Bemanntes Shuttle auf Basis der X-37B?

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Offline tobi

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Bemanntes Shuttle auf Basis der X-37B?
« am: 06. Oktober 2011, 19:23:49 »
Boeing spielt mit dem Gedanken eine größere Variante der X-37B zu bauen und für unbemannte und bemannte ISS-Flüge zu benutzen:
http://www.aviationweek.com/aw/generic/story.jsp?id=news/asd/2011/10/06/01.xml&headline=Boeing%20Studies%20X-37B%20Evolved%20Crew%20Derivative&channel=defense

Erst soll es eine um 165% vergrößerte Version der X-37B als Frachttransport geben. Darauf aufbauend könnte es dann auch eine bemannte Version für 5-7 Astronauten geben.

Das ganze ist natürlich erstmal nur ein Konzept, es wurden da noch keine großen Gelder reingesteckt.  Allerdings hat man ja gerade die Kapsel CST-100 im CCDev-Programm im Rennen. Das Ganze erscheint mir daher ein wenig merkwürdig.

Offline Fabi485

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Re: Bemanntes Shuttle auf Basis der X-37B?
« Antwort #1 am: 06. Oktober 2011, 20:26:12 »
Wieso auch nicht, Boing darf entwickeln was sie wollen.

Frachttransport könnte ich mir gut vorstellen. Es fehlt ja eigentlich nur ein unter Druck stehender FrachtBehälter mit Docking Adapter, da die Zuladung dafür nicht reicht müssen sie das Ding vergrößern.

Nur ist dann die Frage wie es gestartet werden soll, wenn das Ding nicht mehr unter die Nutzlastverkleidung der Atlas passt.

Da ist dann wohl eine Aerodynamische Betrachtung notwendig und evtl. eine Überarbeitung des Aufstiegprofils oder andere Änderungen am Träger.

Bemannten zu fliegen wird sicher teuer werden, ist eben die Neuentwicklung eines Shuttles.

Interessante Idee, aber ich glaube noch nicht wirklich dran.

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Offline sf4ever

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Re: Bemanntes Shuttle auf Basis der X-37B?
« Antwort #2 am: 06. Oktober 2011, 20:43:16 »
Nur ist dann die Frage wie es gestartet werden soll, wenn das Ding nicht mehr unter die Nutzlastverkleidung der Atlas passt.

Ich denke mal immer noch auf der Atlas V. Wenn man z.B. auch DreamChaser mit der Atlas starten kann,sollte dies auch für eine vergrößerte Version der X37B möglich sein. Man müsste aber eine größere Version nehmen (vllt. 542 / 552, wenn nciht gar extra dafür Heavy)

Was mich interessieren würde wäre, was man für ein LAS plant. Etwa so vie bei DreamChaser, dass die Orbitaltriebwerke das machen? Oder doch ein ganz anderer Ansatz?
MfG
sf4ever

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Offline vger

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Re: Bemanntes Shuttle auf Basis der X-37B?
« Antwort #3 am: 06. Oktober 2011, 23:39:42 »
Ich hätte wohl eher die X-38 genommen, die ja mal (in größerer Form) als CRV gedacht war und auch in eine Shuttle Nutzlastbucht (und damit auch unter die Nutzlastverkleidung einer Atlas V) passt.

der_meister

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Re: Bemanntes Shuttle auf Basis der X-37B?
« Antwort #4 am: 07. Oktober 2011, 00:24:53 »
Da die X-37 bereits erfolgreich im Orbit getestet wurde eine gute Idee. Ich hoffe allerdings, dass CST-100 nicht darunter leidet..

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Offline sf4ever

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Re: Bemanntes Shuttle auf Basis der X-37B?
« Antwort #5 am: 07. Oktober 2011, 20:43:40 »
Ich hätte wohl eher die X-38 genommen

Na ja, die X-38 war für das Shuttle angepasst. Klar sollte die X-37 auch mit dem Shuttle starten, aber erst einmal müsste man das Programm reaktivieren und dann die X-38 für die Atlas V umgebaut werden. Das würde einiges an Zeit und Geld dauern. Da ist es sinnvoller, die X-37B als Basis zu nehmen.
MfG
sf4ever

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Offline vger

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Re: Bemanntes Shuttle auf Basis der X-37B?
« Antwort #6 am: 07. Oktober 2011, 23:03:33 »
Ich hätte wohl eher die X-38 genommen

Na ja, die X-38 war für das Shuttle angepasst. Klar sollte die X-37 auch mit dem Shuttle starten, aber erst einmal müsste man das Programm reaktivieren und dann die X-38 für die Atlas V umgebaut werden. Das würde einiges an Zeit und Geld dauern. Da ist es sinnvoller, die X-37B als Basis zu nehmen.

