Kooperation mit China im Raumfahrtbereich?

dass China andersdenkende hinrichtet... tut mir leid, das gehe ich nicht mit.

Seit einer Weile ist das nicht mehr so.

Nein, China ist nicht plötzlich gereift und Partnerschaftsfähig... die bemannte Raumfahrt liegt perspektivlos am Boden, für Jahre... und DESWEGEN sind wir auf einmal tolerant und hoffnungsvoll einer Diktatur gegenüber.

Richtig. Wenn es um Wirtschaftsthemen geht, da bewegt sich jeder so wie gerade der Wind weht. Mir ist kein Fall bekannt, bei dem ein Telefonverkäufer seinen Arbeitsvertrag gekündigt hat, weil er den Herstellungsprozess von Handys unmenschlich findet. Ebenso wenig hat noch kein Politiker sein Amt nieder gelegt, weil wir Öl aus Afrika bekommen, wo es unter erbärmlichen Umständen aus der Erde geholt wird und zum Schaden der lokalen Bevölkerung. Und sicher denkt auch kein Autofahrer an die Ölförderung beim auftanken.

Jeder von uns akzeptiert also auch ein bisschen Unrecht, solange es zu unserem Vorteil ist. Und für mich ist das Unrecht in China klein genug, um eine Zusammenarbeit zu rechtfertigen. Mehr noch, Bildung ist ein gutes Mittel gegen mittelalterliche Zustände. Und eine solide Raumfahrt in China würde auch dort Bildung und Wissenschaft voranbringen.

Ist es wirklich so schlimm, wenn die Chinesen ihre Wissenschaft damit aufpeppen?

Sie haben Geld, und nur sie können ergo die Menschheit noch voranbringen.


Sicher ist es blöd für die NASA wenn ihre teuer entwickelte Technologie auf einer Chinesischen Rakete fliegt, aber haben wir in der Weltraumforschung wirklich schon so viel erreicht? Mond und Marsflüge lassen noch lange auf sich warten.
Unb ddie Summen, die sich die chinesische Raumfahrtagentur damit erspart, die können in Mondmissionen fließen. Von daher - ist es nicht wünschenswert, die Technologien zu verteilen?

Richtig. Wenn es um Wirtschaftsthemen geht, da bewegt sich jeder so wie gerade der Wind weht. Mir ist kein Fall bekannt, bei dem ein Telefonverkäufer seinen Arbeitsvertrag gekündigt hat, weil er den Herstellungsprozess von Handys unmenschlich findet. Ebenso wenig hat noch kein Politiker sein Amt nieder gelegt, weil wir Öl aus Afrika bekommen, wo es unter erbärmlichen Umständen aus der Erde geholt wird und zum Schaden der lokalen Bevölkerung. Und sicher denkt auch kein Autofahrer an die Ölförderung beim auftanken.

Jeder von uns akzeptiert also auch ein bisschen Unrecht, solange es zu unserem Vorteil ist. Und für mich ist das Unrecht in China klein genug, um eine Zusammenarbeit zu rechtfertigen. Mehr noch, Bildung ist ein gutes Mittel gegen mittelalterliche Zustände. Und eine solide Raumfahrt in China würde auch dort Bildung und Wissenschaft voranbringen.

!!!!! Amen !!!

"Ein bißchen Unrecht" definiert eben jeder ein bißchen anders. Und es geht eben keinesfalls nur um Wirtschaftsthemen. Das ist perspektivenabhängig, orientiert sich an individuellen Sichtweisen und Ansprüchen... ich bin sicher, dass Menschenrechtsorganisation Dir da geneigt wären fundiert zu widersprechen.
Hier im Forum akzeptiere ich Deine Meinung, sie ist Deine und ich werde keine Endlosthemaschleife aus Überzeugungswut kreieren.
Ich persönlich sehe es vollkommen anders. Ich habe Eure Argumente aufmerksam gelesen, manches abgewogen - und nein, ich finde immer noch, dass meine Ansichten aus meiner Perspektive und für meine Weltsicht richtig sind.

