Sojus - Raumschiff

@Wilga35,
du hast vollkommen recht. Ich habe mich von einem zu kleinen Foto täuschen lassen. Ich ziehe den letzten Satz zurück.

Das CCCP-Logo ist auch an Sojus 29 noch gut zu erkennen. Aber diese vielen kleinen Striche finde ich interessant. Was könnte das sein?

Andi

Thermoumschlagfarbe

Unter diesem Namen kenne ich diese Farben, die im Maschinenbau eingesetzt wurden, um zu erkennen, wie stark sich ein Werkstück bei bestimmten mechanischen oder thermischen Bearbeitungen erhitzt hat.
  (Zu Temperaturmessfarben bei Wiki )

... diese vielen kleinen Striche finde ich interessant. Was könnte das sein? Andi

Diese Farbe wurde als Strich aufgebracht, oder, wenn man einen großen Temperaturbereich erfassen musste, mit Strichen aus mehreren geeigneten Farben.
Dabei wird der aus der Keramik- und Porzellanmalerei schon lange bekannte Effekt ausgenutzt, dass sich bestimmte Pigmente der Farbe nach dem Brand in einer neuen Farbe zeigen.

Daneben gibt es auch "feuerfeste" Farben, die nicht wegbrennen und auch ihre Farbe beibehalten.

Das CCCP-Logo ist auch an Sojus 29 noch gut zu erkennen. ...

Aus so etwas scheint mir die Aufschrift erstellt zu sein. Bei Sojus 29 befinden sich die (eigentums- und sicherheitsrelevanten) Aufschriften unter dem Hitzeschutzschild.


In diesem Bild aus dem Video mit Sojus-9 ist das CCCP in der Nähe der Luke, doch auch dort herrschen ordentliche Temperaturen bei der Rückkehr.

Gruß, HausD

Auch Sojus 29 hat diesen CCCP-Schriftzug nahe der Luke.

Andi

Zitat von: Andi Wuestner am 04. Juni 2017, 20:59:14

... diese vielen kleinen Striche finde ich interessant. Was könnte das sein? Andi

Diese Farbe wurde als Strich aufgebracht, oder, wenn man einen großen Temperaturbereich erfassen musste, mit Strichen aus mehreren geeigneten Farben.
Dabei wird der aus der Keramik- und Porzellanmalerei schon lange bekannte Effekt ausgenutzt, dass sich bestimmte Pigmente der Farbe nach dem Brand in einer neuen Farbe zeigen.

Daneben gibt es auch "feuerfeste" Farben, die nicht wegbrennen und auch ihre Farbe beibehalten.

Das erklärt dann auch die vielen kleinen Striche auf den Fotos von Sojus-8 in Antwort #194. So was in der Art hatte ja auch schon dksk angedeutet. Danke!

Das mit den Streifen klingt für mich plausibel - danke, wieder was gelernt.
Es gibt noch eine weitere Sache, für die ich eine Erklärung suche. Viele der frühen Sojus-Landeapparate hatten am Boden unregelmäßig angeordnet mehrere quadratische Platten (mit ausgesparten Ecken). Bei Sojus 28 sind sie hier links am Rand ansatzweise zu erkennen:
https://images.raumfahrer.net/up058725.jpg
Was ist deren Zweck? Ausgleichsgewichte?

Andi

Hallo Andi,

... Viele der frühen Sojus-Landeapparate hatten am Boden unregelmäßig angeordnet mehrere quadratische Platten (mit ausgesparten Ecken). Bei Sojus 28 sind sie hier links am Rand ansatzweise zu erkennen:  ...
Was ist deren Zweck? Ausgleichsgewichte? 

Nein, das sind keine Ausgleichsgewichte, wenn du die auf der Bodenseite, bei der liegendenKapsel links oben im Bild meinst.
Das sind Bausteine von der Innenschicht unter dem Hitzeschild und bestehen aus n.m.Kenntn. leichtem schwer entflammbaren PU-Hartschaum, der relativ hitzebeständig ist. Diese "Bauklötze" sind geklebt, sehr leicht, und fallen teilweise ab.

