Kooperation mit China im Raumfahrtbereich?

Man bräuchte eine Technokratie, die den Fortschritt der Menschheit zum Ziel hat 

Das ist aber nicht witzig! Was ist denn letztlich "Technokratie, die den Fortschritt der Menschheit zum Ziel hat"? Das Konzept des "weisen Diktators"? So eine Technokratie hat es schließlich schon gegeben, etwa im Ostblock, wo man den "perfekten neuen Sojetmenschen" erschaffen wollte. Das Problem, wenn man eine Gruppe von Technokraten machen lässt wie sie wollen, ist eben immer jenes, das sie dann ausschließlich Ziele umsetzen, die sie selbst für richtig erachten.

Sorry für den Off-Topic-Beitrag, aber dass musste einmal gesagt werden.

Zitat von: runner02 am 02. März 2013, 10:29:22

Man bräuchte eine Technokratie, die den Fortschritt der Menschheit zum Ziel hat 

Das ist aber nicht witzig! Was ist denn letztlich "Technokratie, die den Fortschritt der Menschheit zum Ziel hat"? Das Konzept des "weisen Diktators"? So eine Technokratie hat es schließlich schon gegeben, etwa im Ostblock, wo man den "perfekten neuen Sojetmenschen" erschaffen wollte. Das Problem, wenn man eine Gruppe von Technokraten machen lässt wie sie wollen, ist eben immer jenes, das sie dann ausschließlich Ziele umsetzen, die sie selbst für richtig erachten.

Sorry für den Off-Topic-Beitrag, aber dass musste einmal gesagt werden.

Nur so neben bei wir leben auch in einer Technokratie. Bitte wenn man solch ein Thema schon besprechen will, dann doch diffrenzierter und nicht immer dieses schwarz/weiß Denken.


edit:
Damit wollte ich nicht sagen, dass wir in einer reinen Technokratie leben sondern in einer Mischform mit Zügen einer.

Das ist aber nicht witzig! Was ist denn letztlich "Technokratie, die den Fortschritt der Menschheit zum Ziel hat"? Das Konzept des "weisen Diktators"? So eine Technokratie hat es schließlich schon gegeben, etwa im Ostblock, wo man den "perfekten neuen Sojetmenschen" erschaffen wollte. Das Problem, wenn man eine Gruppe von Technokraten machen lässt wie sie wollen, ist eben immer jenes, das sie dann ausschließlich Ziele umsetzen, die sie selbst für richtig erachten.

Sorry für den Off-Topic-Beitrag, aber dass musste einmal gesagt werden.

Und heute macht man sich in den USA entweder die Talente der Menschen für seine Zwecke zunutze oder man hält sie an der kurzen Leine. Und in Deutschland macht man dies nach. Wenn ich schon das Wort "Ostblock" lese ..., ja so ein monolithischer Block, in den alles gleich ist oder gemacht wird ...

Naja eine Technokratie wäre ja die Regierungsentscheidung nach Logik und empririschen Daten von Experten im jeweiligen Fachgebiet, also Wissenschaftler und Techniker anstatt von Politikern. Man kann doch nicht allen ernstes behaupten, dass das in der Sowietunion der Fall war. Im Prinzip haben dort Bauern regiert(Chruschtschow war z.B. ausgebildeter Schlosser) ....die Sozialismus ist im Prinzip sogar das Gegenteil einer Technokratie.
Kein Land der Welt hat im Moment eine Technokratie. Es entscheidet entweder das Volk und das Wählt meistens nach Charisma und Selbstdarstellung....dann kriegt man Berufspolitiker.  Oder man hat eine Diktatur.....aber mir fällt keinen Diktatur von Wissenschaftlern und Technikern ein....sind meistens Religiöse Figuren oder Militärs.

Eine kombination aus Technokratie und Meritorkatie wäre meiner Meinung nach das beste Regierungssystem......aber leider sind die leute die die Machtlust für Spitzenämter mitbringen meistens nicht sonderlich begabt. Und viele Akademiker sind an Macht über andere gar nicht wirklich interessiert(Bürde der Verantwortung).

