Grundsätzliches zum Thema Energieerzeugung

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Offline tul

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Grundsätzliches zum Thema Energieerzeugung
« am: 09. Oktober 2008, 22:09:15 »
Im Forum wird öfters der Begriff Energieerzeugung verwendet. Das Problem dabei ist, das Energie doch eigentlich nicht erzeugt werden kann. Es wäre daher sinnvoller wir würden uns stattdessen auf den Begriff Stromerzeugung einigen.

Was meint ihr?

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Offline Olli

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Re: Grundsätzliches zum Thema Energieerzeugung
« Antwort #1 am: 09. Oktober 2008, 23:00:19 »
Hallo,

nunja... ein Strom ist eigentlich jeder sich bewegende Teilchenfluss. Das trifft auch auf Ladungsträger zu, weswegen wir die elektrische Energie, die aus der Steckdose kommt, im Volksmund als Strom bezeichnen...

Es gibt jedoch viele Arten von Energien: kinetische Energie (Bewegung), potentielle Energie (Höhendifferenzen und in der Elektrizität die Spannung), thermische Energie etc., und nicht bei allen strömt etwas.
Den Begriff Stromerzeugung als Synonym für Energieerzeugung zu nehmen ist also nicht richtig!

Physikalisch korrekt wäre der Begriff Energieumwandlung, der jedoch im alltäglichen Sprachgebrauch wenig verwendet wird.

Grüße,
Olli
« Letzte Änderung: 09. Oktober 2008, 23:01:30 von Olli85 »
Einmal mitfliegen - was gäb' es Schöneres? Nichts!

tonthomas

  • Gast
Re: Grundsätzliches zum Thema Energieerzeugung
« Antwort #2 am: 10. Oktober 2008, 13:54:10 »
Zitat
...Physikalisch korrekt wäre der Begriff Energieumwandlung, der jedoch im alltäglichen Sprachgebrauch wenig verwendet wird.
....Olli

Das gefällt mir.

Der sogenannte elektrische Verbraucher ist ein Energieumwandler und kein Energievernichter.

Statt Energiesparen müsste es Energieumwandlungsvermeidung heissen etc..

Schade eigentlich, dass die Umgangssprache so schluderig daherkommt, das schafft Abstand zu(m) Wissen.

Gruß

Thomas
« Letzte Änderung: 10. Oktober 2008, 13:54:37 von tonthomas »

Pascal

  • Gast
Re: Grundsätzliches zum Thema Energieerzeugung
« Antwort #3 am: 11. Oktober 2008, 12:14:55 »
Also ich persönlich hab nix gegen Energieerzeugung. Pingelig auf die genau Wortbedeutung zu achten war noch nie so mein Fall. Energieumwandlung ist viel zu allgemein und bei Energieerzeugung weiß ja jeder was gemeint ist.
Aber vielleicht wärs ja besser von Exergieerzeugung zu reden?

thecrusader

  • Gast
Re: Grundsätzliches zum Thema Energieerzeugung
« Antwort #4 am: 13. Oktober 2008, 10:12:34 »
Also ich denke auch das man da nicht pingelig sein sollte.
"Mein PC wandelt in einer Stunde 500 Watt in Pixel und Wärme um" ???
Oder "mein Auto wandelt auf 100 Km 7 Liter Benzin um"?
Ausserdem ist das keine Frage der Umgangssprache.
In einer Elektrotechnikvorlesung hat man auch Verbraucher mit denen man rechnet, keine "Umwandler"
Und in der Physik sieht es nicht anders aus.

knt

  • Gast
Re: Grundsätzliches zum Thema Energieerzeugung
« Antwort #5 am: 14. Oktober 2008, 02:00:46 »
Zitat
Also ich persönlich hab nix gegen Energieerzeugung. Pingelig auf die genau Wortbedeutung zu achten war noch nie so mein Fall.
Der Unterschied ist aber nicht pingelig - sondern Gravierend! Wenn man Kohle verbrennt wird die in der Kohle gebundene Energie ebend nicht verbraucht, sondern freisetzt.

Wenn man über Energieerzeugung/verbrauch denkt und redet, dann hat man einige Probleme die komplexen ökologischen Zusammenhänge die der Energiehunger der Menschheit hat zu verstehen.

Wenn man über Energieerzeugung denkt und redet, dann bleibt einem z.b. die Erkenntnis das die Gesamtmenge der Energie (aka Gesamtenergie) im Universum eine Konstante ist verborgen.

Wenn man über Energieerzeugung denkt und redet, täuscht man sich.
« Letzte Änderung: 14. Oktober 2008, 02:05:45 von knt »

thecrusader

  • Gast
Re: Grundsätzliches zum Thema Energieerzeugung
« Antwort #6 am: 14. Oktober 2008, 08:52:51 »
Bitte Knt, noch leben wir in einem freien Land :-)
Es steht dir frei fortan nur noch von Energieumwandlung zu reden anstelle von Verbrauch. Dein pers. Umfeld wird sich darüber sicher amüsieren. Was mich angeht so werde ich weiter von Verbrauch reden  ;)

GG

  • Gast
Re: Grundsätzliches zum Thema Energieerzeugung
« Antwort #7 am: 14. Oktober 2008, 16:47:53 »
... und so nehmen viele Leute wichtige Sachen nicht mehr genau, Marssonden fliegen am Planeten vorbei oder schlagen auf der Oberfläche ein, andere Sonden drehen aufgrund eines ungenauen Befehls ihre Antenne ins Nirgendwo...