Gruß. HausD

Hallo HausD,

genau diese Klötze meinte ich. Welche Funktion haben sie? Dienen sie sozusagen als mechanische Dämpfer zwischen Hitzeschild und Kapselboden? Und warum sind sie so unregelmäßig angeordnet? Ich meine damit nicht die Unregelmäßigkeit, die sich durch eventuell abgefallene Blöcke ergibt. Die z.T. auf die Blöcke und z.T. neben die Blöcke geschriebenen Warnhinweise sprechen für eine ungleichmäßige Anbringung ab Werk, allerdings von Kapsel zu Kapsel verschieden.

Sojus 11:
https://images.raumfahrer.net/up058722.jpg

Sojus 19(?):
https://images.raumfahrer.net/up058723.jpg

Bei Sojus 29 fehlen die Blöcke ganz, ebenso bei Sojus 30 (?):
https://images.raumfahrer.net/up058724.jpg

Andi

Zitat von: rok am 11. April 2017, 20:15:25

Ah, danke für die Aufklärung. Gab es denn eigentlich schon mal einen echten Notfall, der zur Auslösung der Reserve führte? Zumindest bei Sojus-Kapsel-Flügen kann ich mich nicht dran erinnern und bei anderen gab es das wohl auch noch nicht. (Aber ist ja auch OT)

Robert

Nur bei Wladimir Komarow mit Sojus-1 (April 1967) wurde schon einmal auf den Reservefallschirm zurückgegriffen, da der Hauptfallschirm sich nicht aus dem Container ziehen ließ. Hat aber leider nichts genützt, auch der Reserveschirm konnte sich nicht entfalten, und Wladimir Komarow kam bei dem harten Aufschlag ums Leben.

(Ist aber wie gesagt OT, gehört eigentlich in den allgemeinen Sojus-Tread.)

Dann hole ich das mal besser hierher.

Laut deutscher Wikipedia wird ab Sojus T der Hauptschirm verwendet, wenn der Startabbruch mittels SAS noch auf der Rampe erfolgt. Bei der ersten Version des SAS wäre noch der Reserveschirm zum Einsatz gekommen:
https://de.wikipedia.org/wiki/Sojus-Rettungsrakete

Andererseits ist in der englischsprachigen Wikipedia im Fall von Sojus T-10-1 die Rede von einem schnell öffnenden Notschirm ("The descent module discarded its heat shield, exposing the solid-fuel landing rockets, and deployed a fast-opening emergency parachute"):
https://en.wikipedia.org/wiki/Soyuz_7K-ST_No._16L

Was für ein Schirm kam bei Sojus T-10-1 nun genau zum Einsatz?

Andi

Nach allen mir bekannten Quellen kam bei Sojus T-10-1 der Reservefallschirm zum Einsatz. Das hatte seinen guten Grund: die Ausstoß- und Entfaltungssequenz war beim Reserveschirm viel kürzer als beim Hauptfallschirm, was in Anbetracht der geringen Flughöhe schon bedeutsam war.

@Wilga35:
Genau so kannte ich das auch und war deshalb über den Wikipedia-Artikel verwundert:
"Außer beim ersten Entwurf (11D828) kam bei der Version für Sojus-T, -TM- und -TMA noch ein zweiter Satz Raketen zum Einsatz, der bei der Zündung noch auf dem Starttisch der zusätzlichen Sicherheit und in großer Höhe als Stabilisierungsmasse diente. Dadurch konnte bei der Landung auch der Haupt- und nicht nur der Reservefallschirm des Raumschiffs verwendet werden. Das Rettungssystem wird 15 Minuten vor dem Start aktiviert."
So ganz eindeutig ist die Formulierung nicht. Entweder ist damit gemeint, dass seit Sojus T bei einem Abbruch noch auf dem Starttisch der Hauptfallschirm verwendet wird (was ich mir aus den von Dir genannten Gründen nicht so richtig vorstellen kann) oder dass der Reserveschrim beim ersten Entwurf (11D828) grundsätzlich verwendet wurde.

