ESA-Ministerratstagung 2012

Ok da spielt natürlich auch die Vision hinein, wie die europäische Gemeinschaft in Zukunft aussehen soll. Die europäische Raumfahrtpolitik sollte meiner Meinung nach von Europa (=EU) bestimmt werden und die deutsche Raumfahrtpolitik z.B. von der Bundesregierung.

Meiner Meinung kann es langfristig nicht sein, dass es zwei europäische Raumfahrtprogramme gibt: das, was auf der ESA Ministerratskonferenz entschieden wird und das, was die EU entscheidet. Selbst wenn die EU jetzt der ESA als Mitglied beitreten würde, dann hätte man immer noch zwei europäische Programme. Deutschland und Frankreich zanken sich ja bereits bei der ESA Ministerratskonferenz, jetzt kann man sich beim EU Programm auch noch zanken. Das ist nur eine Verschwendung von Energie und Reisekosten.

Länder, die nicht in der EU sind, können weiter über Kooperationen eingebunden werden.

Ich stelle mal ein Szenario in den Raum: DE und FR können sich nicht vorab einigen, daher wäre die Ministerratskonferenz nicht beschlussfähig ... und wird abgesagt.

Das war meine Prognose vom Ende letzten Jahres. Das die noch kurzfristig abgesagt wird, kann ich mir nicht vorstellen. Schon eher deutet sich an, dass man wieder nicht viel beschließt und auf die nächste Sitzung verschiebt (2014).

Wenn man wenigsten in politischen Fragen, die kein Geld kosten, Fortschritte erzielen würde, aber auch da bin ich skeptisch.

Zitat von: Schillrich am 13. November 2012, 11:26:15

Ich stelle mal ein Szenario in den Raum: DE und FR können sich nicht vorab einigen, daher wäre die Ministerratskonferenz nicht beschlussfähig ... und wird abgesagt.

Das war meine Prognose vom Ende letzten Jahres. Das die noch kurzfristig abgesagt wird, kann ich mir nicht vorstellen. Schon eher deutet sich an, dass man wieder nicht viel beschließt und auf die nächste Sitzung verschiebt (2014).

Wenn man wenigsten in politischen Fragen, die kein Geld kosten, Fortschritte erzielen würde, aber auch da bin ich skeptisch.

Das erinnert mich an das Prinzip "Wir müssen eine gemeinsame Lösung finden". Es ist nämlich sehr leicht, keine gemeinsame Lösung zu finden. Dann wird das Problem dem anderen zugeschoben und auf irgendwann anders vertagt. Hinzu kommt, das die Mitgliedsstaaten unterschiedlich viel an finanziellen Mitteln mit einbringen. Frankreich als grösster und Deutschland als zweitgrösster Zahler stellen ja fast 50% des Etats. Mit Italien stellen drei Länder über 60%. Klar das jeder versucht eigene Interessen durchzusetzen. Das Ende ist dann meistens irgendein dürftiger Kompromiss oder Stillstand. Frei nach dem Motto "keiner ist so unfähig wie wir alle zusammen".

Da sollte man sich doch fast überlegen, aus der ESA auszusteigen und auf das Pferd DLR setzen. Mit 25% des ESA Etats lässt sich sicherlich was gescheites auf die Beine stellen. Müssen ja nicht tausend Projekte gleichzeitig sein (jeder will halt was vom Kuchen abhaben) sondern systemtisch eins nach dem anderen abarbeiten.

Das entspräche nicht der deutschen Grundhaltung in Sachen Europa, allgemein in der Politik und speziell in der Raumfahrt auch. Ohne die ESA und deren Ressourcen (auch know how) backen wir nur noch kleine Brötchen. Mars Express, Venus Express, Rosetta, Juice, Ulysses, Herschel, Planck, usw. ... alles nicht möglich, auch nicht ansatzweise.
Einen eigenen Zugang ins All gäbe es in Europa dann auch nicht mehr.
Ohne die ESA können wir große Raumfahrt einstampfen.

Ok da spielt natürlich auch die Vision hinein, wie die europäische Gemeinschaft in Zukunft aussehen soll. Die europäische Raumfahrtpolitik sollte meiner Meinung nach von Europa (=EU) bestimmt werden und die deutsche Raumfahrtpolitik z.B. von der Bundesregierung.

Da spielt aber massiv die Frage hinein: Was ist Europa?

Frankreich ist Europa, Deutschland ist auch Europa, Norwegen ud Schweiz sind es nicht, das Vereinigte Königreich auch nicht, Schottland dann doch wieder (nach Austritt von Schottland aus UK und UK aus EU). Soll das tatsächlich so aussehen?

