Raumfahrt, Ethik und Moral

Hier gibts ja tatsächlich noch einen Thread zum Thema. Naja ist auch nicht so spannend wie 'ne startende Rakete, selbst wenn die 'nen nachweislichen Spionage-Sat hochballert.
Aber da ist mal dieses Video hier.
https://www.facebook.com/1681806168757311/videos/1700936660177595/
Also selbst wenn das nicht durchkommt - eine Regierung, die auch nur so einen Plan öffentlich äußert, halte ich für gefährlich irre und unberechenbar. Und die USA Regierung hat ausreichend große Teile des  Volkes gut genug gehirngewaschen, daß sie dazu jubeln. Und jederzeit ok sagen, wenn die USA "ihre Rechte im Weltraum" verteidigen "müssen". Was daraus wird, kann man sich denken.

Ja ja ... die angloamerikanischen Weltherrschaft. Die Zeiten sind eben vorbei, wo dieser Umstand noch nicht so propagiert wurde. Es war doch nur eine Frage der Zeit, wann sie dies offiziell 'einräumen'! Und was das allgemeine Volk im Gesamten angeht: bei der zweifelhaften Allgemeinbildung² - wobei ich jetzt nicht weis,ob das am Bildungssystem oder der Intelligenz jedes Einzelnen liegt - ist es nicht schwer, per Gehirnwäsche Nachfolger für den Führer zu finden. Was es eben hier immernoch im kleinen gibt³ ist dort nicht nur flächenmäßig, sondern auch verhältnismäßig größer und wird als einer wunderbar funkttionierende Demokratie verkauft. Es wird eben nicht besser, sondern viel eher stellt sich die Frage, mit welcher Geschwindigkeit es immer morbider wird.
Und des weitern frag ich mich, wie sie dies verwalten wollen, wenn erstmal diverse Länder raumfahrttechnisch am Start sind und alle was vom Kuchen ab haben wollen - das wird ein einziges gekloppe - schon zu aller erst  und allein wegen dem Mond, dann vielleicht gefolgt vom Mars u.s.w.

²   http://www.welt.de/vermischtes/article1856514/Generation-Doof-Amerikaner-immer-duemmer.html
³   Michel Abdollahi: Im Nazidorf | Panorama - die Reporter | NDR [bei Interesse den Titel kopieren und so bei youtube einfügen]

Grundsätzlich kann jede Nation soviele Gesetze erlassen wie sie will. Für andere ist das überhaupt nicht verbindlich. Wenn es später einmal soweit sein sollte, das Wirtschaft im All betrieben wird, dann müssen solche Sachen sowieso komplett neu ausgehandelt werden.

Russland oder China.. oder selbst Mikronesien könnten jederzeit ein ähnliches Gesetz erlassen und trotzdem hätte das keine Auswirkung.

Das einzige was damit erreicht werden kann und was mittelfristig jetzt schon sinnvoll ist, ist das Erstellen einer geordneten rechtlichen Grundlage für us-amerikanische Weltraumunternehmen, mittels derer sie dann ihre Weltraumunternehmungen planen können.

Am Ende kann man soviele Verträge und Gesetze erlassen wie man will, es zählt immer das Recht des Stärkeren bzw. das Recht desjenigen der in der Lage ist die entsprechenden Raketen zu bauen und damit tatsächlich das All zu benutzen. Und da ist die USA weiterhin nur ein (großer) Mitspieler unter Vielen.

Und des weitern frag ich mich, wie sie dies verwalten wollen, wenn erstmal diverse Länder raumfahrttechnisch am Start sind und alle was vom Kuchen ab haben wollen - das wird ein einziges gekloppe - schon zu aller erst  und allein wegen dem Mond, dann vielleicht gefolgt vom Mars u.s.w.

Im Weltraum ist genügend Platz für alle.

Im Weltraum ist genügend Platz für alle.

So einfach?
Es gibt auch genug Geld für alle. Warum haben dann einige soviel und andere nicht mal das nötigste?
Es gibt genug Lebensmittel, aber große Teile davon werden vernichtet oder vergammeln, anderswo wird gehungert.
Die Antwort ist - Machtgier einiger scrupelloser Dreckschweine.
Wer also den Weltraum beherrschen will (uns das möchten einige Bonzen in Amiland zweifelsfrei) wird das Tor zum All bewachen. Und das ist vergleichsweise winzig und bei genügend Scrupellosigkeit ist das schon mit heutigen Mitteln dicht zu machen. Wieviel Platz dahinter ist, das ist völlig schnurz. Aber der Kampf ums Tor könnte die Erde vernichten...

Bevor man so eine Generaldebatte führt, sollte vielleicht doch nochmal über die konkrete Quelle (also nicht den Focusbericht) nachgedacht werden.