Andi

Hallo Andi,

ich bin jetzt beim Sojus-Rettungssystem auch nicht ganz so bewandert. Doch das überlange, mit einem zusätzlichen Raketentreibsatz ausgestattete SAS-System kam erst ab Sojus TM zum Einsatz. Bei Sojus T wurde noch das ältere, wenngleich bereits etwas modifizierte SAS verwendet. Offenbar ist die deutsche Wikipedia da nicht ganz korrekt?
Schau Dir einfach mal Fotos an, da ist der Unterschied zwischen dem SAS von Sojus T und dem von Sojus TM deutlich erkennbar. Auch alle folgenden Sojus-Raumschiffe bis hin zu den heutigen Sojus MS verwenden immer noch dieses erstmals bei Sojus TM benutzte SAS-System.
Ob man mit dem heutigen SAS-System bei dessen Aktivierung auf dem Pad größere Höhen erreichen kann als mit dem älteren SAS-System, und somit mehr Zeit zur Verfügung stehen würde, um das Hauptfallschirmsystem bei der folgenden Notlandung zu aktivieren, ist mir leider nicht bekannt. Vielleicht weiß ja da einer der Raketenexperten mehr?

Gruß, Wilga35

Hallo Andi, hallo Wilga35,

nachdem ihr das SAS-Problem angesprochen habt, habe ich in meinen Annalen gestöbert und das gefunden:

SAS - Einsätze (russ. )

Sojus 7?-?? ? 1    14.12.1966       Start (fehlerhafter Befehl an SAS beim Start)
Sojus 7L-L1(4L)       27.09.1967       (unbemannt, Insassen wären am Leben geblieben)
Sojus 7?-L1            23.04.1968       (auch Sond-5? auf Proton)
N-1                        03.07.1969       (Sond-?, unbem. L??)
Sojus-18-1             05.04.1975       nach fehlerhafter Trennung 1. und 2. Stufe
Sojus ?-10-1          26.09.1983       nach 10 s SAS-Start



SAS an der Spitze von Sojus 7?-L1 auf Proton                                             Bild: NovKos/HausD-Archiv

Gruß, HausD

Video

&feature=youtu.be

Roskosmos-Dokfilm über die Aktivitäten von FMBA-Ärzten in der Raketen- und Raumfahrtindustrie und über eine Übung auf dem Gelände des Kosmodroms Baikonur zur Rettung von Kosmonauten aus allen möglichen Notsituationen.  (FMBA = Föderative Medizinisch-Biologische Agentur ru: Федерального медико-биологического агентства )

Gruß, HausD

Sojus-18-1             05.04.1975       nach fehlerhafter Trennung 1. und 2. Stufe

Ich glaube hier liegt ein Irrtum vor. Eine missglückte Trennung zwischen 2. und 3.Stufe war die Ursache des Fehlstarts. Zu diesem Zeitpunkt war SAS aber bereits abgetrennt. Die Beschleunigung der Raumkapsel nach der Trennung von der Rakete erfolgte durch Einsatz des Haupttriebwerkes des Servicemoduls.

Alles weitere siehe hier: 
https://de.wikipedia.org/wiki/Sojus_18-1

Ich erinnere mich daran. Damals berichtete Harro Zimmer vom RIAS darüber. Das mit der chinesischen Grenze erwähnte er auch.

SAS - Einsätze (russ.  ) Änd.

Sojus 7?-?? ? 1       14.12.1966       Start (fehlerhafter Befehl an SAS beim Start)
Sojus 7L-L1(4L)      27.09.1967       (unbemannt, Insassen wären am Leben geblieben)
Sojus 7?-L1            23.04.1968       (auch Sond-5? auf Proton)
N-1                        03.07.1969       (Sond-?, unbem. L??)
Sojus-18-1             05.04.1975       nach fehlerhafter Trennung 1. und 2. 2. und 3.Stufe
                                                   SAS-war bereits abgeworfen ...
Sojus ?-10-1          26.09.1983       nach 10 s SAS-Start

nach Hinweis von Enki hier: https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=10017.msg421708#msg421708

Gruß, HausD

Seitdem bei der Landung von Sojus 11 drei Kosmonauten ums Leben kamen tragen die Sojus Kosmonauten ja wieder Raumanzug bei Start und Landung. Gab es seitdem wieder Ereignisse bei denen ohne Raumanzug die Besatzung nicht überlebt hätte?