Kooperation ist m.E. stets ein heikles Thema. Eng ausgelegt, gibt es immer gute Gründe, diese zu verweigern. Zusammenarbeit mit einem Land, in dem die Todesstrafe auch bei mehr als fragwürdigen Fällen angewandt wird (USA)? Kooperation mit einem Land, das von europäischen Menschenrechtsstandards Lichtjahre entfernt ist (China)? Einbeziehung eines Landes, in dem eine unabhängige Rechtsprechung Fiktion ist (Ukraine), in aktuelle Raumfahrtprogramme (Vega)?
Und dann gibt es ja noch die These vom "Wandel durch Annäherung", die offenbar nicht vollkommen unsinnig ist.
Ich persönlich bin der Meinung, dass Deutschland (Europa) durchaus mit China kooperieren sollte, da wir aufgrund der rechtsstaatlichen Verhältnisse der Wirtschaft ohnehin eine Zusammenarbeit nicht verbieten können. Auf der Ebene von (über-)staatlichen Organisationen, Forschungsinstituten etc. ist immerhin aber noch eine gewisse Einflussnahme auf die Verhältnisse im jeweils anderen Land möglich. Auch schadet der Abbruch einer Kooperation i.d.R. allen beteiligten Partnern. Und dass die Chinesen Meister darin sind, westliches know-how zu adaptieren, ist keine neue Erkenntnis. In Zeiten der Globalisierung hat das aber weder Wirtschaft noch Politik davon abgehalten, einen engen Kontakt zu suchen. 1988, wenige Monate vor dem Tian'anmen Massaker, führte unser damaliger Post-Minister Schwarz-Schilling Gespräche in Peking über den Start des zweiten TV-Sat auf einer chin. Rakete. Und das erste COSIMA Experiment flog im Mai 1988 auf einem chin. Aufklärungssatelliten(!), finanziert zu 70% vom Staat (siehe z.B. http://books.google.de/books?id=map20rPUsY0C&lpg=RA2-PA457&ots=ZPguHTY7x2&dq=cosima%20%2Bintospace&hl=de&pg=RA2-PA457 ). Also die Diskussion ist berechtigt, das Thema aber keineswegs neu!

Und dann gibt es ja noch die These vom "Wandel durch Annäherung", die offenbar nicht vollkommen unsinnig ist.

Hm, naja, wenn die chines. Firmen mit Firmen aus anderen Ländern kooperieren, werden die Bosse evt. sehen, das man auch mit gemäßigter Humanität was erreichen kann. Dan werden die Arbeitsbedingungen in dieser Firma besser, und die anderen Firmen gucken sich das ab...

Und die Firmen haben wiederrum Einfluss auf den Staat.

Ich weiß nicht, ob es wirklich so abläuft. Aber ich hoffe es...

runner02, Du hast niemals Brecht gelesen, oder?  Etwas an Deiner hoffnungsvollen Sichtweise gefällt mir gut, theoretisch würde das sogar wahrscheinlich funktionieren... es wäre in der Wirtschaft aber eine absolute Premiere und dafür halte ich China als Kandidaten für ungeeignet.

maxq, eben, eben, das know-how. China entwickelt immer sehr günstig....
http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,429281,00.html
Nur als Beispiel für eine Kooperation, die schnell beendet war als der eine Partner genug gelernt hatte.
Du sagst, ein Kooperationsabbruch schaden allen Beteiligten. Naja, es sei denn der eine Partner hat ohnehin die Tendenz eine Zusammenarbeit so lange als sinnvoll zu betrachten, bis er es allein machen kann und nach seinen Regeln.
China ist als Solist in der Raumfahrt ziemlich weit gekommen. Das muss man anerkennen, das stimmt. Sie haben einen Stand erreicht, den zu überschreiten andere Kooperationen massig Zeit und Geld gekostet hat. China kann die Erfahrungen daraus gut brauchen. So wird man schneller und kostengünstiger.
Taikonauten an Bord der ISS... was für eine Futterquelle für den Drachen - und seine eigenen Stationspläne...

