Feldern.
Im wesentlich umfangreicheren Interview wird auch erstmals klar zwischen
         空间 实验    -Raum-Labor-,
         货运 飞船    -Frachtschiff-
         und
         空间 站的    -Raum-Station-
unterschieden.

Das wiederum bedeutet, dass der ursprüngliche  Titel Tiangong 2 - Chinas Kernmodul der Raumstation nun Tiangong 2 - Chinas 2. Raumlabor  heissen muss...

Gruß, HausD

Ich sitze, glaube ich, mal wieder auf der Leitung...
Das heißt nach den RaumLABOREN Tiangong-1 und -2 kommt kein Raumlabor Tiangong-3 mehr.
Aber eine "richtige" RaumSTATION (noch unbekannten Namens) kommt danach schon noch?
Oder ist davon auch nicht mehr die Rede?
 

Ich sitze, glaube ich, mal wieder auf der Leitung...
Das heißt nach den RaumLABOREN Tiangong-1 und -2 kommt kein Raumlabor Tiangong-3 mehr.
Aber eine "richtige" RaumSTATION (noch unbekannten Namens) kommt danach schon noch?
Oder ist davon auch nicht mehr die Rede?
 

Ja eine "richtige" Station ist danach für 2020 geplannt und eventuel sogar mit IBDM Docking Mechanismus von der ESA. China ist anscheinend mit dem modifizierten APAS unzufrieden. Denn die Shenzhou Raumschiffe sind wohl zu leicht für APAS, deswegen müssen sie das Docken mit Rammen erzwingen und das ist nciht haltbar für den Betrieb einer Raumstation.

Quelle:
http://www.scientificamerican.com/article.cfm?id=europe-may-work-with-china

IBDM:
http://www.qinetiq.com/what/capabilities/space/Documents/International-Berthing-Docking-Mechanism.pdf

Der Internationale Kopplungsstandard basiert aber größtenteils auf der APAS-Form und -funktion. Der Adapter ist vor allem leichter und leichtgängiger. APAS 89 ist eben schon fast 25 Jahre alt. Von 1973 (meines Wissens erster Einsatz einer APAS-Version) bis 1989 hat es ja auch eine größere Entwicklung gegeben.

@Hartmut: Du hast das Thema aber selbst unter diesem Titel eröffnet. Damals war bereits ein Bild von Tiangong 2 veröffentliht worden, woran man erkennen konnte, dass es sich nicht um den geplanten Basisblock der modularen Station handelt.

Ein Moderator könnte bitte mal den Thread-Titel anpassen (z.B. Tiangong 2 - zweites chinesisches Weltraumlabor).

Hallo Rücksturz,
ich hab genauso auf der Leitung gesessen !
Doch im Interview habe ich mir dei Unterscheidung zwischen Labor, Frachter und dann, Station ein ganzes Weilchen angesehen und nach dem "Loch im Ganzen" gesucht, es bleibt so (ab jetzt).
Zum Termin der Raumstation wurde im Interview keine konkrete Aussage gemacht, d.h. ich
habe keine gefunden. Doch es wurde gesagt , nach der Arbeit mit TG-2 soll es zur Station kommen. Im FCS, dem französischen Forum dagegen steht : Der Bau des ersten chinesischen Raumstation ist noch für 2020 geplant.
Wenn man aber die Zeiten für TG-2 Start 2015/16 und eine Betriebsdauer von 3 bis 4 Jahre rechnet, kommt man auf das gleiche Ergebnis - und so ist es ja auch schon mehrfach geschrieben worden.
(Während ich diese Antwort geschrieben hatte, saß ich dann wirklich auf der Leitung - nix ging mehr. Daher häng ich die Antwort auf die Antwort von GG gleich mit an. ... besser isses!)

Hallo Günther,
das Thema habe ich erst nach einigem Zögern aufgemacht und erst, nachdem ich mehrfach bei den Chinesen (9ifly und spacenews) im Zusammenhang mit der Vorbereitung ihrer Raumfahrtausstellungen darüber gelesen hatte. Doch, das sind wohl auch eher jurnalistische Spekulationen der Schreiber gewesen.
Bei einem Treffen hatten wir uns ja auch schon darüber unterhalten und du hattest zu dem CORE-BILD deine Bedenken geäussert, aber auch die teilweise Verwirrung bei den bis dahin veröffentlichten Bildern der Station genannt.
Das Interview, so hoffe ich doch, kann man ernst nehmen und gehe dabei auch von der (jetzt) sprachlichen Unterscheidung der Missionen Chinas aus.

Hat schon jemand einen Vorschlag für den Namen des Frachtschiffs?
 