Seitdem bei der Landung von Sojus 11 drei Kosmonauten ums Leben kamen tragen die Sojus Kosmonauten ja wieder Raumanzug bei Start und Landung. Gab es seitdem wieder Ereignisse bei denen ohne Raumanzug die Besatzung nicht überlebt hätte?

Hallo,

Einen Vorfall gab es im April 2017 bei der Rückkehr von Sojus MS-02.Beim Auswerfen des Hauptfallschirmes schlug eine Befestigungsschnalle gegen den Druckkörper der Kapsel , dabei ist es zu einem Druckabfall gekommen.Aber man war schon in der Erdatmosphäre und die Crew trug ihre Anzüge. Nach Angaben der Verantwortlichen bestand keine Lebensgefahr.

Gruß jok

SAS - Einsätze (russ.  ) Änd.

Sojus 7?-?? ? 1       14.12.1966       Start (fehlerhafter Befehl an SAS beim Start)
Sojus 7L-L1(4L)      27.09.1967       (unbemannt, Insassen wären am Leben geblieben)
Sojus 7?-L1            23.04.1968       (auch Sond-5? auf Proton)
N-1                        03.07.1969       (Sond-?, unbem. L??)
Sojus-18-1             05.04.1975       nach fehlerhafter Trennung 1. und 2. 2. und 3.Stufe
                                                   SAS-war bereits abgeworfen ...
Sojus ?-10-1          26.09.1983       nach 10 s SAS-Start

nach Hinweis von Enki hier: https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=10017.msg421708#msg421708

Gruß, HausD

James Oberg, der sehr gute Kontakte nach Rußland hat, berichtete hier von QS-Problemen mit dem SAS bei TMA-15. Der Haupttreibsatz brachte nicht die notwendige Performance. Die Russen sahen es nicht als Safety issue, weshalb es in den Reviews nicht auftauchte......
http://www.nbcnews.com/id/36119843/ns/technology_and_science-space/#.Wt5Fn4rRahA

Beim Start von TMA18 wurde das inoffiziell bekannt und hat einige Gemüter beschäftigt.

Zitat von: Ijon am 23. April 2018, 19:20:59

Seitdem bei der Landung von Sojus 11 drei Kosmonauten ums Leben kamen tragen die Sojus Kosmonauten ja wieder Raumanzug bei Start und Landung. Gab es seitdem wieder Ereignisse bei denen ohne Raumanzug die Besatzung nicht überlebt hätte?

Hallo,

Einen Vorfall gab es im April 2017 bei der Rückkehr von Sojus MS-02.Beim Auswerfen des Hauptfallschirmes schlug eine Befestigungsschnalle gegen den Druckkörper der Kapsel , dabei ist es zu einem Druckabfall gekommen.Aber man war schon in der Erdatmosphäre und die Crew trug ihre Anzüge. Nach Angaben der Verantwortlichen bestand keine Lebensgefahr.

Gruß jok

Der Hauptfallschirm wird bei etwas über 10km Höhe ausgeworfen, dort gibt es noch nichts zu atmen, erst ab 4km reicht der Sauerstoff in der Luft. Ab 10km ist man noch eine Viertelstunde unterwegs. Die Luft entweicht bei einem Leck sehr schnell. Ohne Raumanzug  wäre es kritisch geworden.

Zitat von: jok am 23. April 2018, 20:50:06

Zitat von: Ijon am 23. April 2018, 19:20:59

Seitdem bei der Landung von Sojus 11 drei Kosmonauten ums Leben kamen tragen die Sojus Kosmonauten ja wieder Raumanzug bei Start und Landung. Gab es seitdem wieder Ereignisse bei denen ohne Raumanzug die Besatzung nicht überlebt hätte?

