Grundsätzliches zum Thema Energieerzeugung

Ich wußte nicht daß Exergie schon ein etablierter Begriff ist und hab es für deine Wortschöpfung gehalten.

"Meine" Exergie bezeichnet die tatsächlich "entnommene" Energie von der Energie, die Wikipedia als Exergie bezeichnet.

Irgendwie ärgerlich, daß jemand Exergie schon mit einer Definition belegt hat, wie sie nicht ganz der eigentlichen Bedeutung des Wortes entspricht.  Die von Wikipedia so definierte Bedeutung des Begriffes Exergie ist ebenfalls nützlich, aber das Prefix Ex ist ein Fehlgriff.  Ich möchte diese Energie als Denergie bezeichen: Die Energie, die ('de'='vom' Topf)  entnommen werden kann.

Was ich mit Ergie meine ist ganz einfach:  

Ergie ist gewißermaßen der Prefix-lose und Anwendungsfall-freie Gebrauch des Begriffes, der gemeinhin als Energie bezeichnet wird. Ergie=Energie-Menge
Ich genke das sollte man als Kontext-freie Größenbegriff benutzen.   So wie Wärme der kontextfreie Oberbegriff (u.a.) für Abwwärme ist.

Anergie   ist die Ergie, die  in  einen Topf oder System importiert werden kann.
Energie   ist die Ergie, die  in   einem Topf oder System importiert wird.
Denergie ist die Ergie, die aus einen Topf oder System export werden kann.
Exergie   ist die Ergie, die aus einem Topf oder System exportiert wird.

Deshalb bin ich dazu übergegangen, erst notfalls - heute ohne zu zögern -  mir meine eigenen Begriffe zu schaffen  wenn mir ein Begriff unzulänglich erscheint.

So nützlich das definieren eigener Begriffe für das denken ist, so gefährlich ist es in der Kommunikation mit anderen. Stichwort: "Fachsprache". Den zusammen mit dem "doppelten Zeugs" in deinen Sätzen macht dich das so verständlich wie einen Literaturkritiker. :p

Ich bin mir ganz sicher daß Masse eine Form von Ergie ist.

Masse und Energie sind beides Eigenschaften von Elementarteilchen - also von Fermionen = Materie sowie von Bosonen = Wechselwirkungen. Es sind Eigenschaften so Farbe, Höhe, Breite Eigenschaften einer Wand ist. Es sind Eigenschaften die nach der Formel e=mc² in einander umgerechnet werden und in einander übergehen können.

Führt man einem Elementarteilchen Energie zu steigt auch die Masse (z.b. Masseanstieg bei Beschleunigung). Führt man einem Elementarteilchen Masse zu steigt auch die Energie (z.b. Lageenergie).

Masse und Energie sind nicht 2 Töpfe zwischen denen "Zeugs" durch Umwandlung hin und her geschoben wird. Masse und Energie sind 2 Aspekte eines gemeinsamen Topfes - also 2 Seiten einer Medalie.

Was ist das für eine Medalie? Meiner Meinung nach der Wellen-/Teilchen-Dualismus! Wärend bei Wellen (meistens) der Energie-Aspekt überwiegt. Dominiert bei Teilchen (meistens) der Masse-Aspekt. Aufgrund des Welle/Teilchen-Dualismus kann man aber auch bei Teilchen mit Energie und bei Wellen mit Masse arbeiten - wenn man sich davon den einen Vorteil verspricht.

Darum habe ich Probleme damit zu sagen, das Masse eine "Form" von Energie ist - den das sugeriert - das Energie etwas ursprünglicheres, etwas elementareres als Masse ist. Stimmt meiner Meinung nach aber nicht. Ich würde lieber davon reden, dass Masse und Energie beides Aspekte sind - unterschiedliche Sichtweisen auf das selbe.

Dazu auch WP-Quote:

Mit der Entwicklung der Speziellen Relativitätstheorie stellte Albert Einstein die bekannte Formel E = mc² (Energie = Masse * Lichtgeschwindigkeit²) auf. [...] Dieser Formel wurden unterschiedliche ontologische Interpretationen gegeben.[1]: es handle sich bei Masse und Energie um dieselbe Eigenschaft (Torretti, Eddington), oder um zwei verschiedene Eigenschaften, die entweder ineinander umwandelbar sind (Rindler) oder nicht (Bondi/Spurgin). Die Schwierigkeit der ontologischen Behandlung der Eigenschaften Masse und Energie erzeugt ontologische Probleme für die Behandlung der "Träger" dieser Eigenschaften: Materie und Felder. Quelle:http://de.wikipedia.org/wiki/Materie

Naja .. das schöne ist, wenn man dadurch zu neuen _begehrten_ Erkenntnissen kommst, besteht ein Interesse anderer die neue nützliche Bedeutung zu erfahren.