Aber beim Kontostand nimmst Du's noch genau, oder?  :)

GG

P.S. ... und gerade sprach ein Experte in "Eins plus" bei 4000 kByte/s (schon das ist falsch) von der "Leitungsdicke", wörtlich!!!
« Letzte Änderung: 14. Oktober 2008, 17:24:12 von GG »

knt

  • Gast
Re: Grundsätzliches zum Thema Energieerzeugung
« Antwort #8 am: 14. Oktober 2008, 18:26:32 »
Zitat
Was mich angeht so werde ich weiter von Verbrauch reden.
Du kannst natürlich reden wovon du willst. Du wirst aber auch die Konsequenzen ziehen müssen. Ich gebe darum zu bedenken, das du grundlegende Eigenschaften unserer Welt nicht verstehen wirst wenn du denkst Energie verbraucht sich. Dein Model von der Wirklichkeit wird also einen gravierenden Fehler aufweisen.

Sprache formt Denken. Denken formt Verständnis. Verständnis formt Handeln.

Wenn du die Sprachfehler unserer Elterngenerationen beibehältst, wie willst du dann ihre Denkfehler korrigieren? Wie willst du es jemals besser machen als sie?
« Letzte Änderung: 14. Oktober 2008, 18:36:50 von knt »

thecrusader

  • Gast
Re: Grundsätzliches zum Thema Energieerzeugung
« Antwort #9 am: 14. Oktober 2008, 23:32:18 »
Soooo, dann will ich auch mal pingelig sein.
[ironie]Der Energieerhaltungssatz wurde ja noch nie bewiesen, sicher das er stimmt????
Und in der Quantentheorie gibts den mal garnicht. Und was heißt überhaupt Energieumwandlung????
Denn die Energie wird ja nicht umgewandelt, dass was du meinst müsste dann ja wohl EnergieArtenumwandlung heißen.[/ironie]

Zitat
Wenn du die Sprachfehler unserer Elterngenerationen beibehältst, wie willst du dann ihre Denkfehler korrigieren? Wie willst du es jemals besser machen als sie?

Ist nicht bösen gemeint, nur so als Denkanstoß. Ist doch egal ob du aus der "gleichen" oder aus der "selben" Tasse trinkst. Klar macht das einen Unterschied, aber jeder wird wissen wie es gemeint ist.

knt

  • Gast
Re: Grundsätzliches zum Thema Energieerzeugung
« Antwort #10 am: 15. Oktober 2008, 16:09:17 »
Crusader, tut mir leid - aber mit deinem letzten Beitrag kann ich nichts anfangen. Ich sehe darin kein Argument das ich aufgreifen könnte um diese Diskusion auf sachlicher Ebene weiter zu entwickeln.

Du scheinst der Meinung zu sein der Unterschied zwischen Energieverbrauch und Energieumwandlung sei so nichtig das es sich nicht lohnt auf die Wortwahl zu achten. Ich halte das für einen fatalen Fehler. Wenn das der Knackpunkt unserer Meinungsverschieden ist, dann macht es keinen Sinn weiter mit dir zu diskutieren.

Andere mag es ja vielleicht interessieren, das mein Argument das "Sprache Denken formt" auch in wissenschaftlichen Studien unterstützt wird:

==> http://www.idf.uni-heidelberg.de/mitarbeiter/schmiedtova/unterverzeichnis1/Sprache%20formt%20Denken%20DW.pdf
==> http://www.wissenschaft.de/wissenschaft/news/244069.html

Interessante Einführung zu dem Thema:
==> http://www.muenchner-wissenschaftstage.de/content/e160/e707/e728/e1094/filetitle/VLeiss_ger.pdf
« Letzte Änderung: 15. Oktober 2008, 16:29:50 von knt »

thecrusader

  • Gast
Re: Grundsätzliches zum Thema Energieerzeugung
« Antwort #11 am: 15. Oktober 2008, 23:08:09 »
Zitat
Du scheinst der Meinung zu sein der Unterschied zwischen Energieverbrauch und Energieumwandlung sei so nichtig das es sich nicht lohnt auf die Wortwahl zu achten.
Ja.


Wenn man genau sein will, dann kann man auch sagen das Energieumwandlung ebenso ungenau ist wie "Energieverbrauch". Energieverbrauch bezieht sich darauf, dass eine leicht nutzbare Energieform in eine nicht oder oft schwierig nutzbare Energieform gewandelt wird. Die nutzbare Energieform wird also verbraucht. Redet man nun von Energiewandlung, so impliziert dies das die Energie in etwas anderes als Energie (zb. in Masse) umgewandelt wird. Beides ist also, nimmt man es genau, gleich ungenau. Wenn man den so genau sein will sollte man von EnergieARTENumwandlung reden.