Hallo,

Einen Vorfall gab es im April 2017 bei der Rückkehr von Sojus MS-02.Beim Auswerfen des Hauptfallschirmes schlug eine Befestigungsschnalle gegen den Druckkörper der Kapsel , dabei ist es zu einem Druckabfall gekommen.Aber man war schon in der Erdatmosphäre und die Crew trug ihre Anzüge. Nach Angaben der Verantwortlichen bestand keine Lebensgefahr.

Gruß jok

Der Hauptfallschirm wird bei etwas über 10km Höhe ausgeworfen, dort gibt es noch nichts zu atmen, erst ab 4km reicht der Sauerstoff in der Luft. Ab 10km ist man noch eine Viertelstunde unterwegs. Die Luft entweicht bei einem Leck sehr schnell. Ohne Raumanzug  wäre es kritisch geworden.

Aus eigener Erfahrung reichts auf 6km zum Bergsteigen, wenn auch langsam (ohne Akklimatisierung). Bei 10km wird man ohne zusätzliche Sauerstoffversorgung ohnmächtig, aber man stirbt nicht (Beispiel: zahllose Druckverlustevents im Luftverkehr). Zumal die Kapseln vermutlich auch reine Sauerstoffversorgung durch Masken haben - wie typisch bei Kampffliegern.

...  Bei 10km wird man ohne zusätzliche Sauerstoffversorgung ohnmächtig, aber man stirbt nicht (Beispiel: zahllose Druckverlustevents im Luftverkehr). Zumal die Kapseln vermutlich auch reine Sauerstoffversorgung durch Masken haben - wie typisch bei Kampffliegern. ...

Aus meiner Kenntnis zu diesem besonderen Vorfall :
- Es wurde nach der Landung sofort von Energia-Mitarbeitern untersucht:
  Ergebnis: Es gab eine Beschädigung des Fallschirm-Containers durch einen Schlag
                (wie von jok beschrieben, beim Herausziehen des Hauptschirms hatte eine Metallöse
                  des Zugschirms einen Riss im Container erzeugt)
  Es war also keine Beschädigung der Sojuskapsel sondern des eingebauten Fallschirmcontainers.
  Die jedoch lässt jedoch ebenfalls die Atemluft aus der Sojuskapsel entweichen, aber das auch
  nicht schlagartig, denn die FS-Container sind dick mit Notfallausrüstung für die Rückkehr
  bepackt.
- Vor dem Abkoppeln von der ISS werden bereits von den Rückkehrern die SOKOL-Anzüge angelegt,
  die Anzüge sind da bereits an der Notklima-Versorgung funktionsfähig angeschlossen.
  Es folgen ja danach einige heikle Manöver ... Trennung, Bremsung, Abstieg im Plasmafeuer, ...
  So hatten sie die Anzüge auch beim HS-Auswurf an und überwachten den Kabinendruck...
  Das Schließen der Helme geht sehr schnell, in weniger als einer Sekunde.
  Die Notklima-Versorgung erfolgt mit atmosphärischer Luft, damit nach der Öffung der Kapsel
  auf der Erde keine Atem- oder Kreislaufprobleme entstehen.

Also ganz so dramatisch wie es Ldf schreibt

Der Hauptfallschirm wird bei etwas über 10km Höhe ausgeworfen, dort gibt es noch nichts zu atmen, erst ab 4km reicht der Sauerstoff in der Luft. Ab 10km ist man noch eine Viertelstunde unterwegs. Die Luft entweicht bei einem Leck sehr schnell. Ohne Raumanzug  wäre es kritisch geworden.

Ohne Raumanzug wäre es kritisch geworden, aber sie hatten ihn an und er reicht zur Lebenserhaltung mindestens 120 min ab dem Schließen des Helms! ... und das Notfallverhalten wird so oft trainiert bis es automatisch abläuft.

Eine aufgearbeitete Erfahrung seit Sojus-11 ... 29. Juni 1971, 23:16:52 UTC  ...

