Raumfahrt nach Griffin

Wie wird sich das Ausscheiden von Mike und seinen höheren Angestellten auf die Zukunft der Mondlandungen und Marslandungen auswirken??
Wird Obama - wie er gesagt hat - sich nur auf den LEO beschränken?? Oder besteht doch eine Chance zur Hoffnung?

Wird die Delta Rakete umgebaut?? Die fliegt ja nicht mal halb zum Mond...
Oder wird grffins Erbe - die Ares unter dem Orion-projekt erhalten bleiben? (Ist das bestekonzept, da man mit zwei startet und somit bei flügen zur ISS treibstoff spart wegen dem Design.)

Wie wird sich das Ausscheiden von Mike und seinen höheren Angestellten auf die Zukunft der Mondlandungen und Marslandungen auswirken??

Geringe Auswirkungen, würd ich sagen. Viel mehr wird die Zukunft davon abhängen, was Obama für ein Raumfahrtprogramm auflegt.

Wird Obama - wie er gesagt hat - sich nur auf den LEO beschränken?? Oder besteht doch eine Chance zur Hoffnung?

Obama wollte Constellation ja um 5 Jahre verschieben um Geld für sein Bildungsprogramm zu bekommen. Aber was interessiert Politiker schon ihr Geschwätz von gestern.

Wird die Delta Rakete umgebaut?? Die fliegt ja nicht mal halb zum Mond...

Welche Delta meinst du? Delta II oder Delta IV? Beiden können Nutzlasten auf eine Transferbahn zum Mond bringen.

Oder wird grffins Erbe - die Ares unter dem Orion-projekt erhalten bleiben?

Hängt von Obamas Raumfahrtprogramm ab.

Ist das bestekonzept, da man mit zwei startet und somit bei flügen zur ISS treibstoff spart wegen dem Design.

Ob das das beste Konzept ist, da scheiden sich die Geister.

Ich bin der objektiven Meinung (falls es sowas gibt), dass Ares das Beste überhaupt ist.

(Lieber wäre mir jedoch ein Marsraumschiff mit Ionen-Solarantrieb das 12% von c schafft)

EEV glaub ich nannte man dieses Konzept neuerlich: Ares abbrechen und die Delta IV zu bemannt umbauen. Soll ein Jahr früher gehen...


Man schlägt 3 Fliegen mit einer Klappe mit Ares: Die AI ist schlank, muss grundsätzlich nur so viel Treibstoff+Verpackung mitschleppen wie sie in einen LEO braucht.  
Wenn man mit ener Rakete, die für den Mars konzipiert ist, zur ISS fliegt, dann hat sie zu viel Schub, muss die ganzen schweren - nur halbvoll gefüllten - Treibstofftanktks anheben auf eine Umlaufbahn. Große Verschwendung.
Ausserdem haben die Düsenverhältnsse dann andere Prioritäten und aerodynamik.
Sonst würde man für die Jobs 2 völlig Verschiedene Raketen brauchen, jede noch mal von Vorne entwickelt.

Dann startet die Ares V und bringt die Mondlandefähre.
Und später vlt. 3 neue AVII, die 3Marsmodule an die Crew-kapsel kuppeln.

Also kann man damit alle smit optimaler Nutzlast und minimalen Treibstoff erreichen
LEO, Mond, Mars und darüber hinaus, alles damit erreichbar.



Ne frage: Warum dauert das denn so lange?? Bis 2015? Ares I-X ist für 11.Juli 2009 ausgelegt. Da könnte es doch 2010 oder 11 schon Oberstufe entwickelt+Test sein und schon mit den ersten Missionen anfangen???

Oder will man die Öffentlichkeit Zappeln lassen und dann schon 2011 überraschend starten. oder will man Russland und China täuschen??

Wie wird sich das Ausscheiden von Mike und seinen höheren Angestellten auf die Zukunft der Mondlandungen und Marslandungen auswirken??

Griffin war Bushs Vertrauter und wurde von ihm als Administrator bei der NASA eingesetzt.
Seine Aufgabe war es, die Raumfahrtpolitik des ehemaligen Präsidenten Bush durchzusetzen.
Ich wüßte nicht, wie sich Griffins Ausscheiden auf Mond- und Marslandungen auswirken könnte.