Zitat
und so nehmen viele Leute wichtige Sachen nicht mehr genau, Marssonden fliegen am Planeten vorbei oder schlagen auf der Oberfläche ein, andere Sonden drehen aufgrund eines ungenauen Befehls ihre Antenne ins Nirgendwo

Wenn wir die kleinen Dinge des Lebens etwas lockerer angehen und uns nicht über unbedeutende Nichtigkeiten mockieren, haben wir mehr Zeit die Flugbahnen von Marssonden zu berechnen.
« Letzte Änderung: 15. Oktober 2008, 23:10:20 von thecrusader »

knt

  • Gast
Re: Grundsätzliches zum Thema Energieerzeugung
« Antwort #12 am: 16. Oktober 2008, 12:53:19 »
Zitat
Wenn man den so genau sein will sollte man von EnergieARTENumwandlung reden.
Mir Pingligkeit vorwerfen und dann mit sowas kommen *lach* das Diskussionsniveau ist mir zu albern.

thecrusader

  • Gast
Re: Grundsätzliches zum Thema Energieerzeugung
« Antwort #13 am: 16. Oktober 2008, 13:25:36 »
Ich dachte dies wäre nach deinem Gusto, ich persönlich favorisiere nach wie vor "Energieverbrauch"
Beschreibt es den Sachverhalt doch am besten.

Zitat
*lach* das Diskussionsniveau ist mir zu albern.
Das dachte ich mir zu aller erst auch als du allen Ernstes behauptet hast man solle doch von Energieumwandlung reden.
Aber ich habe mich bemüht dir meinen Standpunkt begreiflich zu machen.
Deshalb habe ich meine Ansicht zum Thema, so sachlich wie es mir möglich war, dar zu legen versucht. Um solche Sätze in Zukunft zu vermeiden:

Zitat
Ich sehe darin kein Argument das ich aufgreifen könnte um diese Diskusion auf sachlicher Ebene weiter zu entwickeln.

Auf mich wirkt es als würden dir die Argumente fehlen und du versucht es zu vertuschen in dem du mir Unsachlichkeit und albernes Gebaren unterstellst. Gerne würde ich diesbezüglich von dir eines besseren belehrt werden.
« Letzte Änderung: 16. Oktober 2008, 13:26:10 von thecrusader »

knt

  • Gast
Re: Grundsätzliches zum Thema Energieerzeugung
« Antwort #14 am: 16. Oktober 2008, 14:23:12 »
Zitat
Das dachte ich mir zu aller erst auch als du allen Ernstes behauptet hast man solle doch von Energieumwandlung reden.
Na Hopla! Zitiere doch bitte den Satz von mir, in dem ich das behaubtet habe? Um es dir einfach zu machen - ich bin derjenige der sagt:

Zitat
Du kannst natürlich reden wovon du willst.
;D

Zitat
Aber ich habe mich bemüht dir meinen Standpunkt begreiflich zu machen.
Das ist dir gelungen. Ich habe deinen Standpunkt begriffen und halte ihn für falsch.

Zitat
Deshalb habe ich meine Ansicht zum Thema, so sachlich wie es mir möglich war, dar zu legen versucht.
Ja, auch darum diskutieren wir hier: Nur Übung macht den Meister. ;)

Zitat
Auf mich wirkt es als würden dir die Argumente fehlen und du versucht es zu vertuschen in dem du mir Unsachlichkeit und albernes Gebaren unterstellst. Gerne würde ich diesbezüglich von dir eines besseren belehrt werden.
Es ist weder mein Ziel dich zu "belehren" noch dich von irgendetwas zu "überzeugen". Ich drücke einfach meine Meinung aus, unterstütze diese mit sachlichen Argumenten (siehe #5, #8, #10). Von dir habe ich bisser dagegen nur den abstrusen Vorwurf "ich wäre pingelig" und eine (aus dem ironischen kommende) Wortklauberrei gehört.

Apropos Wortklauberrei: Zitiere doch bitte den Satz von mir, in dem ich Energieumwandlung den best möglichen Begriff genannt habe?

Soweit ich sehe beschränken sich meine Argumente auf die Ablehnung der Begriffe Energieverbrauch und Energieerzeugung. Das Wort Energieumwandlung benutze ich dagegen nur einmal - und das in einem Satz mit dem du explizit übereinstimmst.

Zitat
Energieverbrauch bezieht sich darauf, dass eine leicht nutzbare Energieform in eine nicht oder oft schwierig nutzbare Energieform gewandelt wird. Die nutzbare Energieform wird also verbraucht.
Im ersten Satz sagst du richtig, dass die Energieform umgewandelt wird. Im zweiten ziehst du daraus den falschen Schluss, dass die Energieform deshalb verbraucht wird. Das ist absurd, den es negiert den essenziellen Unterscheid zwischen Umwandlung und Verbrauch.

Worin besteht dieser Unterschied? - Das ganze Konzept des Wortes "Verbrauch" - in all seinen Anwendungen - hat seinen Ursprung in dem beschränktem Verständnis der Menschen von den Prozessen in unserem Universum.