Passend zum Threadtitel:

Neue chinesische Bahnverfolgungsstation in Australien

China steht neuerdings ein Bahnverfolgungsstation in Australien zur Verfügung. Es ist die erste solche Station auf dem Boden eines Alliierten der Vereinigten Staaten von Amerika.

Weiter im Portal: http://www.raumfahrer.net/news/raumfahrt/06112011123739.shtml

Gruß   Pirx

...es sei denn der eine Partner hat ohnehin die Tendenz eine Zusammenarbeit so lange als sinnvoll zu betrachten, bis er es allein machen kann und nach seinen Regeln....

Dem kann ich im Fall von China zustimmen, weil es der erlebten Realität entspricht. Dennoch würde China langfristig mehr profitieren, wenn die Kooperation weitergeführt würde. Doch sobald die Politik ins Spiel kommt, droht China schnell mal mit dem Abbruch der Zusammenarbeit, weswegen es mit dem angesprochenen "Wandel durch Annäherung" so schwierig ist. Und wirtschaftlich versprechen sich offenbar tatsächlich chinesische Manager einen schnelleren Profit dadurch, den Wissenstransfer möglichst einseitig zu gestalten. Leider alles wahr.
Was mir durch den Kopf geht ist, dass die Wirtschaft eine Zusammenarbeit mit China (und anderen Schwellenländern) als "alternativlos" betrachtet. Vielleicht gilt das inzwischen auch für die Forschung? Jedenfalls bin ich fest davon überzeugt, dass die "Alte Welt" einschließlich der USA ihre Glanzzeiten hinter sich hat. Noch können wir China zu einer Zusammenarbeit einladen. In einigen Jahrzehnten ist es vielleicht andersherum?! Unsere Forschungsbudgets stagnieren bestenfalls oder schrumpfen dank Inflation, Bankenkrise, Kampf gegen den Terror etc. Länder wie China, Indien und Brasilien streben dagegen um Unabhängigkeit von Europa und den USA und hoffen auf nationales Prestige. Ob das sinnvoll ist, sei dahingestellt. Auf die Raumfahrt bezogen, hat das aber die "Raumfahrtgrossmächte" in den 50er bis 70er Jahren vorangebracht. Eine Kooperation - jetzt - könnte die letzte Gelegenheit sein, die Menschheit rechtzeitig technologisch voranzubringen, bevor die Probleme auf diesem Planeten unlösbar werden (die entscheidenden Ressourcen unwiederbringlich verschwendet sind). Ich fürchte, wenn wir warten, bis China unseren demokratischen Standards entspricht und seine nationalen Egoismen abgelegt hat, ist es zu spät. Dann sitzt die Menschheit auf einem ruinierten Planeten ohne fossile Brennstoffe und ohne spaltbares Material fest und hofft auf das funktionieren der kalten Kernfusion.
P.S. Ich finde jedes einzelne in diesem Thread vorgebrachte Argument sehr bedenkenswert.

Was mir durch den Kopf geht ist, dass die Wirtschaft eine Zusammenarbeit mit China (und anderen Schwellenländern) als "alternativlos" betrachtet.

Das gilt auch nicht universell. Mein Brötchengeber z.B. hält sich aus China komplett raus und hat sich nach Rechtsstreitigkeiten komplett aus Indien zurückgezogen. Von den großen Schwellenländern sind wir nur in Brasilien aktiv. (Gut, wir sind glaub ich ein Spezialfall.... wir sind ja nichtmal in den USA aktiv, weil es mit diesem Land mal Ärger gab )

Hallo Freunde,
kennt jemand die Geschichte wie die Inschrift "MADE IN GERMANY" auf deutschen Produkten entstanden ist?
Sie könnte überschrieben sein mit: Vom Plagiat zum Qualitätsprodukt.
Gruß HausD

Neue Umfrage des Monats November 2011:

Das deutsch-chinesische Raumfahrt-Projekt SIMBOX ist die erste nicht-chinesische Experimentanlage an Bord von Shenzhou.
China hat großes Interesse an einer stärkeren Kooperation in der Raumfahrt - auch im bemannten Bereich.
Was meint Ihr, sollten wir die

Kooperation mit China im Raumfahrtbereich ausbauen?

a)  Ja!
b)  Nein, auf bewährte Partner (USA, Russland) konzentrieren.
c)  Wir sollten unsere teuer entwickelte Technologie selbst nutzen.
d)  Mehr Vorsicht bei der Wahl neuer Partner.