Die Flügelspannweite der x37b beträgt 4,5 m. Wird sie um 65% vergrößert, so sind es 7,40 m. Da dies nicht mehr auf eine Atlas passt, halte ich es nicht besonders sinnvoll mit dem X-37B weiter zu machen, zumal das x-38 ja auch als bemanntes Raumfahrzeug konzipiert wurde und das X-37b eben nicht. Aber ehrlich gesagt denke ich wird keines der Konzepte durchgesetzt werden. Ich sehe keinen echten Vorteil gegenüber einer Kapsel, aber einige Nachteile.

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Offline tobi

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Re: Bemanntes Shuttle auf Basis der X-37B?
« Antwort #7 am: 08. Oktober 2011, 21:29:41 »
Neues von Hobbyspace:
http://hobbyspace.com/nucleus/index.php?itemid=32968

Eine X-37B Frachtversion soll es nur geben, wenn Orbital & SpaceX es nicht schaffen Fracht zur ISS zu bringen. Angeblich soll das in relativ kurzer Zeit möglich sein. Eine Crewversion scheint nicht ernsthaft in Betracht gezogen zu werden. Bei Boeing hat man einen Vergleich zwischen X-37B Nachfolger und Kapsel gemacht und hat die Kapsel (CST-100) gewählt. Allerdings ist Boeing wohl auch ein Zulieferer für SNCs Dreamchaser und somit auch da dabei.

Re: Bemanntes Shuttle auf Basis der X-37B?
« Antwort #8 am: 08. Oktober 2011, 21:59:14 »
Kann ein wiederverwendbarer Frachttransporter tatsächlich günstiger (billiger) sein als eine Ein-Weg-Transporter (z.B. ATV). Das kann ich mir kaum vorstellen. Einen sonstigen Vorteil kann ich in der Wiederverwendbarkeit ohnedies nicht erblicken.

Grüsse

Wilhelm
"We choose to go to the moon in the decade and do the other things: not because they are easy, but because they are hard."

websquid

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Re: Bemanntes Shuttle auf Basis der X-37B?
« Antwort #9 am: 08. Oktober 2011, 22:04:20 »
Kann ein wiederverwendbarer Frachttransporter tatsächlich günstiger (billiger) sein als eine Ein-Weg-Transporter (z.B. ATV). Das kann ich mir kaum vorstellen. Einen sonstigen Vorteil kann ich in der Wiederverwendbarkeit ohnedies nicht erblicken.
Wenn man es schafft, die Wartungskosten in den Griff zu bekommen geht das mit Sicherheit. Da die X37 nicht der erste Versuch der USA ist, ein Shuttle zu bauen, halte ich das auch für möglich.

Dazu kommt noch die Fähigkeit eines Shuttles, Fracht zur Erde zurückzubringen. Das ist eine zusätzliche, wichtige Leistung, die das ATV nicht erbringen kann

Re: Bemanntes Shuttle auf Basis der X-37B?
« Antwort #10 am: 08. Oktober 2011, 23:31:15 »
Man wird also vielleicht in Zukunft ein Shuttle entwickeln, das ungefähr so viel kann, wie das Shuttle, das man gerade abgewickelt hat.
Spannend...
Zwei Dinge sind unendlich: das Universum und die menschliche Dummheit; aber bei dem Universum bin ich mir noch nicht ganz sicher.     Albert Einstein (1879-1955),

GG

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Re: Bemanntes Shuttle auf Basis der X-37B?
« Antwort #11 am: 09. Oktober 2011, 10:22:37 »
Es ließe sich unbemannt einsetzen, es sitzt oben auf der Rakete, es ist deutlich kleiner und kein Teil des Startsystems.

Offline Kryo

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Re: Bemanntes Shuttle auf Basis der X-37B?
« Antwort #12 am: 09. Oktober 2011, 11:35:02 »
Man wird also vielleicht in Zukunft ein Shuttle entwickeln, das ungefähr so viel kann, wie das Shuttle, das man gerade abgewickelt hat.
Spannend...

das wäre großartig, wenn das zukünftige Shuttle sich finanziell besser lohnen würde als das alte Space Shuttle ;)
Also ist der Ansatz nicht unbedingt verkehrt.