Nur so neben bei wir leben auch in einer Technokratie. Bitte wenn man solch ein Thema schon besprechen will, dann doch diffrenzierter und nicht immer dieses schwarz/weiß Denken.

Im Gegenteil... In einer Technokratie würden alle Politiker bereits ein paar wissenschaftliche Paper herausgebracht haben oder eine tolle Erfindung gemacht haben.

Dan gäbe es eine Art Senat, in dem Experten aus allen Gebieten sitzen.


Wir leben im genauen Gegenteil. Bei uns wird dauernd an Forschung gespart, dadurch wirde es langsamer und neue Medizine kommen erst später.

Trotzdem profitiert die Gesellschaft von den Innovationen, die trotz der Hürden herauskommen.



Vielleicht ist China erfolgreich, eben weil es näher an einer Technokratie (leider auch in Verbindung mit Diktatur) ist?

In einer Technokratie würden alle Politiker bereits ein paar wissenschaftliche Paper herausgebracht haben oder eine tolle Erfindung gemacht haben.

Immerhin hatte GB mal eine Margaret Thatcher. Die hat das Softeis erfunden, eine Entwicklung mit weitreichenden Folgen.

 

Edit:

Ich will hier nicht weiter zum Offtopic beitragen. Wenn jemand Bedarf hat über Herrschaftssysteme zu diskutieren, schreibt mir eine PM oder macht ein neues Thema auf.

Die Raumfahrt in EU und USA wird von dümmlichen, aber machtgierigen Politikern zerrüttet. Geld für u.a. auch die Raumfahrt wird von globalen Monopolispielern unbrauchbar gemacht. Es ist abzusehen, daß in wenigen Jahren EU und USA garnicht mehr interessant genug sind für die Chinesen zwecks Kooperation. Die brauchen bald keinen mehr.

Und da fragt man sich jetzt (!) ob man mit den Chinesen versuchen sollte, zusammenzuarbeiten? Also wer nach Chiang'e 2 noch nicht aufgewacht ist....
Jaaa klar das ist nur 'ne zufällige Eintagsfliege. Na klar. Nur weiter so gedacht.

Diktatur, Menschenrechtsverletzungen, Schlitzohrigkeit !!! Jaja, zu dumm, gibts in EU und USA auch, aber nur gaaanz wenig. Also eigentlich fast garnicht....

Angst davor, Technologie auf einen trockenen Schwamm zu schütten ? Natürlich! Weil man nämlich als Partner zwecks Gleichwertigkeit auch selbst immer wieder was "Neues erfinden" müßte, anstatt wie jetzt größtenteils von alter Substanz zu zehren. Dazu aber müßte man die Fachleute bündeln und in Ruhe arbeiten lassen. Und - ganz schlimm - man müßte ein kleines bissel Entscheidungsgewalt den Politikern entziehen und in die Hände der Fachleute geben. Revolution !!!!

Was die pöhse pöhse Diktatur dort betrifft : Eine Kooperation würde auch mit sich bringen, daß dort schlicht und einfach mehr Leute aus westlichen Ländern herumrennen würden. Also auch mehr Kontakte und Gedankenaustausch außerhalb der puren Technik stattfände. Und bei sich ausweitender Koop mehr und mehr. Ermöglichter Gedankenaustausch ist aber in der heutigen Welt das einzige ungefährliche (!) Mittel, um etwas in Hinsicht Demokratie und Humanismus zu bewirken. Es muß da durchaus nicht die jetzige Form der westlichen Demokratie sein, wo Freiheit zunehmend degeneriert zu Freiheit der Scrupellosen...

Also ganz so einfach kann man sich das, glaube ich, nicht machen. Da müsste man jetzt in die Einzelheiten einsteigen, warum es diese Ablehnung zwischen USA und China gibt und was möglich und nicht möglich ist. Aber das ist ein weitgehend raumfahrtfremdes Gebiet.