@Magellan: Wärst du wirklich an einer Diskussion diesbezüglich interessiert, wäre deine Wortwahl anders.Aber so  lohnt es sich nicht, dazu groß was zu sagen!

Du wirst mich niemals hier innerhalb jemanden beschimpfen hören. Das habe ich auch nicht. Aber wer es auf dem Globus verdient, den nenne ich so. Wo ist Dein Problem?

Bevor man so eine Generaldebatte führt, sollte vielleicht doch nochmal über die konkrete Quelle (also nicht den Focusbericht) nachgedacht werden.

Huch - ich dacht halt , wenn der regierungstreue FOCUS sowas sagt, kann man es glauben. Und was wäre nun eine Seriöse Quelle? Ich hab kein Problem, zuzgeben, einer Ente aufgesessen zu sein

Ich nehme an, dass es um H.R. 2262 geht, dass im Nov 2015 im Senat und Kongress diskutiert als U.S. kommerzieller Raumtransport Wettbewerbs-Verordnung. Da ging es um alles mögliche, Firmen-Haftung und staaliche Hürden, dann auch am Ende ein wenig um Ressourcen und Lizenzen.

http://spacenews.com/house-passes-commercial-space-bill/
https://www.congress.gov/bill/114th-congress/house-bill/2262

Wenn du daraus ableiten willst, dass die USA das ganze Weltall für sich vereinnahmen, wie es der Focus-Bericht macht, dann ist das "journalistisch" überzogen und keiner Ethik-Debatte wert.

Klar haben die USA auch nationale Interessen im Weltraum, aber die liegen offenbar noch an ganz anderne Dingen.

Am Ende braucht die Menschheit sowieso einen juristischen Rahmen um das All vernünftig nutzen zu können. Vor allem wenn es um Bergbau, Kolonisation oder dergleichen irgendwann in der Zukunft einmal gehen soll.

Da helfen dann so philosophische Absichtsbekundungen ala "Frieden für die Welt", Live Long and Prosper auch nicht weiter. Da zählt Verlässlichkeit. Und wenn man mich fragen würde, was eher eintritt, die Veränderung der Gesellschaftsordnung auf der ganzen Welt oder die wirtschaftliche Nutzung des Weltraums, dann glaube ich eher Letzteres. Demzufolge muss (und ich glaube auch wird) sich jedes raumfahrende Land ein Rechtssystem für sowas schaffen. Andere Länder können dann überlegen ob sich einem dieser Länder anschließen/unterordnen, oder selbst Anfangen Raumfahrt zu betreiben oder eben drauf verzichten.

[...]Huch - ich dacht halt , wenn der regierungstreue FOCUS sowas sagt, kann man es glauben. Und was wäre nun eine Seriöse Quelle? Ich hab kein Problem, zuzgeben, einer Ente aufgesessen zu sein

Du wirst mich niemals hier innerhalb jemanden beschimpfen hören. Das habe ich auch nicht.

Hoppla, da hast du dich wohl selber widerlegt Oder war das ganz oben Ironie?

P.S.: Ich weiß, dass das hier nicht lange stehen bleiben wird (und das ist auch gut so ->Raumfahrtforum und so), aber ich kann es verdammt nochmal nicht mehr hören, von wegen alle Medien wären der Regierung hörig. Die Medien als unfrei hinzustellen, nur weil die eigene Meinung nicht darin zu finden ist, geht nicht in Ordnung. Im Allgemeinen haben wir in D recht gute Medien. Im übrigen halte ich gerade FOCUS Online gerade für ein gutes Beispiel was aber trotzdem (v.a. bei Online-Medien, aber z.T. auh im TV) schief läuft: Reißerische Überschriften, damit die Leute klicken sowie zu schnell publizierte Artikel (was aber auf wirtschaftliche Gründe zurückzuführen ist: Wer als erstes berichtet, bekommt die ganzen Klicks ab), die dementsprechend schlecht recherchiert sind. Und aus diesen Gründen kann für mich auch nix die gedruckte Tageszeitung ersetzen 

Zitat

Du wirst mich niemals hier innerhalb jemanden beschimpfen hören. Das habe ich auch nicht.

Hoppla, da hast du dich wohl selber widerlegt Oder war das ganz oben Ironie?

Sorry, ich hätte statt "innerhalb" präziser "Forumsmitglieder" schreiben sollen.
Weltweit - da verdienen Leute, die mit dem Leben anderer spielen, nicht Mensch genannt zu werden.
Aber ok, ich werd mich im Weiteren zu beherrschen versuchen

Brauchen wir also ein neues Weltraumrecht? Ich sage ja!