In der Renaissance wurde sogar Latein und Alt-Griechisch gelernt, damit man das jahrhunderte alte KnowHow lesen und hoffentlich verstehen ggf. widerlegen konnte.

Zitat

Ich bin mir ganz sicher daß Masse eine Form von Ergie ist.

Sorry! Ich meine eigentlich  "Materie ist eine Form von Ergie".
Masse ist genau wie du sagtest eine Eigenschaft.

Aber Energie ist nach meiner Vorstellung keine wirkliche Eigenschaft!

Energie ist nicht eine Eigenschaft eines Objektes sondern  das Objekt ist eine Eigenschaft, das die Zustände der Energie repräsentiert.

Dieser Punkt ist extrem diskussionsfähig.  Streng genommen sind beide Standpunkte korrekt, weil man sowohl Energie als Eigenschaft von einen Objekt verstehen kann als auch umgekehrt das Objekt als Eigenschaft der Energie.   Dies wird wissenschaftlicht fundiert in der Prädikanten-Logik (PL) erklärt.

Ein vereinfachtes Beispiel wäre folgendes:  Man könnte also das Prädikat (Zuordnung einer Eigenschaft) eines Objektes  im Sinne der PL als das eigentliche Objektals auffassen und diesem Objekt das ehemalige Objekt als Prädikat zuweisen. Grammatisch bereitet uns das keine Mühe und wird manchmal als sprachliches Mittel benutzt:  
Z.B.  "menschlicher Freude"  oder "keramische Kunst".

In dem Sinne ist es weder falsch einen Teilchen die Eigenschaft einer Energie zuzusprechen oder umgekehrt einer Energie die Eigenschaft eines Teilchen.

Ich hab mich lange nicht mit Materie-(Re)Formationen beschäftigt, aber ich versuche es dennoch mit Materie bzw. Teilchen zu erklären. (Ich hoffe ich hab mich an dieses einfache Beispiel richtig erinnert)

Energetisch betrachtet besteht folgende Equvalenz:
Neutron  = Proton + Elektron + Gamma       (Gamma sei ein Photon)

Bei all diesen Umformungen mögen sich die Bestandteile ändern - aber die Energie bleibt konstant! (EnergieErhaltungsSatz)   Weil die (Gesamt-)Energie immer konstant bleibt aber sich deren (Teile der) Manifestierung ändern, habe ich für mich Energie im Sinne der PL als (veränderliches) Objekt erklärt und das Objekt Materie zur Eigenschaft genommen, denn Teilchen mögen entstehen oder verschwinden, aber die Energie ist die Invariante.   Diese Vorgehensweise hat mir bei meinen physikalischen Überlegungen sehr geholfen und wegen dieser Vorteile nehme ich an, daß ich nicht das Pferd von hinten sattel sondern die umgekehrte Betrachtung, daß Energie eine Eigenschaft von Materie sei,  bedeutet das Pferd von hinten zu satteln.  Und weil es so einfacher zu satteln geht nehme ich an, es wäre die "richtige" Weise ein Pferd zu satteln im Sinne der Kausalitätskette von vorne nach hinten zu folgen.

Als "sprachliches Mittel des Denkens" ist das nachvollziehbar, und vielleicht ab und an auch hilfreich - dann müstest du bei der Gelegenheit aber auch die Konsequenz ziehen, dass auch Masse Objekt und nicht Prädikat (Eigenschaft) ist.

Den das mit Masse und Energie ein Objekt äquivalent zu einer Eigenschaft sein soll - wäre auch in der Prädikaten-Logik unlogisch. Bist du bereit diese Konseqenz zu ziehen? Ich kann mir Masse ausserhalb der Rhetorik(z.b. "gewichtiges Argument" +grins+) jedenfalls nur als Eigenschaft denken.

Andersrum kann ich mir auch Energie - ohne einen Energie-Träger - sei es Materie (Fermionen) oder Kraftfeld (Bosonen) nicht vorstellen. Es ist immer ETWAS - eine Welle, ein Teilchen - von mir aus auch das "Gewebe des Raums" (Stichwort Gravitation) das eine Energie hat. Wie du ja selber auch sagst: Das es "keine Energie [gibt], die sich nicht in einer Form manifestiert, die unter quantenmechanischen Gesetzen eine Teilchen-Charakter besitzt".

denn Teilchen mögen entstehen oder verschwinden, aber die Energie ist die Invariante.