Ok, sicher habe ich etwas vereinfacht. Aber im Prinzip liege ich nicht ganz verkehrt, glaub ich.
Du hast natürlich recht - hier würde eine Diskussion zu weit führen. Zumal hier schon viel gesagt wurde, was meine Ansichten auch trifft.
Aber wenn man bedenkt, daß wir, als Menschheit gesehen, längst auf dem Mars sein könnten - da kommt einem doch die Galle hoch...
Ok, finito....

Ok, sicher habe ich etwas vereinfacht. Aber im Prinzip liege ich nicht ganz verkehrt, glaub ich.
Du hast natürlich recht - hier würde eine Diskussion zu weit führen. Zumal hier schon viel gesagt wurde, was meine Ansichten auch trifft.
Aber wenn man bedenkt, daß wir, als Menschheit gesehen, längst auf dem Mars sein könnten - da kommt einem doch die Galle hoch...
Ok, finito....

Deine Haltung ist nachvollziehbar. Sich über die Zustände aufzuregen ändert nur nichts an ihnen. Ohne zynisch sein zu wollen, könnte ich auch behaupten, dass wenn die Bib. in Alexandria nciht abgefackelt wäre, dann hätten wir den Mars vllt. schon kolanisiert ..
Als Trost von den Ideen der Aufklärung bis zu ihren teilweisen Realisierung war ja auch ein langer Weg. 

Sich über die Zustände aufzuregen ändert insofern, daß ein gerüttelt Maß an Unduldsamkeit, sofern sie herausdringt, auch andere ermutigt, ebenso unduldsam zu sein. Und so vielleicht zur Kraft zu werden, die die Verderber doch zumindest behindert in ihrem Weg. Vielleicht sogar Zeit und Bahn schafft für solche, die Wege und Maßnahmen gegen die Verderber wissen.

Papst Gregor I :
"Die Vernunft kann sich mit größerer Wucht dem Bösen entgegenstellen, wenn der Zorn ihr dienstbar zur Hand geht." 

Die Raumfahrt in EU und USA wird von dümmlichen, aber machtgierigen Politikern zerrüttet. Geld für u.a. auch die Raumfahrt wird von globalen Monopolispielern unbrauchbar gemacht. Es ist abzusehen, daß in wenigen Jahren EU und USA garnicht mehr interessant genug sind für die Chinesen zwecks Kooperation. Die brauchen bald keinen mehr.

Ich wäre mir da nicht so sicher, dass die Chinesen Europa oder die USA wirtschaftlich/technisch vollkommen überholen werden. Peking muss für weiteres Wachstum die Kontrolle über die Wirtschaft abgeben, ob man das so gerne will? Außerdem muss China um den Westen zu überholen mehr Kreativität zeigen, was ich im Moment noch nicht sehe.

In der bemannten Raumfahrt sind die Chinesen vielleicht an Europa vorbeigezogen aber sonst hinkt man noch deutlich hinterher. Das Tempo des bemannten chinesischen Raumfahrtprogramms ist außerdem sehr langsam.

Die Zukunft der Raumfahrt wird trotz aller aktuellen Probleme meiner Meinung nach weiter in den USA spielen. Dinge wie SpaceX sind aktuell nur dort und nirgendwo sonst möglich.

Papst Gregor I :
"Die Vernunft kann sich mit größerer Wucht dem Bösen entgegenstellen, wenn der Zorn ihr dienstbar zur Hand geht." 

..Georg Schramm alias Rentner Lothar Dombrowski



Also ich schliess mich tobi an, noch ist nichts entschieden. Freuen wir uns lieber dass zumindest Europa gewillt ist mit China zu kooperieren und das ist etwas gutes, denn es schafft Perspektiven.
 