Allerdings stellen sich hier wiederum die Fragen inwiefern man private Ansprüche auf Himmelkörpern "greifbar" machen kann und will. Vor allem moralisch und ethisch wäre beispielsweise eine "Aufteilung" des Mondes für Bergbaurechte sehr problematisch. Schnell wäre überall die Rede von "Ausverkauf des Himmels" und ähnlichen Schlagzeilen. Himmelskörper aber komplett der wirtschaftlichen Erschließung zu entziehen wäre langfristig vlt. fatal, gäbe es doch kaum Treiber für nichtstaatliche Akteure dort hin zu fliegen. Stiftungen oder andere "Just for Fun" Privatunternehmen stehen bei solch nötigen hohen Investitionen unter keinem guten Stern. Entsprechend würden bei einem solchen Entzug der technologischen Entwicklung Steine in den Weg gelegt. Fatal wäre es dann im Hinblick auf die Gründe die für Außenposten draußen im All sprechen...

Ich selbst bin eher dafür das Weltraumrecht zu liberalisieren. Was Anreize für Akteure sein könnten sollten erlaubt sein, wenn auch mit Einschränkungen. Nationale Territorien sollten nicht auf dem Weltraum ausgedehnt werden. Rechte für die Nutzung von Himmelskörpern sollte eine internationale Institution überwachen und vergeben. Im Grunde ist fast alles gut, was Außenposten im All errichtet. Auf rein staatliche Akteure sollte langfristig vielleicht nicht mehr so sehr gesetzt werden, abseits von Grundlagenforschung und der wissenschaftlichen Betreuung.

Habe jetzt zwei seiten übersprungen, also tut mir Leid wenn ich etwas sage, was bereits gesagt wurde. Folgendes könnte ich mir als international durchsetzbar vorstellen:

1. Eine Weltraumrecht auf Basis der allgemeinen Menschenrechte, das auf UN-Ebene durchgesetzt wird, vergleichbar mit dem Seerecht.

2. Das Recht ein kleines Gebiet im Weltraum als Privatperson zu Beanspruchen, so wie es im Westen der USA üblich war, als es noch (weitgehend) unbewohnt war (siehe auch Land Claim). Ein wichtiger Teil dieses Rechtes ist, dass ungenutzes Territorium nicht ewig geclaimt werden kann, man muss einen Grund und Boden auch wirklich benutzen, um ihn zu besitzen.

3. Eine Blauhelm-Polizei Plus ein Weltraumgericht, die diese Regeln auch tatsächlich durchsetzen kann und das Recht hat im Weltraum begangene Straftaten von Firmen und Privatpersonen auch auf der Erde zu bestrafen. Das wird vermutlich der am schwersten durchzusetzende Teil.

Die große Frage der nächsten Jahrzehnte wird sein, ob die Eroberung des Weltalls von privaten Firmen getrieben sein wird, oder von Staaten. Beides hat sein Risiken.

Im Weltraum ist genügend Platz für alle.

Das ist wahr, trotzdem gibt es unter den Grundstücken kleine Filetstücke und wenn es nicht bald internationale Regeln gibt, wird es früher oder später zu Konflikten kommen, z.B. über Grundstücke auf den Bergen des ewigen Lichts auf dem Mond. Die durchgehend beleuchteten Flecken auf dem Mond sind nicht besonders groß.

Passend zur Diskussion um den "US Commercial Space Launch Competitiveness Act" gibt es hier noch mal einen aktuellen Spiegel-Artikel dazu.

Dort wird unter anderem auch genau der Vergleich mit dem Seerecht gezogen, den mein Vorredner anspricht. Allerdings mehr so zur Vorstellung darüber, wie man sich das genannte US-Gesetz in der Anwendung vorstellen muss. Nämlich so:

Eigentum soll nur am abgebauten Rohstoff entstehen, nicht am Himmelskörper selbst. Das soll einen Bruch des Weltraumvertrags verhindern.

Der Luxemburgische Wirtschaftsminister Etienne Schneider soll zur luxemburgischen Variante des Gesetzes gesagt haben:

Wenn der Kapitän eines Fischkutters in internationalen Gewässern seine Netze auswerfe, dann gehöre ihm der Fang. Das bedeute ja nicht, dass er auch Besitzer des Ozeans sei.

Meiner Meinung nach geht der ganze Prozess jetzt erst langsam los. Wenn die Leute bei Planetary Ressources behaupten, alle notwendigen Technologien seien bereits erfolgreich angewandt worden, kann ich da nur entgegenhalten, dass sie bisher für Privatunternehmen unbezahlbar sind.
Zumal man bei den bisherigen Sample-Return-Missionen wohl kaum von Mining sprechen kann. So dass die ganze Angelegenheit bisher ein Privatvergnügen von einigen Sci-Fi-interessierten Milliardären ist, die zu ihren Lebzeiten nicht mehr in den Genuss von Gewinnen aus ihrem Vorhaben kommen werden.
Für ihre Erben mag das später vielleicht mal ganz anders aussehen, aber das ist wirklich spekulativ.