Im primitiven, unmittelbaren Erleben entsteht die Illusion, das sich eine bestimmte Quelle (ob Rohstoff oder sonst etwas) durch Nutzung verbraucht - von dieser Quelle also nach Nutzung weniger vorhanden ist (was stimmt!) und der genutzte Teil der Quelle verschwunden ist (was nicht stimmt und den Unterschied zur Umwandlung darstellt).

Dieser Irrglaube hat für die Menschheit fatale Folgen, wird aber seid dem 17 Jahrunder von der modernen Wissenschaft Schritt für Schritt wiederlegt, und durch das Konzept des Kreislaufes - des Umwandelns ersetzt.

An dem Begriff des Verbrauchs von Quellen festzuhalten, bedeutet deshalb an einer fehlerhaften, rückständigen und die Existenz der Menschheit bedrohenden Weltsicht festzuhalten.

Kann ich der aufgeklärten Weltsicht nicht zustimmen und denoch von Verbrauch reden? - Nein, weil Sprache denken formt. Zwiesprech: Verbrauch denken und Umwandlung meinen führt zu nichts gutem!

Durch die Worte die wir nutzen wird unsere Weltsicht definiert.  Vorallem wenn es um so abstrakte Sachverhalte, geht denken wir in Sprache. Benutzen wir falsche - unzutreffende Begriffe resultiert das in einer falschen - unzutreffenden Weltsicht.

Da wir aus unserer virtuellen Weltsicht, realen Handlungen (Aktionen und Reaktionen) ableiten, führt eine falsche Weltsicht mit Wahrscheinlichkeit zu falschen (excl. der moralische Dimension dieses Wortes) Handlungen.

Wenn wir aber falsch Handeln können wir die gestellten Herausforderungen nicht oder nicht optimal bewältigen. Polemsich zugespitzt: Bei falscher Medizin stirbt der Patient.
« Letzte Änderung: 16. Oktober 2008, 15:18:54 von knt »

thecrusader

  • Gast
Re: Grundsätzliches zum Thema Energieerzeugung
« Antwort #15 am: 16. Oktober 2008, 14:45:11 »
Als erstes möchte ich mich bei dir entschuldigen. Auf mich haben deine bisherigen Aussagen so gewirkt als würdest du fortan nur noch von Energieumwandlung ( oder ähnlichem) reden wollen.
Was deine Behauptung angeht, falsche Wortwahl führt zu falschem denken, so bin ich da im Prinzip deiner Meinung. Ein Bekannter von mir wollte sich eine USB-Festplatte kaufen. Als ich ihm dann allerdings sagte das sein Laptop nur USB1.1 hat und dass viel zu langsam für den vernünftigen Betrieb einer Festplatte ist, meinte er das er sich nun auch keine USB-Maus mehr kaufen will. Die wäre für Shooter dann ja auch zu langsam.
Fakt ist natürlich das USB1.1 und USB2.0 gleichschnell sind, lediglich die Bandbreite variiert. Hier hat falsche Sprache zu falschem Denken geführt.
Aber deswegen werde ich in diesem Zusammenhang dennoch weiter von Geschwindigkeit reden :-)
Denn mehr noch als die Sprache formt das Wissen unser Bild von der Welt. Man kann gut und gerne von Energieverbrauch reden und dennoch wissen das die Energie nicht verbraucht sondern lediglich ihre Erscheinungsform umgewandelt wird. Und gerade im Hinblick auf Ökologie ist es durchaus ratsam von Energieverbrauch zu reden.
[ironie]
Warum soll ich mir Energiesparlampen kaufen? Meine Halogenscheinwerfer erzeugen doch auch eine wohlige Wärme, gerade jetzt in der kalten Jahreszeit ein netter Nebeneffekt.[/ironie]

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Offline Schillrich

  • Raumcon Berater
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  • 19601
Re: Grundsätzliches zum Thema Energieerzeugung
« Antwort #16 am: 16. Oktober 2008, 14:53:17 »
Hallo ihr beiden,

bleibt sachlich und argumentiert zum Thema. Schlagt euch nicht weiter die Köpfe ein. So pikant Sarkasmus und Ironie in einer Diskussion sein können, so fehl gerichtet kann die Wirkung in einem Forum sein.

Danke,
DANIEL
\\   //    Grüße
 \\ ///    Daniel

"We are following you ... but not on twitter." (Futurama)

knt

  • Gast
Re: Grundsätzliches zum Thema Energieerzeugung
« Antwort #17 am: 16. Oktober 2008, 15:23:21 »
Zitat
Als erstes möchte ich mich bei dir entschuldigen. Auf mich haben deine bisherigen Aussagen so gewirkt als würdest du fortan nur noch von Energieumwandlung ( oder ähnlichem) reden wollen.
Ja, du bist eindeutig jemand der lachs mit Sprache umgeht - in der Hinsicht wirke ich wohlmöglich sogar "pingelig" *kicher*

So wie du das da ausdrückst stimmt das auch, in der Tat rede ich meistens von Umwandlung (oder ähnlichem). Denkst du ich argumentiere so scharf gegen den Verbrauchsbegriff ohne die Konsequenzen zu ziehen? ;) Nene. Du hast mir allerdings vorgeworfen ("freies land" und so!), ich will das du und überhaubt alle das genauso machen - Zitat: "...du allen Ernstes behauptet hast man solle doch von..." - was mir wie schon ganz ehrlich gesagt absolut Schnuppe ist.