Wird Obama - wie er gesagt hat - sich nur auf den LEO beschränken?

Das hat er so nicht gesagt.
Genau genommen hat er sich bezüglich der Raumfahrt noch nicht verbindlich geäußert.
Offenbar ist er persönlich nicht sonderlich an der Raumfahrt interessiert und hat auch vordergründig andere Probleme.
Allerdings gehört es zur Aufgabe des Präsidenten, die Belange seines Landes zu regeln - und zum Land gehört auch die Raumfahrt.
Deshalb hat er sein Team losgeschickt, möglichst umfassende Informationen bezüglich der Raumfahrt einzuholen.
Die wird er auswerten und dann seiner Raumfahrtbehörde die Richtung weisen.

Dabei ist freilich zu beachten, daß das Constellation-Programm bereits am laufen ist - Verträge für die Entwicklung und Bau von wichtigen Komponenten - wie Ares I und Orion - sind längst unterzeichnet und es sind schon beträchtliche Summen in diese Projekte geflossen.

Ich bin der objektiven Meinung (falls es sowas gibt), dass Ares das Beste überhaupt ist.

Wie Du schon richtig vermutest, gibt es keine objektive Meinung.
Meinungen sind immer subjektiv.
Meiner subjektiven Meinung nach ist Ares nicht das Beste überhaupt.

(Lieber wäre mir jedoch ein Marsraumschiff mit Ionen-Solarantrieb das 12% von c schafft)

Wie kommst Du darauf, daß man mit einem Ionenantrieb eine derartige Geschwindigkeit erreichen könnte? :-?
Ionenantriebe sind die schwächsten überhaupt.
Ihr Schub entspricht etwa der Kraft, die eine Postkarte auf eine Hand ausübt. Da kannst Du lange warten bis 12% von c!
Außerdem braucht ein Ionen-Solarantrieb viel Strom. In Sonnennähe kann man einigen Strom mit Solarzellen gewinnen, aber in größere Entfernung entfällt diese Energiequelle. Na gut, bis zum Mars würde das vielleicht noch gehen, aber sehr lange dauern.

EEV glaub ich nannte man dieses Konzept neuerlich: Ares abbrechen und die Delta IV zu bemannt umbauen. Soll ein Jahr früher gehen...

Das Evolved Expended Launch Vehicle (EELV) nennt man nicht erst seit neuerlich so, sondern von Anfang an.
Das Besondere an diesem Konzept ist die Anpassungsfähigkeit an die Nutzlast - sie ist 'Expended' (erweiterbar).
Weil diese Raketen (Delta IV und Atlas 5) bereits existieren und seit fast 5 Jahren im Einsatz sind, hätte man vielleicht prüfen können, ob man sie auch für die Anforderungen des Constellation-Programms anpassen könnte - bevor man mit Ares neue Raketen entwickelt.
Leider ist diese Option - wie andere auch - nicht berücksichtigt worden.

Man schlägt 3 Fliegen mit einer Klappe mit Ares: Die AI ist schlank, muss grundsätzlich nur so viel Treibstoff+Verpackung mitschleppen wie sie in einen LEO braucht.  
Wenn man mit ener Rakete, die für den Mars konzipiert ist, zur ISS fliegt, dann hat sie zu viel Schub, muss die ganzen schweren - nur halbvoll gefüllten - Treibstofftanktks anheben auf eine Umlaufbahn. Große Verschwendung.
Ausserdem haben die Düsenverhältnsse dann andere Prioritäten und aerodynamik.

Das mit den 3 Fliegen habe ich nicht verstanden.
Da ist mir zu viel durcheinander:
Welche Mars-Rakete hat zu viel Schub und habvoll gefüllte Treibstofftanks?
Welche andere Prioritäten der Düsenverhältnsse meinst Du?
Was ist mit der aerodynamik?

Sonst würde man für die Jobs 2 völlig Verschiedene Raketen brauchen, jede noch mal von Vorne entwickelt.

Meinst Du Ares?

Dann startet die Ares V und bringt die Mondlandefähre.

Das hast Du falsch verstanden.
Zuerst startet Ares V und parkt die Transferstufe nebst Landefähre im LEO, danach startet erst Ares I.

Und später vlt. 3 neue AVII, die 3Marsmodule an die Crew-kapsel kuppeln.

Was ist AVII?