Meiner Meinung kann es langfristig nicht sein, dass es zwei europäische Raumfahrtprogramme gibt: das, was auf der ESA Ministerratskonferenz entschieden wird und das, was die EU entscheidet. Selbst wenn die EU jetzt der ESA als Mitglied beitreten würde, dann hätte man immer noch zwei europäische Programme. Deutschland und Frankreich zanken sich ja bereits bei der ESA Ministerratskonferenz, jetzt kann man sich beim EU Programm auch noch zanken. Das ist nur eine Verschwendung von Energie und Reisekosten.

Noch einmal: Möchtest du alle nationalen Agenturen auflösen? Bis zu einem gewissen Grad führt schließlich jede ihre eigenen Projekte durch. Falls nein: Auf eine  Partei (= EU) mehr oder weniger kommt es dann auch nicht mehr an. Und vergiss nicht dieses Auftrags- bzw. Mitmachprinzip der ESA. Da wird ein Projekt vorgestellt, und wenn sich ausreichend Finanziers finden, wird es umgesetzt. Mit der EU als ESA-Mitglied könnten von der ESA Projekte realisiert werden, die ausschließlich von der EU finanziert würden. Damit ließe sich auch der ESA-Geo-Return ganz einfach umgehen. Wenn die EU 100% finanziert, fließen 100% in die EU zurück - in die gesamte EU. In welche Länder die Gelder dann genau fließen würde, wäre beim EU-Anteil völlig unerheblich.

Länder, die nicht in der EU sind, können weiter über Kooperationen eingebunden werden.

Kooperation ist aber nicht dasselbe wie Vollmitgliedschaft. Die Kooperationsländer ständen dann doch immer etwas außerhalb.

Das entspräche nicht der deutschen Grundhaltung in Sachen Europa, allgemein in der Politik und speziell in der Raumfahrt auch. Ohne die ESA und deren Ressourcen (auch know how) backen wir nur noch kleine Brötchen. Mars Express, Venus Express, Rosetta, Juice, Ulysses, Herschel, Planck, usw. ... alles nicht möglich, auch nicht ansatzweise.
Einen eigenen Zugang ins All gäbe es in Europa dann auch nicht mehr.
Ohne die ESA können wir große Raumfahrt einstampfen.

Wobei ich primär nur politisches Handeln erkennen kann. Für mich stellt sich das so dar, das der wissenschaftliche Aspekt ziemlich stiefmütterlich behandelt wird. Jeder versucht das beste für "sein" Land zu erreichen - von "gemeinsam" keine Spur.

In irgendeinem Thread hier stand mal, das Italien irgendwas sinnloses baut, nur das auch ihre Raumfahrt was zu tun hat. Das ist doch kein Ansatz um irgendwas produktives auf die Beine zu stellen. Mich würde interessieren, wieviel vom ESA Etat irgendwo in der Bürokratie versickert und was am Ende wirklich bei den Projekten ankommt.

Kooperation ist aber nicht dasselbe wie Vollmitgliedschaft. Die Kooperationsländer ständen dann doch immer etwas außerhalb.

Ist auch richtig so. Wer nicht voll zur EU gehören will, steht eben auch etwas abseits von Ihr.

Gruß, Klaus

Entschuldigung? Wir reden gerade in erster Linie über die ESA, nicht über die EU. Es gibt nun einmal einige Länder, die bei der EU nicht mitmachen wollen und diesbezüglich abseits stehen. So weit, so gut.

Zwei Länder, in Zukunft vielleicht auch mehr, sind aber Voll-Mitglieder der ESA. Da stehen sie nicht abseits, sondern sind vollwertige Mitglieder. Und das soll sich nun ändern, nur weil die ESA zur Tochterorganisation der EU werden soll? Die Ausage wäre nun einmal die: "Wenn Ihr weiter Mitglied bei der ESA bleiben wollt, müsst ihr jetzt auch in die EU eintreten. Falls ihr das nicht wollt, seid ihr ab sofort nur noch Kooperationspartner der ESA." Worin liegt denn da der Sinn?

Die ESA kündigt die Ministerratskonferenz auf ihrer Webseite mit jeder Menge Broschüren an.
http://www.esa.int/esaCP/SEMQM772Q8H_index_0.html

Eine Agenda gibts da nicht, aber dafür haben wir ja diesen Thread.

Allerdings bin ich nicht in der Lage, den "ESA-Effect" zu lesen, es scheint nur ein Online-Reader zu sein und die Schrift ist dermaßen klein.

