SARah ("SAR-Lupe 2. Generation")

Andere deutsche Missionen sind doch auch nie auf Ariane 5 geflogen. Daher verstehe ich die Überraschung jetzt nicht. Für SARah wäre vielleicht die VEGA noch interessant, wenn auch nicht preiswert.

SAR-Lupe ist doch auch in Russland geflogen und keinen hats interessiert...

Ich dachte, das wäre klar:
im Gegensatz zu damals steht die Falcon 9 im direkten Wettbewerb zur Ariane 6 bzw. Sojus-Kourou.

Die Auseinandersetzung darum führt zwangläufig zu einer gewissen Brisanz.

(Und auch vor dem Hintergrund der Euro-Hawk-Affäre könnte man sich fragen, ob man ein US-System gewählt hat, dass fliegen kann, zumindestens im übertragenen Sinne. ).

Andere deutsche Missionen sind doch auch nie auf Ariane 5 geflogen. Daher verstehe ich die Überraschung jetzt nicht. Für SARah wäre vielleicht die VEGA noch interessant, wenn auch nicht preiswert.

Wie gesagt, die beiden Comsats der Bundeswehr sinds.

Andere deutsche Missionen sind doch auch nie auf Ariane 5 geflogen. Daher verstehe ich die Überraschung jetzt nicht. Für SARah wäre vielleicht die VEGA noch interessant, wenn auch nicht preiswert.

Falls die Masseangaben und Bahnhöhen in diesem Artikel von Spiegel-Online richtig sind, dann sind die Satelliten für die VEGA eventuell zu schwer. Die Satelliten sollen sicher wieder in  polare Umlaufbahnen gestartet werden, oder?

http://www.spiegel.de/wissenschaft/technik/sarah-bundeswehr-will-drei-neue-spionagesatelliten-kaufen-a-907583.html

http://www.arianespace.com/launch-services-vega/VEGAUsersManual.pdf#page=28

N'abend,

Falls die Masseangaben und Bahnhöhen in diesem Artikel von Spiegel-Online richtig sind, dann sind die Satelliten für die VEGA eventuell zu schwer. Die Satelliten sollen sicher wieder in  polare Umlaufbahnen gestartet werden, oder?

Du sprichst hier endlich mal einen der entscheidenden Punkte bei der Auswahl eines Trägers für ein Satellitenprojekt an. Denn es geht tatsächlich nicht alleine und nicht in erster Linie um die Kosten der Rakete. Egal, wie sie heißt....

Alle Parameter der Nutzlast müssen zum Träger passen. Da haben wir die Masse (hier: 1800/2200 kg), die Zielbahn (hier: 500 km/polar) und die Abmessungen des Satelliten (hier: ?).

So, dann kann man gucken, welcher Träger technisch überhaupt paßt.

Schaun mer mal:

VEGA: zu schwach, ev. auch zu kleiner Fairing-Durchmesser (?)
ARIANE-5: würde von Leistung und Fairing-Dimensionen sicher passen. 2 Starts erforderlich
ROKOT, KOSMOS: zu schwach, zu kleine Fairings
PROTON: würde wahrscheinlich passen, wieder 2 Starts erforderlich
SOYUZ von Kourou: paßt wohl, 3 Starts erforderlich
SOYUZ von Plesetzk: paßt wohl, 3 Starts erforderlich
FALCON-9: paßt, 2 Starts erforderlich
Delta-4, Atlas-5: passen
usw.,

Dann kommen natürlich noch andere Faktoren hinzu, wie Verfügbarkeit und politische Randbedingungen. Und dann kommt der Preis.

Von meiner kleinen Liste oben kann man dann vom Preis her gleich einige streichen, wie Ariane-5, Delta-4, Atlas-5,....

Da bleibt dann nicht mehr viel Auswahl...

Gruß
roger50

Guten Morgen!

Zu SARah hatten wir zuletzt im Portal einen Artikel:

OHB liefert SARah für Bundeswehr > http://www.raumfahrer.net/news/raumfahrt/08072013192620.shtml

Gruß   Pirx

Guten Morgen!

Der Bundesverband der Deutschen Luftfahrt-, Raumfahrt- und Ausrüstungsindustrie e.V. berichtet dort  http://www.bdli.de/index.php?option=com_content&task=view&id=3360 , dass Astrium von OHB mit Entwicklung und Bau des kompletten Teilsystems „Phased Array“ - also inkl. Satellit, Bodensegment etc. - beauftragt worden ist. Als Auftragssumme für den am gestrigen 18. September 2013 in Friedrichshafen unterzeichneten Vertrag nennt die Quelle 344 Millionen Euro.