Also kann man damit alle smit optimaler Nutzlast und minimalen Treibstoff erreichen
LEO, Mond, Mars und darüber hinaus, alles damit erreichbar.

Hier kann ich die Besonderheit nicht erkennen.
Das ist doch bei jeder Rakete so. (Außer vielleicht beim Space Shuttle.)

Das Evolved Expended Launch Vehicle (EELV)
...
Das Besondere an diesem Konzept ist die Anpassungsfähigkeit an die Nutzlast - sie ist 'Expended' (erweiterbar).

Hallo Jörg,

da ist wohl der Wunsch Vater der Übersetzung

EELV = Evolved Expendable Launch Vehicle

Das steht nicht für erweiterbar, sonder "wegwerfbar", also konventionelle Einwegraketen.

Expended stände für bereits verbraucht, aufgebraucht, weggeworfen.

da ist wohl der Wunsch Vater der Übersetzung

Ja, das stimmt! 8-)

Ich gebe zu, daß Englisch nicht meine Stärke ist.
Ich hätte das nachschlagen sollen.

Dann ist aber die Bezeichnung EELV zumindest unglücklich gewählt, denn eine Raketen-Familie im Namen zusätzlich als 'wegwerfbar' zu bezeichnen, ist heutzutage wenig sinnvoll.

'Erweiterbar' wäre treffender, denn das sind die beiden.


Atlas 5 Familie



Delta IV Familie

Sie sind erweiterbar, aber wie alle anderen Raketen auch 'wegwerfbar'.

Das mit dem Ionenantrieb ist mir klar... War ja nur ein Wunschtraum... Ich meinte seriell geschalten... mit nullpunktenergie

Wenn du ein riesenraumschiff baust, sagen wir vollgestopft 10kt, dass alles beinhaltet, und ausgelegt ist, den Jupiter zu erreichen, wäre es viel zu teuer den Mond damit anzusteuern. Denn du musst ja den geladenen Treibstoff wieder in die höhe bringen -> exponentiell mehr!

Und mit Ares kannst du die für den LEO optimierte Kapsel hochschicken - unabhängig davon, wohin die Reise geht (Kurze Orbitale umrundung,ISS,Mond, Mars,   Jupiter....)

Und mit Ares kannst du die für den LEO optimierte Kapsel hochschicken - unabhängig davon, wohin die Reise geht (Kurze Orbitale umrundung,ISS,Mond, Mars,   Jupiter....)

Und das kannst Du mit der Atlas V oder Delta 4 auch, nur schneller umsetzbar und weitaus billiger. Und es würden sich Synergien mit den unbemannten Programmen ergeben. Mit relativ leichten Modifikationen an der Delta IV Heavy bekommt man selbst einen Traeger mit bis zu 50 t LEO hin (siehe Palyoad Planners Guide bei ULA).

Meine Hoffnung ist ja noch das Ares I gecancelt wird und eine der beiden EELV den Vorzug bekommt. Unter der alten NASA Führung hatte man fast den Eindruck die wollten LM und Boeing drausen und habe die Argumente entsprechend zurechtgebatelt, die Begründung für Ares I und gegen EELV bzw. kürzlich gegen PlanetSpace beim ISS Vertrag sind kaum ernstzunehmen.


Martin

Ich kann nicht wirklich beurteilen, inwiefern man  LockheedM und Boeing los werden wollte.

Mir geht es darum, das Menschen auf den Mond kommen. Wie? egal. zumindest fast.
Auf jeden Fall sieht die Ares doch optisch gut aus. Ob sie wirklich so viel teurer ist??

Man verbindet halt die Ares mit Mond und Mars. Und wenn die gecancelt wird, sieht man auch das Constellationprogramm (sprich mondbasis, marslandung) in Gefahr. und das gefällt einigen (vielen) nicht!

Ich war damals noch zu jung (nicht geboren), um eine Mondlandung mitzuerleben. Das will ich möglichst bald erleben.

@Martin:
Boeing & Lockheed draußen halten? Lockheed baut Orion. ATK baut die erste Stufe von Ares I, Boeing die zweite. Ares V wird mit Sicherheit auch von Boeing oder Lockheed gebaut werden, gleiches gilt für den Mondlander und die EDS. Außerdem fliegt die NASA ihre unbemannten Sonden & Teleskope fast auschließlich auf der Delta oder der Atlas. Ist ja nicht so, dass die arbeitslos wären.