Zitat
Denn mehr noch als die Sprache formt das Wissen unser Bild von der Welt. Man kann gut und gerne von Energieverbrauch reden und dennoch wissen das die Energie nicht verbraucht sondern lediglich ihre Erscheinungsform umgewandelt wird.
Klar kann man das, aber warum sollte man? Wäre es nicht besser, einfacher, klarer von dem zu reden was man weiß?

Bitte schau noch mal ob du das edit meines vorherrigen posts mitbekommen hast - habe leider die schlechte Angewohnheit viel und ausführlich zu editieren. Dort habe ich jedenfalls gerade genau darüber argumentiert.

Zitat
Und gerade im Hinblick auf Ökologie ist es durchaus ratsam von Energieverbrauch zu reden.
*schock* Da würde mich doch genau interessieren, warum du dieser Meinung bist bevor ich was sage, sonst hole ich mir wieder Halsverletzungen *zu daniel schiel*
« Letzte Änderung: 16. Oktober 2008, 15:47:54 von knt »

GG

  • Gast
Re: Grundsätzliches zum Thema Energieerzeugung
« Antwort #18 am: 16. Oktober 2008, 16:12:26 »
... und damit ist diese kleine Einlage (hoffentlich) beendet. ;-)

GG

Pascal

  • Gast
Re: Grundsätzliches zum Thema Energieerzeugung
« Antwort #19 am: 18. Oktober 2008, 14:02:33 »
Die Zusammenhänge der Energieerhaltung sind mir durchaus bewusst, aber danke für deine Sorge um mein Weltverständnis.

Ich würde nochmal vorschlagen von Exergieerzeugung/verbrauch zu reden. Exergie ist ja grob gesagt die "nutzbare Energie" und keine Erhaltungsgröße. Damit könnten wir doch alle friedlich Leben.

gorgoyle

  • Gast
Re: Grundsätzliches zum Thema Energieerzeugung
« Antwort #20 am: 18. Oktober 2008, 22:03:10 »
Historisch ist mir nur ein Fall von Energie-Erzeugung kosmischen Ausmaßes bekannt, aber der Prozess der Energie-Erzeugung wird dennoch von den meißten Wissenschaftlern angezweifelt. :D

Aus "Anwendersicht" ist der Begriff   "Energie-Gewinnung" sinnvoll, der einen Vorgang beschreibt, bei dem "Energie-Umwandlung" eine wichtige Rolle spielt.

Eine wichtige Theorie in diesem Zusammenhang ist die Theorie der Entropie und der  Begriff Wirkungsgrad, die u.a. die "Leistungsfähigkeit" der Energie beschreibt:  So kann man mit einen Akkumulator A1 mit 4V  einen Akkumulator A2 mit 3V aufladen, solange A1 ein höheres energetisches (elektrisches) Potential besitzt als A2.

Es ist wohl möglich mit 2 Akkus A2 in Reihe geschaltet Energie in einen Akku A1 zu transferieren, aber dabei wird aufgrund des elektrischen Widerstands Energie in die weniger potentielle Form Wäreme z.B. mit dem "Potential" 20°C umgeformt.

Soweit bekannt ist jeder Wirkungsgrad innerhalb eines geschlossenes Systems praktisch aber auch von der Theorie der Entropie so gefordert <1.
Leute die sowas nicht hinnehmen, werden bezichtigt ein "PerpetoMobile" zu bauen.
Deren Absicht war es, durch diverse Phänomene einen Wirkungsgrad höher 1 zu erreichen sprich Energie zu erzeugen.  Nachdem sich jedoch bei diesen Personen jedoch der Satz der Energie-Erhaltung Glauben fand, bemühten sich diese, wenigstens einen Wirkungsgrad von 1 zu erreichen.  Aus deren Bemühen sind zahlreiche nett anzschauende physikalische Spielereien entstanden, die einmal angeschubst für lange, manche sogar sehr lange, in Bewegung bleiben, aber nie wie erwünscht ewig in Bewegung bleiben.

*Seitenhieb-auf-diejenigen-die-eine-unpräziese-Verwendung-von-Begriffen-praktizieren*
Das größte Problem ist nicht nicht die unpräziese Verwendung von Begriffen sondern die verschwommene Vorstellung, die sich oft (aber wie ich glaube nicht in deinen Fall) hinter unpräziesen Begriffsverwendungen verbergen kann.

Wer nicht einsieht, daß im Sinne des Energie-Erhaltungssatzes der Begriff  Energie-Verbrauch falsch ist, der hat den Energie-Erhaltungssatz auch nicht verstanden oder akzeptiert.  Wenn man nun aber mit weiterreichenden Verständnis modellhaft den Vorgang der Energie-Umformung im Sinne der Entropie als einen Vorgang versteht, der Energie aus einen potentiell höherstehenden Topf in einen potentiell tiefer stehenden Topf umfüllt, und das Sinken des imaginären Energie-Pegels im Topf, aus dem die Energie entnommen wurde verstehen möchte, der könnte dieses Sinken als Energie-Verbrauch bezeichnen.