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Offline GlassMoon

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Re: Bemanntes Shuttle auf Basis der X-37B?
« Antwort #13 am: 09. Oktober 2011, 16:21:13 »
Man wird also vielleicht in Zukunft ein Shuttle entwickeln, das ungefähr so viel kann, wie das Shuttle, das man gerade abgewickelt hat.
Spannend...

Achso, ein Kleinwagen mit Kofferaum ist also das gleiche wie ein 40t-LKW. Verstehe. ???
42/13,37 ≈ Pi

Offline Fabi485

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Re: Bemanntes Shuttle auf Basis der X-37B?
« Antwort #14 am: 09. Oktober 2011, 16:59:01 »
Im Prinzip wäre dieses Konzept doch genau das was man als Shuttle 2.0 entwickeln würde...

Es hätte im Vergleich zum STS schon einige Vorteile:

- deutlich kleiner & leichter als das Shuttle
- Es wird auf der Spitze einer Trägerrakete gestartet -> keine Probleme durch abfallende Teile von Tank / Rakete, + ein LAS ist technisch sehr viel besser möglich
- unbemannter Einsatz ist möglich
- Entkopplung von Frachttransport & bemannten Einsätzen

Für Frachttransport ist so ein Gefährt eigentlich nicht nötig, die kann man eh billiger mit einer normalen Trägerrakete starten.

Aber ein kleines Shuttle für nur 4-6 Leute wie es bei Hermes geplant war hätte schon was.

Das es realisiert wird glaube ich im Moment genauso wenig wie bei SLS, ist ja auch viel schöner alle paar Jahre was neues auszugraben.

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Offline GlassMoon

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Re: Bemanntes Shuttle auf Basis der X-37B?
« Antwort #15 am: 09. Oktober 2011, 17:37:45 »
[...]
Für Frachttransport ist so ein Gefährt eigentlich nicht nötig, die kann man eh billiger mit einer normalen Trägerrakete starten.

[...]

In dem Punkt muss ich dir widersprechen.
Wenn du Versorgungsgüter oder Experimente zu einer Raumstation bringen willst, kannst du die nicht einfach unter die Nutzlastverkleidung einer Trägerrakete stecken. Du brauchst irgendein System um das ganze zu vor den Belastungen beim Start zu schützen und Triebwerke um deine Nutzlast sicher und präzise zum Ziel (Raumstation) zu bringen. Dann brauchst du noch einen Dockingmechanismus und eine präzise Andocksteuerung oder zumindest eine Vorrichtung, mit der ein Roboterarm die Nutzlast einfangen kann.

Und schon ist man bei einem unbemanntem Transporter à la HTV.

Wenn man ein kleines, voll wiederverwenbares und fast risikofreies Shuttle entwickelt könnte das schon von Vorteil sein was Flexibilität und Preis angeht.
42/13,37 ≈ Pi

GG

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Re: Bemanntes Shuttle auf Basis der X-37B?
« Antwort #16 am: 09. Oktober 2011, 19:01:02 »
Mit der X-37 hätte man wichtige Lehren aus den Erfahrungen mit dem Space Shuttle gezogen.

Nicht das Prinzip eines wiederverwendbaren Raumtransporters ist fehlerhaft. Die Umsetzung beim Shuttle wies einige Mängel auf, die man zumindest teilweise erst durch seinen Betrieb erkennen konnte. Einige davon waren auch nicht durch Nachbesserungen restlos zu beseitigen.

Offline Fabi485

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Re: Bemanntes Shuttle auf Basis der X-37B?
« Antwort #17 am: 09. Oktober 2011, 19:08:53 »
Wenn man ein kleines, voll wiederverwenbares und fast risikofreies Shuttle entwickelt könnte das schon von Vorteil sein was Flexibilität und Preis angeht.

Tja wenn da nur das Wort wenn nicht wäre.
Nach dem Kostendisaster beim STS wäre ich sehr vorsichtig wenn es darum geht durch Wiederverwendungen den Preis zu senken.

Zum Frachttransport haben wir im Moment Progress / HTV / ATV und bald auch noch Dragon / Cygnus.
Gerade das ATV ist ein sehr vielseitiges & leistungsfähiges System, welches dadurch aber leider auch teurer als die anderen ist.