Hier geht´s zur Abstimmung:

Es wird darüber spekuliert, dass Italien an der chinesischen Raumstation mitbauen könnte.

Italiens ASI hat mit der chinesischen CNSA entsprechende Verhandlungen aufgenommen.
Man redet über Wissenschaft und Exploration, Raumtransport, Erdbeobachtung, Telekommunikation, Satelliten-Navigation und Ausbildung

http://www.parabolicarc.com/2011/11/23/will-italy-build-modules-for-future-chinese-space-stations/

Anfang Dezember (also vor der Veröffentlichung des White Paper) gab es einen ZEIT-Artikel über die Raumfahrt-Bestrebungen in Asien. Interessanterweise wurde da die Frage aufgeworfen, ob Asien nicht effektiver sein könnte mit einer Kooperation wie die der ESA für Europa. Der Artikel basiert im wesentlichen auf einem Papier von James Clay Moltz, einem Prof. am Institut für Nationale Sicherheitsanliegen der Marinehochschule in Monterey.
http://www.zeit.de/wissen/2011-12/asien-wettlauf-weltraum

China hat in dem jüngst veröffentlichen White Paper die internationale Kooperationen genannt, in folgender Reihenfolge:
- Russland
- Ukraine
- ESA (Mond-Exploration)
- Brasilien (Ressourcen)
- Frankreich (Satelliten)
- England (Wissenschaft)
- Deutschland (HSF)
- NASA (Bolden)
- Venezuela
- EUMETSAT
- andere Länder

Genannt wird auch die im asiatischen Raum von China angeführte Kooperation APSCO, zu der zb. Pakistan gehört, jedoch nicht Indien (was nachvollziehbar sein dürfte).
Die Idee, es könne eine Asien-ESA geben, ist wohl etwas weit hergeholt, denn immerhin besteht die ESA aus Staaten mit gleichem Wertesystem. Die Motivation, Raumfahrt zu betreiben, ist wohl doch sehr unterschiedlich. Meist geht es doch um andere Dinge, als nur die Raumfahrt an sich weiterzubringen.

Hallo,

also ich denke einfach dass man da andere Maßstäbe ansetzen muss als bei der ESA und deren Mitgliedstaaten.

China geht zunächst mal nach dem primären Nutzen für die eigene Volkswirtschaft. Außerdem wird da sehr genau geschaut, ob eine Kooperation nicht zum negativen Boomerang wird, wenn chinesische Technologie an "Kleinstaaten" in Asien verteilt wird. Da ist China eben momentan eher einseitig gut/schlecht. Das wäre keine Kooperation unter Gleichen ...

Allenfalls technische Kooperationen mit Japan wären adäquat .... aber dafür schätze ich die Japaner zu skeptisch und die Chinesen zu schlitzohrig ein. Man traut sich momentan einfach noch nicht genug über den Weg ....

Bei globalen Kooperationen haben wir wieder andere Aspekte ..... will der Westen und Russland mit China kooperieren ? Nun ja ..... Potential wäre sicher da. Aber wie war das noch mit den Plagiaten .... ?

Raumfahrt ist eben auch Militärpolitik .... und da wirds hakelig. Jedenfalls braucht niemand glauben, die westlichen Industriestaaten bräuchten asiatischen Industriestaaten nur mal eben zeigen wie man Elektronik in eine Runde oder eckige Kiste einbaut 

Gruß

Hibi

Scheinbar verdichten sich die Hinweise, dass China es mit der Kooperation ernst meint. Eine Konkurrenz zur ISS, das wäre doch mal was .

