ULA versus SpaceX - Diskussion

Gibt ja auch noch genügend andere Möglichkeiten zu behindern, zu schädigen und zu sabotieren, muß ja nicht gleich das allerschlimmste sein.
So ne kleine Raketen-Explosion zum richtigen Zeitpunkt und am richtigen Ort macht ausser ausreichender Hardware auch die Reputation kaputt und wirft ne Firma um viele Monate zurück.

Solche Taten werden niemals von Wirtschaftskriminellen begangen. Dazu gehört Fanatismus.
Fanatismus in der Raumfahrt gibt es aber nur bei einer bestimten Gruppe von Anhängern.

Nur fürs Protokoll.
Torry Bruno (ULA) kann nichts dafür, nur ein kleiner Vergleich.


https://twitter.com/_TomCross_/status/1447926221992562699

Das US-Militär hat 8 neue Transportaufträge an ULA und SX vergeben.
In den nächsten 2 Jahren soll ULA/Vulcan 5 mal und SX/F9 3 mal fliegen.
ULA bekommt dafür 113 Mill. $, SX 93 Mill. $ pro Start.
Obwohl die Vulcan-Centaur der ULA bisher noch nie geflogen ist, wohl nachwievor Lieferprobleme mit dem BE-4 Triebwerk von BO bestehen und überhaupt fraglich ist, ob diese Rakete ihr geplantes Flugpensum einhalten kann, wurden ihr die anspruchsvolleren Aufträge erteilt.

https://www.teslarati.com/spacex-ula-win-8-us-military-launch-contracts-2022

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Obwohl die Vulcan-Centaur der ULA bisher noch nie geflogen ist, wohl nachwievor Lieferprobleme mit dem BE-4 Triebwerk von BO bestehen und überhaupt fraglich ist, ob diese Rakete ihr geplantes Flugpensum einhalten kann, wurden ihr die anspruchsvolleren Aufträge erteilt.
https://www.teslarati.com/spacex-ula-win-8-us-military-launch-contracts-2022

Obwohl ...? Ja, ja, wundert mich nun gar nicht, dass man so was bei teslarati zu lesen bekommt. Bisschen biased die.

Gruß  Pirx

Zitat von: alepu am 02. Juni 2022, 12:18:11

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Obwohl die Vulcan-Centaur der ULA bisher noch nie geflogen ist, wohl nachwievor Lieferprobleme mit dem BE-4 Triebwerk von BO bestehen und überhaupt fraglich ist, ob diese Rakete ihr geplantes Flugpensum einhalten kann, wurden ihr die anspruchsvolleren Aufträge erteilt.
https://www.teslarati.com/spacex-ula-win-8-us-military-launch-contracts-2022

Obwohl ...? Ja, ja, wundert mich nun gar nicht, dass man so was bei teslarati zu lesen bekommt. Bisschen biased die.

Gruß  Pirx

Wenn man jetzt nicht gerade einen Beissreflex (Stichwort "biased") auf SpaceX hat, dann wundert einen diese Entscheidung schon.
Vulcan-Centaur ist nie geflogen, was ist daran jetzt nicht verwunderlich?

Zitat von: Pirx am 02. Juni 2022, 15:16:39

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Vulcan-Centaur ist nie geflogen, was ist daran jetzt nicht verwunderlich?

Das  isses doch genau, diese Leier, dieses Noch-nie-geflogen-"Argument".

Gruß   Pirx

Das  isses doch genau, diese Leier, dieses Noch-nie-geflogen-"Argument".

Versuch Dir doch einfach nur mal ansatzweise vorzustellen, was los gewesen wäre, wenn ein 8-Start-Auftrag US-Militärs zu einer Zeit, als die Falcon 9 noch nie geflogen ist, zu 5/8 an Facon 9 / SpaceX vergeben worden wäre. Dann erübrigt sich doch alles Weitere. Erinnerst Du dich noch, wie schwer man sich getan hat, überhaupt das Zertifikat für solche Starts an die Falcon zu vergeben, selbst nachdem sie schon geflogen ist?

Jedem sei seine Haltung zu SpaceX belassen, auch Dir selbstverständlich Deine. Aber selbst mit einer sehr negativen Einstellung zu SpaceX müsste doch jeder mit einigermaßen erweitertem Interesse für die Raumfahrt zumindest mal aufhorchen, wenn man so eine Entscheidung liest.

Vielleicht soll hier auch nur die Vulcan gepushed werden. Das wurde die F9 letztendlich auch. Trotzdem recht riskant, denn die Vulcan ist von den BO Motoren abhängig und die sind noch nicht lieferbar. Aktuell hofft man, Ende des Jahres mit der Vulcan zu starten. Dann haette man noch 18 Monate, für die 5 Flüge. Das ist ok. Aber wie schnell handelt man sich weitere Verspätungen von 6 oder 12 Monaten und dann wird es richtig eng. Ich denke, man ist beim Militär bei diesem Auftrag zeitlich sehr flexibel. Ansonsten wäre die Entscheidung schon zu hinterfragen.

Die Vulcan ist ja auch noch für andere Flüge gebucht, da ist es dann schon doppelt fraglich, ob das alles zeitlich so hinkommt wie geplant.
(Peregrine, SNC-Demo, Dream Chaser)

Vielleicht soll hier auch nur die Vulcan gepushed werden. Das wurde die F9 letztendlich auch.

Von der NASA ja, aber nicht vom Militär.