Ich habe häufig die Erfahrung gemacht, daß sehr häufig ein fehlendes Verständis für den Fehlgebrauch besonders im Themenbereich Energie Ursache den fehlerhaften Gebrauch der Begriffe verantwortlich sind.

Begriffe wie Geschwindigkeit und Beschleunigung sind noch sehr anschaulich, und wenn jemand vom "Gas geben" spricht habe ich keinen Zweifel, daß derjenige auch wirklich von Beschleunigung spricht. Aber wenn jemand Energie "verbrauchen" oder "erzeugen" will habe ich erstmal Skepsis, ob derjenige wirklich das auch meint was er sagt.  Nun ist es meiner Erfahrung nach so, daß viele, die diese Begriffe nicht annehmen wollen, weil ihnen das Verständnis fehlt.

Im Falle von TheCrusader nehme ich ja mal ganz stark an, daß ihm zumindest das Verständnis gegeben ist und es seiner Ausdrucksweise entspricht, wenn er beim Energie-Verbrauch, die umgeformte Energie-Menge meint, die hiernach nicht mehr in alter Form zur Verfügung steht.

@TheCrusader:   Ich kann aus meiner Perspektive dir aber knt recht geben, denn ihr widersprecht nicht einander sondern vertrettet nur unterschiedliche Sprachweisen.
Aber in einen hat knt mit seinen wohlwollenden Rat sehr sehr recht:
Zitat
Sprache formt Denken. Denken formt Verständnis. (Verständnis formt Handeln.)
Ich habe bei mir festgestellt, daß ich mit klareren und präzieseren Begriffen klarer und präzieser denken kann und umgekehrt wenn ich  wischiwaschi-unsinn benutzt und gedacht habe, habe ich auch wischiwaschi-unscharf Begriffe geredet.  Ich hab festgestellt, daß wenn ich für zwei verschiedene Dinge, schlimmer noch wenn sie thematisch eng beieinander liegen, den selben Begriff benutze, daß sie mir inhaltlich auch im Kopfe zusammenstehen.  Wenn man die Worte nicht unterscheiden kann, dann kann man weniger leicht die Begrifflichkeiten unterscheiden.  Ich habe deshalb für mich häufig solche Begriffsüberschneidungen überdacht und zwei leicht unterscheidbare Begriffe eingeführt.  Wenn sich jemand also klar und präziese ausdrückt ... kann das immer noch Unsinn sein aber es handelt sich dann um schlauen Unsinn ;)


Zusammengefasst:  In Sachen Energie wird viel Unsinn geredet und wer unpräziese spricht auch ein unpräzieses Verständnis darüber besitzt (was ich dir nicht unstellen möchte). Als konstruktive Kritik:  Wenn du deine Begriffe präzisierst und den Gebrauch deine Begriffe schärfst, werden auch deine Gedanken und Überlegungen an Schärfe gewinnen.

TheCrusader  verwendet die Begriffe Energie-Umformung und Energie-Verbrauch (wie oben erklärt), was allgemeinhin unproblematisch ist, weil beides miteinander einhergeht. Ich schlage vor solange das Thema sich NICHT speziell  mit  Energie-Transfers zwischen den Energie-Töpfen und deren Pegel beschäftigt, sollte diese begriffliche Unschärfe im allgemeinen Sprachgebrauch toleriert werden und wenn es doch wichtig ist zwischen beiden Begriffen zu unterscheiden auch unterschieden wird.

:)  coool!  Thnx@Pascal!    Die Begriffserweiterung Exergie zu Energie ist GENIAL!
Dann schlag ich noch den Begriffreduzierung Energie zu Ergie vor, die statische Energie ruhend im Energie-Topf beschreibt, während Energie und Exergie für entnommene und eingeführte Energie stehen.

Sicherlich werd ich ab und zu den Begriff Energie für Ergie benutzen, aber für mich werden diese neue Begriffe fester Bestandteil meines Denkens.  thnx again!
« Letzte Änderung: 18. Oktober 2008, 22:11:49 von gorgoyle »

gorgoyle

  • Gast
Re: Grundsätzliches zum Thema Energieerzeugung
« Antwort #21 am: 18. Oktober 2008, 22:30:31 »
Zitat
Redet man nun von Energiewandlung, so impliziert dies das die Energie in etwas anderes als Energie (zb. in Masse) umgewandelt wird.
Zitat

Daaa muß ich dir wiedersprechen! :)  Masse IST (eine Form von) Energie!
(Materie-)Wirbel sind Energie - sie können sich nach in quantenmechanischen Systemen wie Teilchen verhalten .. sie sind im gewißen Sinne auch Teilchen .. Teile .. Dinge :)  Alles was du physikalisch findest ist iwo (auch) Energie und findet eine mehr oder weniger materielle Präsenz.