Für den Crewtransport haben wir in den nächsten Jahren leider nur Sojus.
Von daher würde ich im Moment eher dort Bedarf sehen als im x-ten unbenannten Versorgungssystem.

Aber vielleicht schafft man es ja auch das das neue Shuttle je nach Bedarf für das eine oder andere eingesetzt werden kann.
Immer vorausgesetzt das wir je wieder was von der Idee hören. Wahrscheinlich erledigt sich das Problem eh von selbst wenn es bis solche Systeme verfügbar sind die ISS nicht mehr gibt.

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Offline spacer

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Re: Bemanntes Shuttle auf Basis der X-37B?
« Antwort #18 am: 09. Oktober 2011, 19:42:56 »
Zum Frachttransport haben wir im Moment Progress / HTV / ATV und bald auch noch Dragon / Cygnus.
Davon ist Dragon das einzige, das  Nutzlasten zur Erde zurückbringen kann und auch das bei aktiven (also zum Beispiel gekühlten oder beheizten) auch nur in recht geringem Maße...

Offline Fabi485

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Re: Bemanntes Shuttle auf Basis der X-37B?
« Antwort #19 am: 09. Oktober 2011, 20:04:46 »
Stimmt auch wieder, nur will dafür keiner extra ein Gefährt entwickeln. Das ist eher ein Nebebkriegsschauplatz.

Die Szenarien zur ATV Weiterentwicklung wie CRV / Small Payload Return sind ja auch im Sande verlaufen.

Vor allem schätzt die ESA ihren Frachtanteil für die Rückführung auf 150-200kg im Jahr ein. Die anderen Partner werden auch selber nicht sehr viel mehr benötigen.
Da ist selbst mit nur der Dragon (die sehr oft Fliegen soll) noch recht viel Spielraum.

Klar wenn wir ein neues System haben das auch Fracht zurückbringen kann wäre das super, wenn nicht wird man es auch irgendwie hinkriegen.

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Offline GlassMoon

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Re: Bemanntes Shuttle auf Basis der X-37B?
« Antwort #20 am: 09. Oktober 2011, 20:48:00 »
[...]

Vor allem schätzt die ESA ihren Frachtanteil für die Rückführung auf 150-200kg im Jahr ein. Die anderen Partner werden auch selber nicht sehr viel mehr benötigen.
Da ist selbst mit nur der Dragon (die sehr oft Fliegen soll) noch recht viel Spielraum.
[...]

Naja, die ESA besitzt ja das kleinste Labor und nutzt das soweit ich weiß derzeit nichtmal vollständig. Ich denke die anderen Partner könnten da schon mehr benötigen. Alllerdings sollte auch das mit der Dragon locker abgedeckt sein, da bin ich voll deiner Meinung. :)

SpaceX könnte dafür noch zusätzliche Gelder kassieren, soweit ich weiß ist im aktuellen CRS-Vertrag mit SpaceX keine Rückführung von Nutzlasten vorgesehen.
42/13,37 ≈ Pi

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Offline vger

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Re: Bemanntes Shuttle auf Basis der X-37B?
« Antwort #21 am: 09. Oktober 2011, 22:02:17 »
[...]

Vor allem schätzt die ESA ihren Frachtanteil für die Rückführung auf 150-200kg im Jahr ein. Die anderen Partner werden auch selber nicht sehr viel mehr benötigen.
Da ist selbst mit nur der Dragon (die sehr oft Fliegen soll) noch recht viel Spielraum.
[...]

Naja, die ESA besitzt ja das kleinste Labor und nutzt das soweit ich weiß derzeit nichtmal vollständig. Ich denke die anderen Partner könnten da schon mehr benötigen. Alllerdings sollte auch das mit der Dragon locker abgedeckt sein, da bin ich voll deiner Meinung. :)

SpaceX könnte dafür noch zusätzliche Gelder kassieren, soweit ich weiß ist im aktuellen CRS-Vertrag mit SpaceX keine Rückführung von Nutzlasten vorgesehen.
Die ESA nutzt ihr Labor bisher am vollständigsten und hat mehr Racks im betrieb als ihr zustehen und sogar welche im US-Labor installiert. Ich habe aber auch von einem größeren Bedarf an Gütern gehört, aber das hängt wohl davon ab was man als "wichtig" erachtet. De Fakto glaube ich aber kaum das OSC und SpacEX scheitern werden und es so zu einer Entwicklung kommt. Selbst wenn, dann haben wir einige Jahre eine Versorgungslücke, weil selbst beim Hochskalieren es sicher einige Jahre dauern wird, bis die X-37B "XL" zur Verfügung steht.