"Noch ist nichts entschieden" ist richtig, aber mir scheint die Zeit knapp zu werden. Und Amerika ist nicht gefeit vor "verschlafen". Das, nun ja, demokratische Amerika hat im Halbschlaf 1930 dem Herrn Goddard zugemurmelt "Mach nicht so einen Lärm mit Deinen Raketen". Ein paar Jahre später war Adolf vorn. Eine Diktatur ! Der Unterschied : China kann man nicht mehr zerschlagen. Und was das "nur langsam voran" betrifft : Die haben doch Zeit und nehmen sie sich klugerweise auch.

SpaceX usw. bewundere ich. Aber was bringt das - "gibt es nur in USA"? Ging jetzt ein Ruck und ein Erschrecken durch Reps und Demokraten? In Hinsicht : Wir müssen aufhören mit dem gegenseitigen "Ätsch, wir haben Euch was kaputtgemacht"? Doch wohl nicht.

Also wie schon oft und auch von Dir gesagt - Kooperation ist wichtig. Aber eben bevor und ohne daß wir uninteressant werden...

Ok, soll mein letzter Text dazu sein

Nur noch'n PS - Das Gregor-Zitat mag u.a. auch Schramm gebracht haben, aber was die ersten Sätze betrifft, sowas kann ich mir jederzeit und in jeder Menge selbst ausdenken 

SpaceX usw. bewundere ich. Aber was bringt das - "gibt es nur in USA"? Ging jetzt ein Ruck und ein Erschrecken durch Reps und Demokraten? In Hinsicht : Wir müssen aufhören mit dem gegenseitigen "Ätsch, wir haben Euch was kaputtgemacht"? Doch wohl nicht.

Ja genau so ist es meiner Meinung nach. Die erfolgreichen Flüge 2010 und das ISS Docking 2012 haben Tatsachen geschaffen, die von der Politik nicht mehr einfach ignoriert werden können. Das kommerzielle Crewprogramm wurde gegen viele Widerstände hart erkämpft. CCDev1 wurde ja von vielen noch als Scherz gesehen. Aber jetzt nach 3 erfolgreichen ISS Flügen von Dragon, kann der Kongress nicht mehr umhinkommen anzuerkennen, dass es funktioniert hat und daher wird das Crew-Programm (CCiCap und weitere) nicht mehr eingestellt werden. SLS und Orion ist natürlich nochmal was anderes.

Ja genau so ist es meiner Meinung nach. Die erfolgreichen Flüge 2010 und das ISS Docking 2012 haben Tatsachen geschaffen, die von der Politik nicht mehr einfach ignoriert werden können. Das kommerzielle Crewprogramm wurde gegen viele Widerstände hart erkämpft. CCDev1 wurde ja von vielen noch als Scherz gesehen. Aber jetzt nach 3 erfolgreichen ISS Flügen von Dragon, kann der Kongress nicht mehr umhinkommen anzuerkennen, dass es funktioniert hat und daher wird das Crew-Programm (CCiCap und weitere) nicht mehr eingestellt werden. SLS und Orion ist natürlich nochmal was anderes.

Ich fürchte, so optimistisch bin ich nicht. Es gibt durchaus starke Kräfte im Kongress, die liebend gerne die ISS 2020 schließen würden und den Abschuss des CCiCap, weil ja für den kurzen Zeitraum nicht mehr nötig, als Nebennutzen ansehen würden. Das eingesparte Geld kann man dann in SLS und Orion stecken. Dem würden viele beim NSF-Forum zustimmen, aber ich habe die Meinung nicht von dort.

Aber als SpaceX-Fan sehe ich es so: Den größten Teil der benötigten Investitionen für Dragon Rider haben sie aus dem Programm schon bekommen bzw. werden sie aus bestehendem Vertrag bekommen. Deshalb ist das Programm nicht mehr gefährdet. CST 100 dagegen würde wohl eingestellt.