Dieser Streit (ich hoffe im positiven!)  über die Begrifflichkeiten ist wesentlich mehr als nur eine Namensgebung, weil diese Begriffe ihren Sinn reflektieren.  :)
Wenn mein Dingbums "muh" macht und dein Dingbums "mäh" dann liegt der Verdacht nahe daß wir von unterschiedlichen Dingen reden auch wenn wir beide von Dingsbums reden. ;)

Aber zum eigentlichen Thema:  Geht es hier um Energie-ERZEUGUNG oder um Ergie-GEWINNUNG?
« Letzte Änderung: 18. Oktober 2008, 22:39:45 von gorgoyle »

knt

  • Gast
Re: Grundsätzliches zum Thema Energieerzeugung
« Antwort #22 am: 19. Oktober 2008, 00:47:39 »
Zitat
Masse IST (eine Form von) Energie!
Ist es nicht eher so, das Energie eine Form von Materie (und nicht Masse) ist? Schwer zu sagen bei einer Äquivalenz? ;) Klar ist jedenfalls: Es geht keine Energie verloren wenn sie sich in Materie umwandelt. Geht eigendlich Materie verloren wenn sie sich in Energie umwandelt? Denke nicht - die wird doch auch nur in Materie niedrigerer Ordnung umgewandelt?

Zitat
Ich habe häufig die Erfahrung gemacht, daß [...] fehlendes Verständis für den [...] fehlerhaften Gebrauch der Begriffe verantwortlich sind.
Spacy, deine Sätze sind richtig gut, wenn man all das doppelte Zeugs streicht ;) Genau die gleiche Erfahrung habe ich auch gemacht! Auch andersrum wird ein Schuh draus: Fehlerhafter Gebrauch der Begriffe ist oft für fehlendes Verständnis verantwortlich.

Genau dieses "mit klareren und präzieseren Begriffen klarer und präzieser denken" war Ausgangspunkt meiner Argumentation. Ich habe schon etliche Knoten im Kopf einfach durch die Ergentniss lösen können, dass ich in falschen Begriffen dachte.

Zitat
Ich würde nochmal vorschlagen von Exergieerzeugung/verbrauch zu reden.
Ja, Exergie ist ein schöner Begriff - der häufig das ausdrückt wovon man bei "Energieerzeugung/verbrauch" redet. Gerade für den Alltag eine gute Alternative. In anderen Fällen - gerade in kosmischen Zusammenhängen - finde ich Energieumwandlung besser - da die Unterscheidung Exergie/Anergie dort oft nicht praktisch ist?
« Letzte Änderung: 19. Oktober 2008, 00:51:24 von knt »

gorgoyle

  • Gast
Re: Grundsätzliches zum Thema Energieerzeugung
« Antwort #23 am: 19. Oktober 2008, 16:16:56 »
Zitat
Spacy, deine Sätze sind richtig gut, wenn man all das doppelte Zeugs streicht ;)
Komisch! Das höre ich immer wieder! ;)

Zitat
Genau die gleiche Erfahrung habe ich auch gemacht! Auch andersrum wird ein Schuh draus: Fehlerhafter Gebrauch der Begriffe ist oft für fehlendes Verständnis verantwortlich.
das traute ich mir nicht zu sagen  ::)  ;)

Zitat
Genau dieses "mit klareren und präzieseren Begriffen klarer und präzieser denken" war Ausgangspunkt meiner Argumentation.
Wir haben da eine sehr spezielle Eigenschaft so wie Menschen "die über einen spitzen Stein stolpern" mit einer vermutlich weitreichenden Übereinstimmung. :)  Ich schlage vor wir sparen uns gegenseitig das Aufzählen 100er Beispiele und das gegenseitige Bestätigen in nervtötend monotoner (steigender) Folge. :D

Zitat
Ich habe schon etliche Knoten im Kopf einfach durch die Ergentniss lösen können, dass ich in falschen Begriffen dachte.
ich kann hier nur sagen: hier 100% das selbe! :D   Deshalb bin ich dazu übergegangen, erst notfalls - heute ohne zu zögern -  mir meine eigenen Begriffe zu schaffen  wenn mir ein Begriff unzulänglich erscheint. :D

Zitat
Ja, Exergie ist ein schöner Begriff - der häufig das ausdrückt wovon man bei "Energieerzeugung/verbrauch" redet. Gerade für den Alltag eine gute Alternative.
Ich bin auf meine Erfahrungen mit dem neuen Begriff sehr neugierig und voller Erwartung ;)

Zitat
In anderen Fällen - gerade in kosmischen Zusammenhängen - finde ich Energieumwandlung besser - ...
Ich denke, daß es auch in der Kosmologie darauf ankommt, ob man eine oder mehrere spezielle ErgieReformation(-Kaskade) betrachtet und jeden Topf einzelnd nachrechnen möchte (A+B=C), oder aber ob nur teilweise oder ganz die Wege der ErgieReformationsKaskade(n) interessant sind (A=>B=>C). Bei letzterer Betrachtung sind die speziellen EnergieReformationen von Bedeutung und das notwendige Verständnis der physikalischen Grundlagen sollte hinreichend gegeben sein.