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Offline MR

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Re: Bemanntes Shuttle auf Basis der X-37B?
« Antwort #22 am: 10. Oktober 2011, 12:10:33 »
Ich vermute mal, die ersten Erfahrungen mit der X-37 waren positiver, als man erwartet hat. Beim Space Shuttle waren es vor allem die Fixkosten, die das System so teuer gemacht haben. 3,5 Milliarden Dollar kostete es jedes Jahr, die Infrastruktur für die Shuttles einsatzbereit zu halten, egal wie oft die Shuttles im Jahr flogen. Dazu kam die aufwendige Wartung der Orbiter, die wegen des großen Frachtraums riesig waren. Allein die Pflege des Hitzeschildes war wegen der Größe extrem Zeitaufwendig.

Die X-37 steht unter anderen Vorzeichen. Sie ist weitaus kleiner und von Anfang an auf eine hohe Flugfrequenz ausgelegt. Hier konnten die positiven und negativen Erfahrungen des Shuttles (der als eine Art Prototyp angesehen werden sollte) voll mit berücksichtigt werden. Im Vergleich zu anderen Kapseln ist es sehr positiv, auf einer Landebahn und nicht im aggressiven Salzwasser zu landen und auch der wiederverwendbare Hitzeschild macht die Wartung einfacher. Das stellt einen deutlichen Vorteil im Vergleich zur Dragen dar, wenn man plant, die Geräte wiederzuverwenden. Auf der anderen Seite ist die Dragen mit Ablativhitzeschild und Fallschirm - Wasser - Landung weitaus weniger aufwendig genaut. Gegenüber dem Shuttle kann die X-37 punkten, weil die komplette Trägertechnik ausgelagert ist. Die X-37 fliegt (selbst in einer vergrößerten Version) mit einer Atlas 5 von der Stange (eventuell modifizierte Steuerung). Das senkt die Startkosten rapide und vereinfacht das ganze System zusätzlich. Zudem senkt es die Fixkosten massiv, weil die Atlas ein eingeführter und häufig benutzter Träger ist.

Insgesamt betrachte ist die X-37 ein sehr interessanter Ansatz, der einer Kapsel meiner Meinung nach deutlich überlegen ist. Die X-37 bietet vor allem folgende Vorteile, sie ist sehr sorgfältig entwickelt wurden, hat bereits 2 Flüge absolviert (mehr als alle Konkurrenten zusammen), sie ist wiederverwendbar und auch so ausgelegt, das sie recht einfach und kostengünstig zu warten ist und sie startet auf einem eingeführten Träger. Das gesamte Paket ist stimmig und weitaus erfolgversprechender als gewisse andere Entwürfe. Würde man den gesamten Entwicklungsaufwand und die Gelder auf dieses Projekt konzentrieren, anstatt 4 verschiedene Projekte zu finanzieren, so könnte man in Kürze einen bezahlbaren und zuverlässigen Transporter, der auch zu einem bemannten Transporter ausgebaut werden könnte.

ilbus

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Re: Bemanntes Shuttle auf Basis der X-37B?
« Antwort #23 am: 10. Oktober 2011, 14:09:31 »
Generell erinnert mich das Projekt sehr stark an die alle ursprügliste Shutle-Variante. Die sollte wohl sehr viel kleiner sein, als es später wurde. Ich habe ebenfalls eine große Hoffnung, dass das Alter der Projektursprünge und die Shutleerfahrung jetzt wesentlich reifere Lösungsansätze bringen werden.

Offline Fabi485

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Re: Bemanntes Shuttle auf Basis der X-37B?
« Antwort #24 am: 10. Oktober 2011, 16:24:57 »
Generell erinnert mich das Projekt sehr stark an die alle ursprügliste Shutle-Variante. Die sollte wohl sehr viel kleiner sein, als es später wurde.

Dann hoffen wir mal das sich bei diesem Projekt nicht wieder das Militär in Form des DOD einmischt und durchsetzt.

Den riesigen Nutzlastraum (ausgelegt für die Spionagesatelliten die sonst auf der Titan4 gestartet wurden) & die großen Flügel (Querreichweite) hätte das Shuttle nämlich denen zu verdanken.

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