China is willing to cooperate with other countries and to provide the opportunities for more countries, particularly the developing countries, to participate in the construction of the Chinese space station and scientific research

Quelle: http://www.space-travel.com/reports/China_calls_for_inclusive_development_of_outer_space_999.html

Solche Gerüchte gab es ja schon im Verlauf der Mission von Shenzhou 8, als auch das deutsche Experiment SIMBOX mitflog. Auch heißt es, dass die aktuelle ESA-Astronautengruppe neben russisch auch chinesisch lernt. Ich persönlich kann mir vorstellen, dass China da mit Russland und/auch Europa kooperiert. Beide haben ja auch früher die Beteildigung Chinas an der ISS begrüßt, was aber am Widerstand der USA scheiterte.

http://www.insidegnss.com/node/3145
Ein interessanter Artikel über eine Konferenz, die zwischen der EU, ESA und China im Juni stattgefunden hat.

Bekanntermaßen ist das Verhältnis aufgrund der gescheiterten Kooperation im Galileo-Projekt schwierig. In dieser Konferenz habe man feststellen können, dass das Thema Navigation zuminstenstens von EU-Seite ausgeblendet wurde. 

2007 scheiterte die Finanzierung als PPP mit der Industrie. Die Entscheidungskulturen auf EU- und chinesischer Seite waren höchst unterschiedlich, in China zentralistisch und in EU wird zwischen 19 Ländern diskutiert.

Der EU-Vertreter wollte oder konnte zu den "Downs" im Verhältnis zu China nicht viel sagen, was ja nun auch recht vielsagend ist.

Die Präsentation Chinas zeigt aber durchaus die Entschlossenheit, mit der China Navigation und Mondexploration vorantreibt.

Die Empfehlung an die EU lautet, sich über die eigene Zielsetzung im Klaren zu werden, bevor man mit China Kooperationen eingeht, denn die EU wüßte noch nicht so recht, welche Rolle sie im Reigen der Raumfahrtnationen spielen wolle.

sh. Präsentationen:
http://swfound.org/events/2012/the-brussels-space-policy-round-table-the-ups-and-downs-of-euro-china-space-cooperation
(inklusive 2017 - Mondproben-Rückkehrmission)

Die Präsentation Chinas zeigt aber durchaus die Entschlossenheit, mit der China Navigation und Mondexploration vorantreibt.

Wir werden uns vor allem was die Navigation angeht noch wundern.
Galileo und Compass verwenden ja die gleichen Funkfrequenzen. Wer zuerst die Frequenzen belegt, darf sein Navigationssystem nutzen.

Und so wie es im Moment aussieht liegen die Chinesen vorne. Bei den ewigen Verzögerungen bei Galileo habe ich auch wenig Hoffnung das sich das noch ändert.
Wenn es blöd läuft haben wir in ein paar Jahren x Milliarden für Galileo ausgegeben und können es zwecks Frequenzkollisionen einstampfen.

Von daher wäre mehr Kooperation wünschenswert.

Mehrfachbelegung der Frequenz ist kein Problem, zumindest kein grunsätzliches für die normale Funktion.

Man kann durchaus mehrere Signale auf einer Freqzenz ausbreiten. Durch Kodierung und Dekodierung kann man das "richtige" Signal extrahieren. So senden ja z.B auch alle GPS-Satelliten einer Konstellation (NavStar, Galileo, Glonass ...) auf derselben Frequenz und der Empfgänger kann deren Signale voneinander trennen. Wenn das ein Problem wäre, ginge GPS schon an sich nicht.
Die Signale sind aber auch so schwach, dass sie ohne "Dekodierungswissen" quasi nicht vom Hintergrundrauschen unterschieden werden können. Sie gehen im Rauschen praktsch unter.
Die Überlappung zwischen Galileo und Compass ist eher ein Aspekt, wenn es darum geht "den anderen" aktiv durch Jammen zu stören. Das geht dann quasi nicht, weil man sich auch selbst stört. Ist das jetzt ein Nachteil oder ein Vorteil?