Gruß   Pirx

Verteidigungsministerium entdeckt die Mehrwertsteuer!
http://www.faz.net/aktuell/politik/inland/bundeswehr-spaeh-satelliten-werden-um-155-millionen-euro-teurer-13230600.html

Die Bundeswehr möchte sich neue Späh-Satelliten anschaffen. Der Kauf wird jetzt jedoch um 155 Millionen Euro teuer - weil die Umsatzsteuer nicht berücksichtigt wurde.

Die Posse ist so gut, die schaffts bestimmt auch in die heute-show!

Das dürfte etwas mit den Abnahmemodalitäten im Vertrag zu tun haben. Je nachdem, wann/wo der Kunde den Satelliten übernimmt, fällt die Steuer an ... oder nicht.

Und eine Posse ist das so pauschal noch nicht. In den Vertragsverhandlungen ist das zuerst noch unklar, praktisch ein Kostenrisiko. Oft werden dazu dann für den konkreten Fall Rechtsgutachten angefertigt, um Klarheit zu bekommen (und das scheint jetzt der Fall zu sein). Je nach konkreter Ausgestaltung des Vertrags und der Abnahme kann es halt so oder so kommen.

Aber es gab doch SARLupe 1. Generation bereits davor. Das müsste doch da ähnlich sein. Außerdem sollte man im Zweifel von der höheren Summe ausgehen.

Andererseits kann man es auch anders sehen. Der Staat gibt mehr Geld aus, was er dann sofort wieder einnimmt - nur leider im Budget von Herrn Schäuble und nicht im Budget von Frau von der Leyen. Schäuble gewinnt, was von der Leyen verliert. Sicher gibts da regierungsinterne Grabenkämpfe.

Guten Abend!

Mal ganz konkret: Welche Umstände waren es denn gewesen, die zu der Annahme führen konnten, OHB müsse nach einem Auftrag durch die Deutsche Bundeswehr keine Umsatzsteuer abführen?

Und warum greift sich der Staat jetzt gewissermaßen selbst in die Tasche? OHB macht das ganze für die Bundeswehr um den Betrag teurer, den OHB an irgend eine Finanzkasse abführen muss .... ? Was kostet es zusätzlich, diesen Unsinn zu verwalten? Kopfschüttelnd

Pirx

Hallo Tobias,
ja, die Analogie zu SARLupe und auch SatComBw ist interessant. Wie sind diese Beschaffungen gelaufen? Wie hat man sich diesmal positioniert? Ich weiß es nicht ... grundsätzlich gehe ich aber von Steuerpflicht bei diesen Beschaffungen aus, da ich erwarte, dass die Bw die Satelliten in Deutschland prüft und abnimmt (bei den wissenschaftlich-technischen Satelliten ist das z.B. anders, aber mit bewusst höherem Risiko, ob sie funktionsfähig oben ankommen).


Hallo Pirx,
dass der Staat hier "linke Tasche - recht Tasche" spielt, hat etwas mit Steuergerechtigkeit und Verursacherprinzip zu tun. Beamte und öffentlicher Dienst zahlen ja auch Einkommenssteuer, praktisch an den Arbeitgeber "zurück".

Bei Tagesschau steht jetzt zu einer Sitzung des Haushaltsausschusses des Bundestags im Juni 2013:

...
Aus dem Protokoll der Sitzung vom 26.Juni 2013 geht hervor, dass sich Abgeordnete von SPD, FDP, Linkspartei und Grünen angesichts der ungeklärten Steuerfrage ziemlich verwundert gezeigt hatten. Der damals zuständige und inzwischen entlassene Rüstungsstaatssekretär Stéphane Beemelmans sagte laut Protokoll, er nehme die geäußerte Kritik an. Allerdings sei er deswegen guter Hoffnung, weil man beim Vorgängerprojekt SAR-Lupe die Umsatzsteuerbefreiung bekommen habe. Tobias Lindner, Haushälter der Grünen, war das damals nicht genug. Er verwies in der Sitzung auf "ein offenes Kostenrisiko von rund einem Fünftel der Gesamtsumme".
...

http://www.tagesschau.de/inland/bundeswehr-ruestungsprojekte-teurer-101.html

Im Spiegel-Artikel heißt es, man sei davon ausgegangen, dass Teile des Satelliten im Ausland gebaut und der Start von einer US-Firma erfolgen soll und so dafür keine Umsatzsteuer anfalle.

https://magazin.spiegel.de/digital/index_SP.html#SP/2014/44/129976891

Nun ist das auf nicht gerade erhellend und führt leicht zu der Frage, ob die Bw jetzt lieber im Ausland bestellt.