Natürlich denke ich auch, dass es besser wär bei Constellation auf Atlas V und Delta IV zu setzen.

Natürlich denke ich auch, dass es besser wär bei Constellation auf Atlas V und Delta IV zu setzen.

Oder Direct?

Noch ist wohl nicht klar was genau Obama wie regeln will, denn daran hat sich bis jetzt noch nix geändert:

http://www.spiegel.de/wissenschaft/weltall/0,1518,600411,00.html

Auch hier diskutiert:

http://www.raumfahrer.net/news/raumfahrt/31002008131627.shtml


ARES I + V bisher:

http://event.arc.nasa.gov/aresv-sss/home/ppt/AresV-sss/SAT/am/4Sumrall/7567AresVSolarSysWorkshop.pdf


EELV: Atlas + Delta bekommen auch nicht immer gute Kritiken:

http://www.bernd-leitenberger.de/eelv.shtml

... die Spannung steigt. ;-)

@Martin:
Boeing & Lockheed draußen halten? Lockheed baut Orion. ATK baut die erste Stufe von Ares I, Boeing die zweite.

Deswegen auch fast. Aber gerade beim kommerziellen ISS Kontrakt denke ich das wohl der Hauptgrund war eine Alternative zu den groszen zu finden. Denn die offizielle Begruendung das Space X zuverlaessiger sei als der Zusammenschluss von Boeing, ATK und LM ist ja wohl ein Scherz.

EELV: Atlas + Delta bekommen auch nicht immer gute Kritiken:

Die Kritik bei BL bezieht sich ja nicht dirket auf die Technik, sondern vor allem auf die Kosten und Ueberdimensionierung der Traeger, so dass sie z.B. die Delta II nicht ersetzen koennen. Fuer die NASA wuerde dies aber nicht die Rolle spielen, den fuer Orion braucht sie ohnehin das groesste Model und die Kosten laegen trotzdem unter ARES I. Zumal wie beschrieben der amerikanische Steuerzahler schon kraeftig fuer die Raketen bezahlen musste. Jetzt noch einen dritten Traeger zu finanzieren obwohl man schon zwei geeignete Kandidaten, fuer die man schon gezahlt hat, in der Garage hat, ist so nicht ganz verstaendlich. Mehr noch, wuerde die NASA einen der EELV einsetzen wuerde dessen Startrate steigen und so auch zu einer Kostensenkung beitragen. Letztes Jahr gab es z.B. keinen Delta 4 Start, keine Wunder das die so teuer sind. Aber ohne Ares waere ja auch das schoene VAB und die Rampen 39 ueberfluessig. Das VAB koennte man ja dann toll zum Museum umruesten, mit Saturn V und Shuttle nebeneinander vertikal, vielleicht mit Wendeltreppe drumrum so dass man sie auf jeder Ebene anschauen kann.

Die bemannten Raumfahrer im Forum wissen da denke ich mehr, aber eine Umruestung der EELV (ich weisz jetzt nicht welche) fuer Orion wurde meines Wissens mit 6.6 Mrd USD angegeben, die Kosten fuer Ares I mit 9 Mrd. Wobei mir schon die 6.6 Mrd ziemlich hoch vorkommen, weiss nicht ob das eine NASA oder Hersteller Studie war. Ich halte sowieso nicht alzuviel von diesen manrated Konzept. Das aktuelle manrated vehicle der NASA hat 14 Astronauten das Leben gekostet und eine Ausfallwahrscheinlichkeit von 1:80. Die Sojus ist sicherlich auch nicht manrated nach NASA Vorgaben und man bucht trotzdem Sitze. Wenn man sich mal die groszen nicht-manrated Traeger anschaut (Ariane 5, EELVs, HII-A, Proton, Zenit) kann ich mich an keinen Unfall erinnern, bei dem mit einer Kapsel an der Spitze und Rettungsturm das Leben der Crew gefaerdet gewesen waere. Gut, bei dem Zenitfehlstart vorletztes Jahr vielleicht, aber ein aehnliches Ereignis gab es auch mit einer bemannten Sojus und die Crew ueberlebte. Man-rated is over-rated.