Die Überlappung zwischen Galileo und Compass ist eher ein Aspekt, wenn es darum geht "den anderen" aktiv durch Jammen zu stören. Das geht dann quasi nicht, weil man sich auch selbst stört. Ist das jetzt ein Nachteil oder ein Vorteil?

Das kommt ganz auf die Betrachtungsweise an.
Das selbe gab es doch auch schon bei GPS & Galileo :-)

Die USA waren garnicht begeistert davon das sie Galileo nicht stören können ohne ihr eigenes GPS unbrauchbar zu machen.
Aus diesem Grund sind die Europäer eingeknickt und haben auf die eigentlich vorgesehen stärkeren Bandspreizung verzichtet. So können die Amerikaner Galileo effektiv stören ohne ihr militärisch genutztes GPS (2. andere Frequenz) zu beeinträchtigen.

Ich glaube ich sehe gerade einen Fehler in der Matrix ...

Hatten wir beide diese Unterhaltung nicht schon mal?

Es wird ernster mit China: Dordain hat mit China über eine sino-europäische Kooperation geredet. Man möchte den Docking-Adapter aus dem X-38 Programm beisteuern im Gegenzug für Astronauten auf der Station:
http://www.space.com/19960-china-space-station-europe-cooperation.html

Es gibt auch einen Astronautenaustauschprogramm.

Die Shenzhou muss laut Artikel übrigens hart andocken, weil sonst das APAS System nicht richtig einrastet, daher ist man wohl an dem Docking-Adapter interessiert.

Tja und da wäre doch eine Perspektive für ATV/ARV oder sogar bemannt? Aber die europäische Raumfahrtpolitik agiert wieder völlig planlos und das ist jetzt in den nächsten 30 Jahren dank dem CNES Design von Ariane 6 nicht mehr möglich. Höchstens ein unbemanntes Mini-ATV könnte noch gehen.

Stattdessen bandelt man jetzt ein bischen hier und dort an aber macht nichts richtig, hauptsache dabei, quasi wie die FDP und die ist jetzt auch ganz unten...

Das Orion-SM ist auch ein Armutszeugnis für die europäische Raumfahrtpolitk meiner Meinung nach.

Das Orion-SM ist auch ein Armutszeugnis für die europäische Raumfahrtpolitk meiner Meinung nach.

Das ist das Problem... Nicht alle Politiker interessieren sich für Raumfahrt (und spiegeln gewissermaßen die Gesellschaft wieder)

Man bräuchte eine Technokratie, die den Fortschritt der Menschheit zum Ziel hat 

Hallo,

Ist jetzt vielleicht etwas off topic, aber ist eine bemannte Mission eines Shenzhou Raumschiffes zur ISS in der näheren Zukunft (bis 2020) denkbar?
Mir ist natürlich klar das hier die politischen Aspekte eine größere Rolle spielen werden als die technischen!
Hätte dann wohl den gleichen medialen Effekt wie das Apollo Sojus Test Project (ASTP) 1975!

2. Frage: Bestehen in China Ambitionen Raumfahrer aus befreundeten Staaten in den Raum zu befördern, ähnlich zum Interkosmos- Programm in der ehemaligen Sowjetunion?

mfg
Daniel

Ist jetzt vielleicht etwas off topic, aber ist eine bemannte Mission eines Shenzhou Raumschiffes zur ISS in der näheren Zukunft (bis 2020) denkbar?
Mir ist natürlich klar das hier die politischen Aspekte eine größere Rolle spielen werden als die technischen!
Hätte dann wohl den gleichen medialen Effekt wie das Apollo Sojus Test Project (ASTP) 1975!

Das wurde von einigen der ISS-Staaten in Betracht gezogen, vor allem von Russland und der ESA. Aber die USA haben dies kategorisch abgelehnt und es wurde nichts daraus. Technisch ist es kein großes Problem, da der Kopplungsapparat von Shenzhou auf dem gleichen APAS-89-System beruht, welches an den PMAs zu finden ist und wo die Shuttles angedockt sind. Shenzhou müsste aber sicherlich ein paar kleinere Modifikationen über sich ergehen lassen.