Gruß, HausD

Bilder von TG-1 zeigen TG-2?
Unter den Bildern, die zu Tiangong-1 noch vor seinem Start veröffentlicht wurden, waren schon Bilder vom Nachfolger Tiangong-2!?!
Hier eine Grafik mit der eindeutigen Aufschrift "天宫一号" "Tiangong-1" und mit Tunnel ...

(Bildname: c89cdc21c0170fe3dbaf17.jpg)
"Tiangong-1" hat jedoch keinen (jemals sichtbaren) Tunnel durch die Sektion des Service-
Moduls und an der Stelle, wo die Luke sein müsste, sitzt die Triebwerks-Sektion von TG-1.

Es gibt ein Bild von einem Modell des Tiangong(-1?) mit einem Durchgang nach hinten,...

... und dort mit einen Koppelstutzen, an dem ein Shendzou-Schiff ( angedockt ist.

In der Grafik über die 2 möglichen Frauen von SZ-9 vom 10.06.12 ....

(Bildname: 05F00D81.JPG)
... ist eine von TG-1 sich wesentlich unterscheidende Konfiguration, aber mit einem Durchgang nach "hinten" zu sehen.

Wenn ich davon ausgehe, dass
- der Koppelstutzen von TG-1 noch keinen Platz für elektrische Steckverbinder zwischen den beiden Koppel-Geräten TG-1 und SZ-(8)9(10) hat,
- genauso keine Steckverbindungen für Flüssigkeiten wie Wasser und Treibstoffe besitzt, muss am TG-2 für den angestrebten "Tank-Vorgang" so etwas vorhanden sein.

Es ist auch möglich, dass die Technologie des "Betankens" über einen entsprechenden Stutzen noch nicht reif genug und deswegen bei TG-1 noch nicht einsetzbar war. ... und so Bilder in Umlauf gekommen sind, die es noch nicht geben sollte.
Bilder, die einen Tunnel und einen Koppelstutzen "hinten" haben.

Für den Fall, dass der Koppelungs-Stutzen "vorn" nicht komplett neu gestaltet, sondern nur wegen der aufgetretenen Probleme optimiert wird, ist es zwingend nötig einen zweiten Koppelstutzen zu besitzen.

Wäre dem so, hätten wir schon Bilder von  "天宫二号"  - "Tiangong-2" (in seiner frühesten Form).

Wie seht ihr das, ich bin gespannt!

Gruß, HausD

(PS: Die Bildnamen, wie ich sie damals gefunden habe, habe ich deshalb mit zu den Bildern geschrieben, damit man sie ggf. wiederfinden kann, im WeltWeitenWunderwald...)

Wie sagte Roger zum ATV seinerzeit so schön? "Ein Tunnel ist schnell mal in das Fahrzeug reingemalt."  Man darf sich das sicher nicht so vorstellen, dass der Bereich, in dem der Tunnel gezeichnet ist, momentan leer bzw. verzichtbar ist. Ist auch sehr schön in der Zeichnung zu sehen, wie der Raumfahrer mitten in der Solarsteuerung, den Antrieben und den Tanks verschwindet. 

Bei einer Verwendung als vorübergehendem provisorischem Raumlabor und vielmehr zukünftigem Frachter bzw. Stationsmodul macht so ein Tunnel auch nur bedingt Sinn. In diesem Sinne gehe ich nicht davon aus, dass es zu einem Tunnel und einem zweiten Dockingadapter kommt.

Gruß,
MSSpace...

Hallo,

mir scheint der Thread-Titel nicht zu passen – anscheinend soll Tiangong 2 jetzt ja doch ein solo-Raumlabor, ähnlich wie Tiangong 1, werden. Demnach sind hier auch einige Beiträge, die nicht zu Tiangong 2 gehören.

hallo,
die Tiangong Missionen 1 und 2 dienen der Vorbereitung und dem Sammeln der Erfahrung mit Raumstationen wogegen man sie aber nicht länger im Orbit lassen wird. wenn die richtige Raumstation gestartet wird was zurzeit für 2020 geplant wird man die Erfahrung die man Gesammelt hat hier Reinstecken aber die Tiangong Stationen werden dann wohl das Schicksal anderer kleiner Raumstationen vor der ISS teilen und in die Erdatmosphäre eintreten.

Tiangong 1 und 2 haben also mit Chinas Raumstation die dann gestartet wird nichts zu tun.

Der Direktor von Chinas bemanntem Weltraumprogramm hat in einem Artikel einige weitere Informationen über die modulare Raumstation veröffentlicht. Die Basiskonfiguration soll vor 2022 fertiggestellt werden. Dies deutet darauf hin, daß Tiangong 2 (Start 2015) wohl länger genutzt werden soll und mehr Flüge als zu Tiangong 1 stattfinden werden.

Was die Beiträge zur modularen Raumstation angeht, die könnten in den entsprechenden Thread dazu verschoben werden:
https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=11795.0