Top Marketing und offensichtlich unbrauchbar.

Zum Vergößern in ESA Effect links im Menü auf das Zahnrad klicken, dann "Zoom to single page" einstellen.
Dann kann man es lesen.

Größerer Bildschirm oder Lupe helfen auch.

Ich hab einen 27" Monitor und eine Lesebrille. Gut, mittlerweile hab ich gelernt, wie man das Teil bedienen muß.

Ich hab einen 27" Monitor

Sag ich doch:
Dein Bildschirm ist zu klein für die großen Pläne und Finanzierungen der Ministerräte!

Ich hab einen 30" und kann immer noch nicht alles erkennen!

Entschuldigung? Wir reden gerade in erster Linie über die ESA, nicht über die EU. Es gibt nun einmal einige Länder, die bei der EU nicht mitmachen wollen und diesbezüglich abseits stehen. So weit, so gut.

Zwei Länder, in Zukunft vielleicht auch mehr, sind aber Voll-Mitglieder der ESA. Da stehen sie nicht abseits, sondern sind vollwertige Mitglieder. Und das soll sich nun ändern, nur weil die ESA zur Tochterorganisation der EU werden soll? Die Ausage wäre nun einmal die: "Wenn Ihr weiter Mitglied bei der ESA bleiben wollt, müsst ihr jetzt auch in die EU eintreten. Falls ihr das nicht wollt, seid ihr ab sofort nur noch Kooperationspartner der ESA." Worin liegt denn da der Sinn?

Ist das denn juristisch wirklich so ein großes Problem die ESA zu einer EU-Organisation mit aussereuropäischen Mitgliedern zu machen? Soweit ich weiß verfügt die ESA sowieso selbst über keine militärischen Mittel die man im Notall als EU 100% im Griff haben muss.....und Forschung ist doch sowieso internationalisiert. Falls die Eingliederung des ESA mit einer kräftigen Finanzspritze einhergeht, wäre ich auf jeden Fall voll dafür.

Die Ausnahmeländer sind nicht das Problem, dass läßt sich mit etwas Mühe lösen, wie man am Beispiel Schweiz beim Galileo Programm sieht. Was war den Schweizern in dem EU-Programm vor allem wichtig? - Richtig, dass ihre Industrie entsprechend beteiligt wird.

EuroPolitics berichtet über die Konferenz und beschreibt den französischen Standpunkt, Priorität für eine Ariane 6 Entwicklung bis 2021 mit Vorbereitung einer verbesserten Ariane 5. Die französische Ministerin ist optimistisch, auch weil ESA-Chef Dordain diesen Standpunkt teilt.

Die Hersteller würden dagegen lieber eine Ariane 5ME sehen.

http://www.europolitics.info/sectorial-policies/space-plans-art345148-46.html

Ist das denn juristisch wirklich so ein großes Problem die ESA zu einer EU-Organisation mit aussereuropäischen Mitgliedern zu machen? Soweit ich weiß verfügt die ESA sowieso selbst über keine militärischen Mittel die man im Notall als EU 100% im Griff haben muss.....und Forschung ist doch sowieso internationalisiert. Falls die Eingliederung des ESA mit einer kräftigen Finanzspritze einhergeht, wäre ich auf jeden Fall voll dafür.

Unmöglich ist es sicherlich nicht, aber dann steht immer noch meine Frage im Raum, wieso man es nicht umgekehrt macht? Die ESA ist von Gründung an so aufgebaut, von Fall zu Fall Unterstützung von den Teilnehmernationen zu erlangen. Ein großes "Land" wie die EU könnte ja sogar als einziger "Investor" auftreten - oder beispielsweise die Schweiz als Juniorpartner mit ins Boot nehmen. Freilich kommt das Geld immer aus denselben Quellen: Frankreich, Deutschland, ...

Zitat von: Atlan am 15. November 2012, 14:27:48

Ist das denn juristisch wirklich so ein großes Problem die ESA zu einer EU-Organisation mit aussereuropäischen Mitgliedern zu machen? Soweit ich weiß verfügt die ESA sowieso selbst über keine militärischen Mittel die man im Notall als EU 100% im Griff haben muss.....und Forschung ist doch sowieso internationalisiert. Falls die Eingliederung des ESA mit einer kräftigen Finanzspritze einhergeht, wäre ich auf jeden Fall voll dafür.