Zitat
- da die Unterscheidung Exergie/Anergie dort oft nicht praktisch ist?
Anergie == Energie  oder Anergie != Energie ?
Wie soll der Begriff von Energie abgegrenzt werden oder soll er ihn ersetzen?

Unter Anergie würde ich Ergie verstehen, die im Begriff ist _örtlich_auf_etwas_hinzu_-zuwirken. Kurz Ergie auf dem Weg mit einen örtlichen Ziel. ...  in Folge dessen 'einwirkende (doch nicht unbedingt eindringende) Ergie'.  hab ich das richtig verstanden?   =>  Anergie >/>= Energie

Man könnte  Anergie als die Ergie bezeichnen die auf ein System einwirkt und Energie ist die Energie die effektiv auch eindringt.  Damit würde Anergie den Pegel der Ergie im Ergie-Topf der Einwirkung liegen und Exergie die Ergie, die in Folge dessen aus dem Topf ausströmt, Energie, die Ergie die in den Ergie-Topf der Auswirkung einströmt.

Vll. sollte man den Gebrauch der neuen Begriffe erstmal adaptieren, denn sonst verwirren sie nur.  Wenn es vorher "irgendwie" ohne sie ging (wenn auch sehr fehlerträchtig!!) dann werden sie jetzt sicherlich schon eine große Hilfe sein.
Mir fallen eine Menge aussagekräftiger Prefixe für Ergie und weitere Ableitungen des Stammlautes Ergi en, der interessanter Weise an  das lateinische 'ergo'='also' erinnert.

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Ist es nicht eher so, das Energie eine Form von Materie (und nicht Masse) ist?
Ich bin mir ganz sicher daß Masse eine Form von Ergie ist. Man findet Energie ohne Masse aber man kann keine Masse ohne Energie finden und umgekehrt keine Energie, die sich nicht in einer Form manifestiert, die unter quantenmechanischen Gesetzen eine Teilchen-Charakter besitzen.

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Schwer zu sagen bei einer Äquivalenz? ;)
Eine Äquivalenz im allgemeinen gibt keinen Hinweis darauf, was der Spezialfall und was der Regelfall ist. :)  Und in "E=mc²"  im speziellen kann ich keinen Hinweis erkennen. ^^
Ich werd unter diesen Gesichtspunkt mal bei Äquivalenzen auf mathematische/physikalische Eigenschaften achten und den Regelfall und den Spezialfall bestimmen. ^^

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Klar ist jedenfalls: Es geht keine Energie verloren wenn sie sich in Materie umwandelt.
Der Energie-Erhaltungssatz gilt.

Zitat
Geht eigendlich Materie verloren wenn sie sich in Energie umwandelt?
Was verstehst du unter Materie?  Masse?  Materie ist abzählbar - Masse nicht!
Wenn aus einer chemischen Reaktion Exergie gewonnen wird, z.B.  2H2+02 => 2 H2O,  dann lässt sich am Molekül H2O ein sogenannter "Massedefekt" feststellen, der afaik nach  E=mc² der Exergie entspricht.
Aber die Summe der Protonen, der Neutronen und der Elektronen bleiben konstant.

Wir werden vermutlich nach an diesen Punkt vorbeikommen, wenn du mich nicht  überzeugst Materie keine Energie ist oder umgekehrt wenn ich dich nicht überzeuge, daß Materie Energie ist.  

Mein Standpunk: Materie ist (eine Form von) Energie.

Ebenso wie eine Immobilie, eine Aktie oder ein Goldbaren eine (Form von) Wertanlage ist.

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Denke nicht - die wird doch auch nur in Materie niedrigerer Ordnung umgewandelt?
Was für eine Ordnung?  Meinst du Kernspaltung? :o
« Letzte Änderung: 19. Oktober 2008, 17:56:01 von tobi453 »

Pascal

  • Gast
Re: Grundsätzliches zum Thema Energieerzeugung
« Antwort #24 am: 19. Oktober 2008, 16:44:29 »
Also ich weiß nicht was du immer mit deiner Ergie meinst.
Exergie und Anergie sind jetzt auch keine neuen Begriffe. Exergie ist der Energieanteil der Arbeit verrichten kann. Anergie ist der Teil der das eben nicht kann (so ähnlich stehts glaub ich auch bei Wiki ^^)

Als Beispiel:
Du hast 40°C warmes Wasser. Das hat ne bestimmte thermische Energie.
Wenn die Umgebungstemperatur jetzt 30°C beträgt, dann hast du einen Potentialunterschied und das System kann Arbeit verrichten. Also einen bestimmten Betrag Exergie zur Verfügung.
Wenn die Umgebung jetzt auch 40°C warm wird, dann hat das Wasser noch die gleiche thermische Energie, aber du hast nix mehr davon. Keine Exergie mehr da, nur noch Anergie mit der du nix anfangen kannst.
Spielt z.B. ne Rolle bei Kraftwerken. Exergetischer Wirkungsgrad und so, je nach Aussentemperatur.

Gruß Pascal