Versuch Dir doch einfach nur mal ansatzweise vorzustellen, was los gewesen wäre, wenn ein 8-Start-Auftrag US-Militärs zu einer Zeit, als die Falcon 9 noch nie geflogen ist, zu 5/8 an Facon 9 / SpaceX vergeben worden wäre.

Das war damals. Heute ist Starship im Munde und noch nie geflogen.

Dieser Mund ist aber recht leise gegenüber dem welcher "ULA" schreit!

Habt Geduld... In 5 Jahren wird alles noch 20 mal gedreht werden.

ULA ist ein etablierter Anbieter, der schon lange fürs Militär startet und Erfahrung hat, wie solche Missionen gehandhabt werden. Fast alle neuen Komponenten an Vulcan wurden bereits bei Atlas Flügen getestet. Das BE-4 Triebwerk hat inzwischen seine Zertifizierungstests abgeschlossen, es gibt also ein finales Design nach dem bereits für den Flug vorgesehene Triebwerke produziert werden und nur noch Akzeptanztests pro Stück durchlaufen müssen.
Ist das wirklich mit der Situation vergleichbar, dass ein komplett neuer Player ins Spiel kommt, der eine komplett andere Entwicklungsstrategie als der Rest der Branche hat, so wie es damals mit der Falcon 9 war?

Interessant ist übrigens auch der Preis. Über 90 Mio $ für eine Falcon 9 und die Vulcan kostet fast genauso viel, hat aber deutlich mehr Performance (vor allem für hochenergetische Transfers). Entweder ist Wiederverwendung gar keine große Kostenersparnis oder SpaceX macht das, wofür ULA immer angefeindet wurde, nämlich vom Steuerzahler einen zu hohen Preis zu verlangen

Die “wesentlich” höhere Performance kommt von ganz besonders umweltfreundlichen Feststoffboostern. Die eigentliche Performance der Rakete hingegen, ist für 2022 recht bescheiden.
Die Launchkosten für die F9 wurden nun schon X-mal erklärt. Es gibt Auflagen, die SpaceX sonst nicht hat. Das mit dem Steuerzahler ist recht albern. Vor SpaceX lagen die Launchkosten bei 500 Mio. $ und da bekam ULA noch pro Jahr 1 Mrd. $ für die Launch readiness. Und was die Kosteneinsparungen durch Wiederverwendbarkeit anbelangt, einfach mal das Video mit Hans Königsmann anschauen. Das ist dann doch recht konkret. Und 20% Mehrkosten für eine neue Rakete gegenüber einem 10 Jahre alten Modell ist dann doch kein Pappenstiel und schon gar nicht “ungefähr der gleiche Preis”

Beim Rest stimme ich allerdings zu.

Ja, wir können jetzt natürlich noch ne Umweltrechung einfügen Methan+H2+Feststoff vs Kerosin. Aber wenn wir ehrlich sind, ist Raumfahrt für die Umwelt generell Mist und bisher haben wir das noch irgendwie damit weggeredet, dass es ja so wenige Starts gibt, dass das nicht ins Gewicht fällt. Aber das ändert sich gerade auch. Und was heißt die "eigentliche" Performance. Die Performance ist, was sie ist. Und das wesentlich kann man durchaus ohne Anführungszeichen schreiben. Vulcan kann fast so viel Nutzlast direkt in den GEO platzieren wie die Falcon 9 ohne Wiederverwendung in den GTO schafft.

Und was die Kosteneinsparungen durch Wiederverwendbarkeit anbelangt, einfach mal das Video mit Hans Königsmann anschauen

Naja, entweder gibt es Wiederverwendungskosteneinsparungen (was für ein Wort ) und man kassiert die Regierung ab oder andersrum.

Die Launchkosten für die F9 wurden nun schon X-mal erklärt

Ja, bei ULA war das immer nur Papierkram der nix kostet, bei SpaceX sind es reale Kosten. Und trotzdem kann ULA mit der Vulcan ohne Wiederverwendung fast den gleichen Preis für eine leistungsstärkere Rakete bieten und hat ebenfalls die zusätzlichen Auflagen zu erfüllen.

Vor SpaceX lagen die Launchkosten bei 500 Mio. $ und da bekam ULA noch pro Jahr 1 Mrd. $ für die Launch readiness.

Naja, die 500 Mio waren für die Delta IV Heavy. Nochmal deutlich mehr Performance und die komplette Infrastruktur für diese Rakete musste für die wenigen Militärstarts bereitgehalten werden. Atlas Starts waren glaube ich eher so bei 200 Mio. für die 551. Aber bitte nicht falsch verstehen: Natürlich waren die Preise eine Frechheit und ULA hat sehr gut daran verdient. Aber mir geht es darum, dass SpaceX letztendlich genau das gleiche Spiel betreibt, wenn auch in kleinerem Ausmaß. Wenn man das vorher prinzipiell verwerflich fand, sollte man das jetzt auch tun.

20% Mehrkosten für eine neue Rakete gegenüber einem 10 Jahre alten Modell

Naja, Block 5 wurde 2018 eingeführt, es sind also eher knapp 5 Jahre. Und selbst 10 Jahre sind in der Raumfahrt keine lange Zeit.


Naja, eigentlich auch sinnloses Kleinklein, dass wir hier betreiben... 

Naja, eigentlich auch sinnloses Kleinklein, dass wir hier betreiben... 

Ja, und das tuen wir tatsächlich hier immer wieder. Am Besten jemand macht sich einen Textbaustein für die immer wiederkehrenden falschen Vorwürfe und pastet den einfach rein.

Oder jemand formuliert seine Signatur so, dass solche Fragen gar nicht erst erneut gestellt werden müssen