Unmöglich ist es sicherlich nicht, aber dann steht immer noch meine Frage im Raum, wieso man es nicht umgekehrt macht? Die ESA ist von Gründung an so aufgebaut, von Fall zu Fall Unterstützung von den Teilnehmernationen zu erlangen. Ein großes "Land" wie die EU könnte ja sogar als einziger "Investor" auftreten - oder beispielsweise die Schweiz als Juniorpartner mit ins Boot nehmen. Freilich kommt das Geld immer aus denselben Quellen: Frankreich, Deutschland, ...

Das wäre eine äußerst elegante Lösung wenn die EU als Mitglied der ESA auftritt.
Bei so einem Szenarion könnte die EU ESA intern durchaus Missionen auch im Alleingang stämmen, als auch auf bestehende Strukturen bei gemeinsammen Missionen zurück greifen.

Hier nochmal ein etwas ausführlicherer Bericht zum o.g. Interview der französischen Forschungministerin.

Sie beschreibt darin, dass sie zusammen mit Dordain den Streit zwischen Ariane 6 und Ariane 5 moderiert hat. Die französische Position ist jetzt wohl die, dass man einen Zwischenschritt "Synergie" gehen will, wobei nicht mehr von Ariane 5ME die Rede sein soll und 2014 neu entschieden werden soll.

http://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/20121115trib000731184/la-ministre-de-la-recherche-genevieve-fioraso-c-est-le-moment-de-lancer-ariane-6.html

Das Problem an dieser Idee dürfte allerdings sein, dass man nicht wirklich voran kommt und 2014 dann auch nicht wirklich mehr eine Wahl hat.

und 2014 neu entschieden werden soll.

Durch Verschiebung löst man keine Probleme, sondern steckt weiterhin viel Geld in eines der beiden Programme, die eingestellt werden. Es wird also nur schlimmer. Ich kann nicht nachvollziehen, dass man da oben solche "tu-keinem-weh" Entscheidungen treffen will auf Kosten des Steuerzahlers.

Gruß, Klaus

Da es hier schon um ESA/EU ging, hier eine Präsentation der Secure World Foundation zur IAC2012 Konferenz vom Oktober mit dem Thema "Die Komplexität der European Space Governance - funktioniert sie oder nicht".
Die Schwächen des Systems werden aufgezeigt. Allerdings gibts es außer der Empfehlung zu klaren Verantwortlichkeiten keine konkreten Ansätze zur Verbesserung einer auch nach Außen getragenen Stärke von Europa. Von Finanzierungs- und Standortfragen ist gar nicht die Rede.
http://swfound.org/media/93096/the_complexity_of_the_european_space_governance_-_does_it_work_iac_printing_version.pdf


Aktuell hat die Kommission am 14. Nov. die ESA in einer öffentlichen "Kommunikation" um ein "angemessenes Verhältnis" zwischen EU und ESA ersucht. Dies soll ein Scenario sein, in dem die ESA eine EU-Agentur werden sollte.
http://www.europolitics.info/external-policies/commission-seeks-appropriate-relations-between-eu-and-esa-art345246-44.html

Details zu dem Schreiben konnte ich aber nicht finden und ein angemessenes Verhältnis ist ja nun schon lange ein Thema. Die Frage ist dann natürlich, welchen Nutzen sich die EU davon verspricht, um die ESA bzw. die Mitgliedsstaaten davon zu überzeugen.

http://www.welt.de/wissenschaft/weltraum/article111254590/Viele-Leute-sollten-von-oben-runterschauen-koennen.html

hier deutet Reiter an, dass das Verschieben des Mondlander-Programms was mit Exomars zu tun haben könnte.

Das Ministerium für Luft- und Raumfahrt !

Für Spiegel online berichtet Christoph Seidler aus Neapel.

Ja, Thema wäre in dem anderen Thread aber sinnvoller, wenn Nitro das da rüberlegt.

Und erledigt. 

Hey Nitro,

danke für's verschieben. Aber wäre es nicht schlauer, den Beitrag von tomtom, auf den sich mein Post bezog, dann auch mit rüber zu schieben?

Gruß, Timo

Reiter: Das denken zwar viele, doch die ISS landet im Budget erst auf dem dritten Platz. Das meiste Geld geben wir für Ariane-Raketen aus und danach kommt die Erdbeobachtung

http://www.welt.de/wissenschaft/weltraum/article111254590/Viele-Leute-sollten-von-oben-runterschauen-koennen.html

Die wichtigste Entscheidung wäre gewesen, mal zu zeigen wie man die vollkommen aus dem Ruder gelaufenen Entwicklungskosten der Ariane 5 in Zukunft massiv verringern kann. 1,4 Mrd. Euro für eine neue Version ist vollkommen wahnsinnig. Insbesondere wenn wichtige Kunden in Zukunft wegfallen (Indien).