Anlässlich des IAC in Peking fand zwischen BDLI und CSA ein erster chinesisch-deutscher Raumfahrt-Roundtable statt, in dem die Möglichkeiten zukünftiger Zusammenarbeit beider Raumfahrtindustrien besprochen werden sollen.

Dieser soll auf der ILA nächstes Jahr fortgesetzt werden.

http://bdli.de/index.php?option=com_content&view=bdliarticle&layout=press&id=3364&Itemid=16

Thomas Reiter wird im Zusammenhang mit dem International Astronautical Congress in Peking von der chinesischen Presse zitiert:

Die ESA und Russland laden China ein, zu prüfen, welche Experimente auf der ISS durchgeführt werden könnten. Allerdings, "natürlich, solch eine gemeinsame Forschung würde noch nicht nächstes Jahr passieren."

Reiter schlägt vor, wenn man eine gemeinsame Grundlage findet, chinesische Forscher könnten Juniorpartner im russischen oder europäischen Laborteil werden.

Chinesische Experten sehen aber auch Vorbehalte bei der ESA aufgrund der Interessen, die Washington auf die ESA ausübt. Reiter meint jedoch, dass bisher die USA die Europäer noch nicht abgehalten habe, mit China näher zusammenzuarbeiten.

http://www.scmp.com/news/china/article/1369895/chinas-change-lunar-launch-has-backup-european-space-scientists

Angesichts der politischen Entwicklungen, sicher interessant, ob und wie es sich hier weiterentwickeln wird.

Die Chinesen nehmen Europa doch nicht ernst.

Was kann Europa schon beisteuern zu einer chinesischen Raumstation? Außer Prestige, was die Chinesen "international" erscheinen lässt? Experimente können die auch auf ihrer eigenen Station machen.

Ja fürchte ich auch. Wenn sie noch ihr Tracking System im Griff haben, brauchen die eigentlich keinen mehr....

Im chinesischen Staatsfernsehen wurde extra ein ESA-Mensch interviewt um den internationalen Charakter der chinesischen Mond-Mission zu betonen!

Ein Gedanke, der mir gerade gekommen ist. Das chinesische Raumfahrtprogramm steht unter Kontrolle des Militärs, die ESA ist bisher weitgehend zivil. Ob es da ein Problem gibt bei der Zusammenarbeit aus diversen Aspekten?

Aber vielleicht gibt es dann doch kein Problem mehr. ESA-GD Dordain hat ja kürzlich gesagt, dass er gerne auch militärische Projekte innerhalb der ESA abwickeln möchte und der europäische Chef für bemannte Raumfahrt, Herr Reiter, ist ja Brigadegeneral.

Und ein Schild
"Militärischer Sicherheitsbereich! Vorsicht Schusswaffengebrauch!"



vor den ESA Zentren anzubringen, ist ja auch nicht so schwer...

Wollen wir das?

... Und ein Schild
"Militärischer Sicherheitsbereich! Vorsicht Schusswaffengebrauch!" vor den ESA Zentren anzubringen, ist ja auch nicht so schwer...

Wollen wir das?

Ich für meinen Teil will keine solche Schilder (hab´als Kind und Jugendlicher regelmäßig ganz in der Nähe solcher Anlagen gelebt), keinen Einsatz tötlicher Schusswaffen, und schon gar keine ESA mit militärischen Aufgaben.

Toll fänd´ ich, wenn die ESA - und das nicht nur als Lippenbekenntnis - öffentlich statuieren würde: Wir sind eine zivile Behörde.

Aber in dieser Welt ist das eben nicht so. Ob eine intensivere Zusammenarbeit mit China an der Offen- oder Verschlossenheit der ESA etwas ändert, glaub´ich persönlich nicht.

Gruß    Pirx

Wollen wir das?

Nicht wirklich, aber ich bin da Realist. Auf Dauer wird es sich wohl nicht verhindern lassen, die Raketenentwicklung ist ja auch mit dem Militär verstrickt. Die ESA schielt sicher auch auf die gut gefüllten Militärkassen.