Martin

Das hatten wir doch schon mehrmals. man-rated ist nicht nur Sicherheit und ergibt sich auch nicht aus Startstatistiken.
Den Satz "man-rated" ist "over-rated" halte ich persönlich für fahrlässig.

Das hatten wir doch schon mehrmals. man-rated ist nicht nur Sicherheit und ergibt sich auch nicht aus Startstatistiken.
Den Satz "man-rated" ist "over-rated" halte ich persönlich für fahrlässig.

Vielleicht etwas zu polemisch gewesen an der Stelle. Ich bestreite nicht das bestimmte Kriterien und Procedures fuer bemannte Traegersysteme notwendig sind, welche umbemannte nicht brauchen. Allerdings ist irgendwann der Punkt erreicht, an dem weitere Massnahmen die Sicherheit kaum noch steigern aber die Kosten dafuer extrem. Diesen Punkt zu finden ist sicherlich schwierig, aber man sollte nicht ueber ihn gehen oder die bemannte Raumfahrt ganz sein lassen.

Bestimmte Branchen bringen ein Risiko mit sich, das ist in der Raumfahrt wie im Bergbau. Gerade aus letzterem ist sogar der Effekt bekannt, das ab einem bestimmten Level die Anzahl von Unfaellen sogar wieder zu nimmt begruendet in dem psychologischen Effekt, das wenn man nicht erwartet das ein Stein auf der Strecke liegen koennte, man auch nicht mehr danach Ausschau haelt.

Martin

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Die Kritik bei BL bezieht sich ja nicht dirket auf die Technik, sondern vor allem auf die Kosten und Ueberdimensionierung der Traeger, so dass sie z.B. die Delta II nicht ersetzen koennen. Fuer die NASA wuerde dies aber nicht die Rolle spielen, den fuer Orion braucht sie ohnehin das groesste Model und die Kosten laegen trotzdem unter ARES I. Zumal wie beschrieben der amerikanische Steuerzahler schon kraeftig fuer die Raketen bezahlen musste. Jetzt noch einen dritten Traeger zu finanzieren obwohl man schon zwei geeignete Kandidaten, fuer die man schon gezahlt hat, in der Garage hat, ist so nicht ganz verstaendlich. Mehr noch, wuerde die NASA einen der EELV einsetzen wuerde dessen Startrate steigen und so auch zu einer Kostensenkung beitragen. Letztes Jahr gab es z.B. keinen Delta 4 Start, keine Wunder das die so teuer sind. Aber ohne Ares waere ja auch das schoene VAB und die Rampen 39 ueberfluessig. Das VAB koennte man ja dann toll zum Museum umruesten, mit Saturn V und Shuttle nebeneinander vertikal, vielleicht mit Wendeltreppe drumrum so dass man sie auf jeder Ebene anschauen kann.
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Martin

Nun VAB wird meiner Beobachtung und meines Wissens auch für den Aufbau von DELTA und ATLAS verwendet. Mag sein das das Gebäude dann nicht in voller größe gebraucht werden würde. Andererseits steht ja ARES V noch nicht zu Debatte und die braucht die Gebäudehöhe sicherlich.

Hinzu kommt, das natürlich für ARES I schon einiges an Finanzen und Vorleistungen gelaufen sind. Verträge gibt es auch schon, sodass ich noch nicht sehe warum jetzt alles wieder in Frage gestellt werden soll.

Wie auch immer, gibt es für und wieder dieser oder jener Lösung. Griffin hat das bestehende Know-how und die Firmen des Shuttle Programms (z.B. Buster-Hersteller M+T) einbinden wollen. Was mich da etwas "wundert" ist, das ein ARES I so viel teurer sein soll als eine Modifizierung z.B. von DELTA. In beiden Fällen gibt es eine Grundrakete (auch bei ARES I ... die Boster) und mit ARES V würde sich eine Raketenfamilie ergeben die aus Modulen der jeweiligen andern Rakete in Teilen bestehen kann. Auch ein Kostenersparnisfaktor.

Delta für Astronauten und für Heavyweight (Mondfährentransport) wären ja auch zwei Raketen die in Teilen modifiziert und neu zusammengesetzt werden müssten.

Wie genau soll denn der Spareffekt sich ergeben haben?
Ist das zum heutigen Tag noch real oder schon überholt?