N'abend,

Eigentum soll nur am abgebauten Rohstoff entstehen, nicht am Himmelskörper selbst. Das soll einen Bruch des Weltraumvertrags verhindern.

Da stellt sich mir die Frage: wem gehören - juristisch gesehen - die Mondgesteine, die die Apollo-Besatzungen und die russischen Mondsonden zur Erde gebracht haben?

Sind ja im Grunde auch 'Rohstoffe'...

Gruß
roger50

Derjenigen Regierung, die das Mondgestein zur Erde gebracht hat. Auf das Apollo-Mondgestein zum Beispiel passt die amerikanische Regierung scharf auf. Auch wenn durch die Jahrzehnte und die vielen Geschenke an andere Regierungen schon zu einigen Diebstählen kam, tut man alles um auch gestohlenes Mondgestein wiederzuerlangen. Selbst auf Umwegen erlangtes Apollo-Mondgestein, etwa durch das Abkratzen von Apollo-Ausrüstungsgegenständen, versucht man zurückzubekommen.

Soweit ich das verstanden habe, ist es in den USA unmöglich legaler Privatbesitzer von Apollo-Mondgestein zu sein. Interessanter Link dazu hier:

http://www.airspacemag.com/daily-planet/can-you-legally-own-a-piece-of-the-moon-153387336/?no-ist

In der Sowjetunion war das ein wenig anders. Meines Wissens ist es ebenfalls ausschließlich in Regierungsbesitz. Im Zuge der Auflösung der Sowjetunion wurden 1993 aber 3 Samples versteigert und befinden sich seitdem in Privatbesitz.

Der Weltraumvertrag regelt das meines Wissens nach auch nicht. Der Mondvertrag allerdings schon, der ist aber nur von einigen wenigen kleineren Staaten unterzeichnet worden. In ihm gibt es aber eine Regelung für Mondgestein: Demnach müsste jede Regierung die Mondgestein gefördert hat, dieses für die Wissenschaft in allen anderen Ländern zur Verfügung stellen.

Privatpersonen und Unternehmen könnten dem Mondvertrag nach, meiner Lesart nach, auch gar nicht irgendein Mondgestein fördern. Aber wie gesagt, der gilt nur für einige wenige Länder.

OHB möchte eine Stiftungsprofessur für Raumfahrttechnik an der Bremer Hochschule finanzieren.

Daran stören sich die Linken, weil die Bremer Bürgerschaft im März 2015 eine Zivilklausel im Hochschulgesetz verankert hat. Demnach müssen Drittmittelverträge veröffentlicht werden. Forschung soll nicht im Auftrag der Rüstungsindustrie erfolgen.

OHB ist natürlich umfangreich für die Bundeswehr tätig.

http://www.radiobremen.de/politik/nachrichten/verstoss-gegen-zivilklausel100.html

Dumm gelaufen für die Hochschule mit der neuen dual-use Raumfahrtpolitik.

OHB möchte eine Stiftungsprofessur für Raumfahrttechnik an der Bremer Hochschule finanzieren.

Daran stören sich die Linken, weil die Bremer Bürgerschaft im März 2015 eine Zivilklausel im Hochschulgesetz verankert hat. Demnach müssen Drittmittelverträge veröffentlicht werden. Forschung soll nicht im Auftrag der Rüstungsindustrie erfolgen.

OHB ist natürlich umfangreich für die Bundeswehr tätig.

http://www.radiobremen.de/politik/nachrichten/verstoss-gegen-zivilklausel100.html

Dumm gelaufen für die Hochschule mit der neuen dual-use Raumfahrtpolitik.

Das mit der Stiftungsprofessur und der Zivilklausel ist doch schon ein alter Hut:
1. Gibt es die Zivilklausel schon seit 2012 http://www.hs-bremen.de/internet/de/hsb/zivilklausel/
2. Gibt es die OHB-Professur schon seit 2012: http://www.uni-bremen.de/universitaet/foerderer-partner/gefoerderte-projekte-2014/stiftungsprofessuren.html
3. Gibt es den Streit auch schon seit damals http://www.spiegel.de/unispiegel/studium/zivilklausel-uni-bremen-raeumt-weitere-militaerforschung-ein-a-837064.html
http://www.linksfraktion-bremen.de/nc/buergerschaft/aktuell/detail/zurueck/aktuell-2/artikel/ohb-stiftungsprofessur-oeffnet-tuer-zur-ruestungsforschung-linke-will-offenlegung-der-vertraege/
Verhindert oder wieder abgeschafft wurde die Stiftungsprofessur aber nicht...

sorry, wenn ich erst jetzt drauf gestoßen bin. Ich persönlich habe damit ja kein Problem, aber werde immer kriebelig, wenn hoher moralischer Anspruch und tatsächliches Handeln voneinander abweicht.