Mehr Transparenz wäre jedenfalls gut.

Hallo

ich glaube aber nicht, dass es sich nur um ein "linke Tasche - rechte Tasche" - Problem handelt. Angesichts der Verwunderung vieler Abgeordneter kann man davon ausgehen, das die Abgeordneten, und die Öffentlichkeit sowieso, den Preis für den Bruttopreis hielten (so wie es bei Anschaffungen der BW wohl üblich ist).  Die Vertragsklauseln sind wahrscheinlich nicht besonders aggressiv veröffentlicht worden.

Mit solcher Trickserei erhöht man die Wahrscheinlichkeit, dass ein Projekt genehmigt wird, denn es sieht weniger teuer aus. Schön ist das aber nicht, selbst wenn es rechtlich korrekt ist.

viele Grüße
Steffen

Das ist doch jetzt alles nicht mehr zu ändern. Die sollen das zwischen den Ministerien klären, wie auch immer.
Anstatt da jetzt 1,5 Jahre zu diskutieren. Die Bundeswehr hat doch genug andere Probleme.
In Zukunft muss eben besser aufgepasst werden.

Guten Morgen

"Schwamm drüber"? Das würde aber auch keinem helfen, auch nicht dem Projekt selbst, denn es ist offenbar nicht in Gefahr.

Ob der Steuerbescheid gültig ist oder nicht, müssen Besteller (BAAINBw), Hersteller (OHB) und Finanzamt Bremen klären. Wahrscheinlich streiten sie vor dem dortigen Gericht um die Deutungshoheit. Die Ministerien selbst werden sich da nicht einschalten (wäre ja noch schöner ... irgendwelche Sonderlösungen ganz oben in der Exekutive aushandeln).

Wie das Projekt konkret vorangeht, ist davon nicht betroffen. Die Bundeswehr wird Preis A oder Preis B zahlen. Aber, die 155 Millionen fehlen der Bundeswehr dann an anderer Stelle ("Die Bundeswehr hat doch genug andere Probleme.") . Falls hier ein Projekt fahrlässig auf Kosten anderer Projekte lebt, muss das festgestellt, untersucht und gelöst werden ... nicht erst "in Zukunft".

Vielleicht noch ein Detail, woher die Steuerfrage hier wahrscheinlich kommt: Wo werden die Aktivitäten der Abnahme durchgeführt? In Deutschland, oder im Ausland?

Für ein operationelles System (Ziel ist es eine Funktion geliefert zu bekommen), ist es sinnvoll die "Funktion" nach dem Start, im Orbit abzunehmen. Wenn die Funktion im Orbit nicht nachgewiesen werden kann, kann man Regress oder Kompensation vom Lieferanten fordern.
D.h. konkret, die Aktivitäten zur Abnahme werden im Bodensegment auf deutschem Boden durchgeführt --> Damit sind sie grundsätzlich mehrwertsteuerpflichtig.

Für Mission, mit denen Neuentwicklungen getestet werden sollen, ist es durchaus sinnvoll die Abnahme am Boden zu machen: ein ordentlicher, integrierter, getester Satellit wird geliefert. Ob er im Orbit seine Funktion erfüllt, ist grundsätzlich mit einem Risiko verbunden (da neu entwickelte Dinge an Bord sind). Dieses Risiko akzeptiert der Auftraggeber und entbindet den Lieferanten davon (dann auch von Regress oder Kompensation). Der Lieferant muss nur am Boden einen "ordentlichen Satelliten" liefern.
D.h. hier jetzt, die Aktivitäten zur Abnahme werden am Startplatz durchgeführt, und damit nicht auf deutschem Boden --> Bisher galt diese Begründung, um von der Mehrwertsteuer befreit zu sein ... scheint aber jetzt auch in die Diskussion zu kommen.

Das Problem bei der Steuerfrage scheint wohl zu sein, ob und wie Herstellung (Bau und Lieferung der Satelliten) und Betrieb kombiniert aus einer Hand kommen, sprich OHB. Bei klarer Trennung dieser beiden Dinge scheint sich die Steuerfrage so nicht zu stellen ...
Was dieses Konstrukt steuerrechtlich konkret ist und bedeutet, weiß ich nicht. Es hört sich kompliziert an ...