Gruß, HausD

  Es war also keine Beschädigung der Sojuskapsel sondern des eingebauten Fallschirmcontainers.
  Die jedoch lässt jedoch ebenfalls die Atemluft aus der Sojuskapsel entweichen, aber das auch
  nicht schlagartig, denn die FS-Container sind dick mit Notfallausrüstung für die Rückkehr
  bepackt.

Ist das tatsächlich so? Meines Wissens nach ist nur die eigentliche Crewkabine innerhalb des Landeapparates hermetisch dicht ausgelegt. Die beiden Fallschirmcontainer gehören dagegen zum nichthermetischen Bereich. Wären sie hermetisch mit in den Bereich der Crewkabine integriert, dann würde ja sofort nach dem Auslösen des Fallschirmsystems (dazu muss ja zunächst mal die schildartige Abdeckplatte abgeworfen werden) ein Druckverlust in der Crewkabine eintreten.
Laut Wikipedia schlug bei Sojus MS-02 beim Auslösen des Fallschirms in 10,8 Kilometer Höhe ein Bauteil, welches ein Verdrehen der Leinen verhindern soll, gegen eine Schweißnaht der Kapsel. Durch den entstandenen 3,5 cm langen Riss trat dann etwas Kabinenluft aus.
Ich glaube, dass der Druckverlust nicht sehr dramatisch gewesen ist, zumal die Crew ja auch, wie bereits erwähnt, ihre Raumanzüge angelegt hatte.

Gruß, Wilga35

Die Fallschirmcontainer sind nicht hermetisch. Im Falle Sojus 1 hatte man in Betracht gezogen, das das Vakuum in Verbindung mit der Fertigungstechnologie zu einer Art Verkleben geführt hatte. Genau hat man es nie erfahren, wie Tschertok schreibt. Die Maßnahmen, die man ergriff, haben ein Wiederholen effektiv verhindert.

Das Ansprechen eines Notfallsystems ist immer ein kritisches Ereignis und auch als solches zu behandeln und keineswegs unter den Tisch zu kehren nach dem Motto, es ist ja nichts passiert. Ein solcher Vorfall gehört auf jeden Fall in einen Report. Jim Oberg hat ihn dort auch vermisst.

Die Fallschirmcontainer sind nicht hermetisch.  ...

Die aber müssen hermetisch dicht zur SA/DM-Kapsel gebaut sein und auch eingebaut werden. Der Lagerraum für die Fallschirme im Inneren des Containers natürlich nicht ... die Wände des Containers aber schon!

... Meines Wissens nach ist nur die eigentliche Crewkabine innerhalb des Landeapparates hermetisch dicht ausgelegt. Die beiden Fallschirmcontainer gehören dagegen zum nichthermetischen Bereich. ...

Eine eigentliche Crewkabine als extra Bauteil innerhalb des Landeapparates gibt es ja eigentlich garnicht.
 Aber es gibt Bauteile, wie
   die HS und RS Fallschirmcontainer,
   den unter dem RS-Conti sitzenden Treibstoff und-gascontainer,
   die Periskopeinheit,
   die Triebwerkseinheiten für den gesteuerten Abstieg  und
   die dazu notwendige Verrohrung,
   die Bremstriebwerke für die weiche(re) Landung,
   den zugehörigen Höhenmesser,
   die Behälterteile für die optische und Funk-Ortung, ...
 die alle so gebaut und und in das SA/DM so eingebaut werden müssen, dass sie keine Atemluft aus dem Inneren der Rückkehrkapsel entweichen lassen, eben hermetische Bauteilwände und Dichtverbindungen mit der Kapsel haben müssen.

Das wird in Baikonur nachgeprüft, auf dem Hermetikprüfstand.

Das Ansprechen eines Notfallsystems ist immer ein kritisches Ereignis und auch als solches zu behandeln und keineswegs unter den Tisch zu kehren nach dem Motto, es ist ja nichts passiert. ...

Da es sofort untersucht wurde und danach kommuniziert worden ist, kann ich mir das schwer vorstellen. Eher, dass man nicht wilde Spekulationen vor einem Sachergebnis kommuniziert hat.

Gruß, HausD