Bei Tagesschau steht jetzt zu einer Sitzung des Haushaltsausschusses des Bundestags im Juni 2013:

Zitat

...
Aus dem Protokoll der Sitzung vom 26.Juni 2013 geht hervor, dass sich Abgeordnete von SPD, FDP, Linkspartei und Grünen angesichts der ungeklärten Steuerfrage ziemlich verwundert gezeigt hatten. Der damals zuständige und inzwischen entlassene Rüstungsstaatssekretär Stéphane Beemelmans sagte laut Protokoll, er nehme die geäußerte Kritik an. Allerdings sei er deswegen guter Hoffnung, weil man beim Vorgängerprojekt SAR-Lupe die Umsatzsteuerbefreiung bekommen habe. Tobias Lindner, Haushälter der Grünen, war das damals nicht genug. Er verwies in der Sitzung auf "ein offenes Kostenrisiko von rund einem Fünftel der Gesamtsumme".
...

http://www.tagesschau.de/inland/bundeswehr-ruestungsprojekte-teurer-101.html

Hallo,

Daraus geht doch schon hervor, daß den interessierten Bundestagsabgeordneten damals bekannt war, daß es sich
bei den Preis um einen Preis ohne Mehrwertsteuer handelt. Diese eventuelle Steuerbefreiung macht das Projekt für den Staat
nicht billiger und wenn sie wegfällt wird es nicht teurer.
Die vorher scheinbar gängige Praxis, entlastet nur den Verteidigungshaushalt und belastet auf der anderen Seite den Gesamthaushalt des Bundes und die Haushalte der Länder.
Diese Praxis müsste hinterfragt werden und für die Zukunft klar und transparent geregelt werden.
Das fällt aber sicher nicht in die Zuständigkeit des Verteidigungsministeriums.

Das Projekt ist jetzt so beschlossen, den Steuerbescheid soll man abwarten.
Falls die 155 Mio am Ende im Verteidigungshaushalt fehlen, muss man eben eine Lösung finden. Was ich noch gar nicht glaube, es hiess doch zuletzt, der Verteidigungshaushalt würde nicht ausgeschöpft.

In Zukunft muss sowas vorher geklärt werden und die Abgeordneten sollten beim Beschluss "MW-steuerbefreiter" Projekte
bedenken, daß dadurch die öffentlichen Haushalte indirekt um zusätzliche 19% belastet werden.

OHB hat die RUAG Österreich beauftragt mit der Lieferung eines GPS/Galileo-Empfängers, damit die SARah Satelliten ihre Position bestimmen können.

http://www.aerosieger.de/news/5635/gps-galileo-kombo-empfaenger-fuer-aufklaerungssatellit.html/

Hallo

Sogar die Bundeswehr will die SaraH (Radarbeobachtung) Satelliten mit SpaceX starten.
SpaceX jubelt natürlich. Wenn nicht einmal mehr die europäischen Nationen ihre
militärischen Satelliten mit Ariane starten - dann sehe ich schwarz für einen
unabhängigen europäischen Zugang zum All.

Matjes

Sogar die Bundeswehr will die SaraH (Radarbeobachtung) Satelliten mit SpaceX starten.
SpaceX jubelt natürlich. Wenn nicht einmal mehr die europäischen Nationen ihre
militärischen Satelliten mit Ariane starten - dann sehe ich schwarz für einen
unabhängigen europäischen Zugang zum All.

Die langfristige Wettbewerbsfähigkeit der europäischen Trägerraketen mag man bewerten wie man will, die Entscheidung der BW für die Falcon hier heranzuführen ist völlig fehlgeleitet. Schon die Vorgänger SAR-Lupe Satelliten wurden mit Cosmos-3M gestartet, die VEGA ist zu schwach und der Start soll schon 2018/2019 erfolgen, also noch vor dem derzeit geplanten Jungfernflug der Ariane 6 2020.
Dieses Minimum an Recherche darf doch wohl erwartet werden, bevor grundlos herumgespottet wird. Es gibt doch genug echte Probleme der europäischen Raumfahrt das man nicht noch Sachen erfinden müsste...

Es gibt doch genug echte Probleme der europäischen Raumfahrt das man nicht noch Sachen erfinden müsste...

Das habe ich jetzt nicht verstanden.
Du magst ja Recht haben, dass die europäische Raumfahrt echte Probleme hat.
Aber was wurde erfunden?