Hmm, verschwindende Teilchen wäen allerdings ein Argument. Auch wenn sich ein Teilchen mit seinem Antiteilchen annihiliert - bleibt der Energieerhaltungssatz ja unberührt - aber halt! Entstehen dabei nicht andere Elementarteilchen? Natürlich! Bei der Positron-Elektron-Umwandlung entstehen Photonen.

Gilt das auch für die Annhilation von Materie und Antimaterie z.b. Proton und Antiproton? Was passiert da mit der Energie und den Teilchen? Gilt da der Energieerhaltungssatz noch?

Generell kann man schon sagen: Energie ist eine Erhaltungsgröße - Masse aber nicht (siehe Massedefekt) - aber das steht meiner Argumentation, das Masse und Energie 2 Aspekte des gleichen sind  nicht im Wege - den es gibt nun einmal Energie-Träger ohne RuheMasse und damit ohne RuheEnergie - Photonen zum Beispiel.

Aber das wird dadurch ausgeglichen, dass diese Energie-Träger nie "in Ruhe" vorkommen, die Energie also durch Bewegung erhalten bleibt und sich beim Zusammenstoß mit Materie durch aus wieder "realisieren" kann (Stichwort Sonnenwind-Segel).

Ich fange an zu verstehen worauf du hinaus willst, hast mich aber (noch?) nicht überzeugt. :p

Energetisch betrachtet besteht folgende Equvalenz:
Neutron  = Proton + Elektron + Gamma       (Gamma sei ein Photon)

Verstehe ich nicht - bitte um Erklährung!

Naja .. das schöne ist, wenn man dadurch zu neuen _begehrten_ Erkenntnissen kommst, besteht ein Interesse anderer die neue nützliche Bedeutung zu erfahren.

Wohl wahr! Darum ist es meiner Meinung nach auch wichtig die Begriffe immer kritisch zu betrachten. Mit jeder wissenschaftlichenRevolution kommt es zu einer (teilweisen) Neudefinition der Begriffe - was gestern noch Elementarteilchen war ist heute ganz und garnicht elementar!

Als "sprachliches Mittel des Denkens" ist das nachvollziehbar, und vielleicht ab und an auch hilfreich - dann müstest du bei der Gelegenheit aber auch die Konsequenz ziehen, dass auch Masse Objekt und nicht Prädikat (Eigenschaft) ist.

Die Betrachtung, daß man Masse als Objekt ansieht und Energien als Eigenschaft betrachtet ist in der Physik bzw. angewandt in der Technik im Fall Weltraumfahrt nicht ungewöhnlich.

In der Weltraumfahrt betrachtet man den Massekörper Erde als einen Körper der Ähnlichkeit mit einer Kartoffel besitzt und ein dementsprechend komplizierter Körper bildet und lässt um diese Massen-Kartofel in der Simulation Satelliten kreisen um die tatsächliche Bahn reeller Satelliten zu berechnen.

Man kann also sagen: Es wird auch so betrachtet, nur hat das im wesentlichen nur Vorteile bei Betrachtung von Massen und weil zumindest niemand bisher aus dieser Betrachtung wesentlich einfachere Erkenntnisse oder Verständnisse in anderen Bereichen erzielen konnte, wird nicht entsprechend gelehrt,gearbeitet und geforscht.

Ich habe auf die dafür wissenschaftliche Grundlage der PrädikatenLogik verwiesen, welche die hierfür notwendige Erklärung bzw. Axiomatische Grundlage liefert.  Wenn sie auch im physikalischen Sinne zutreffend sein sollte, darf man dies als großen Gewinn für die PrädikatenLogik auffassen.  Ich habe tatsächlich fälschlicher Weise, weil nicht in Hinsicht einer Überprüfung der Übertragbarkeit auf die Physik und andere Naturwissensschaften  unbewußt eine Übertragung der PL-Gesetze auf die Physik gemacht.

Die Betrachtung von Energie als grundlegendere Größe als Materie mag ungewohnt erscheinen, ist aber korrekt in dem Sinne daß es ich damit bisher keine offensichtlichen systematische Fehler gefunden habe.  Wenn andere Betrachtungen "klemmten" habe ich diese Betrachtung gewählt und in aller Regel wesentlich leichter bzw. überhaupt eine Lösung gefunden bzw. Verständnis in anderen
schwierigen Theorien gefunden.

Es macht nicht nur sprachlich kein Problem Energie zum Objekt zu erklären und dessen Präsentation zur Eigenschaft, zur Gestalt der Energie, sondern die Vorteile geben deutliche Hinweise, daß Energie ein grundlegender Begriff ist als Materie.  Physiker gehen sogar einen Schritt weiter und vermuten, daß der Begriff Information der grundlegendste Begriff ist.  Wenn dies stimmt kannst du feststellen, daß es sowohl in der Informatik als auch in der Physik die Theorie der Entropie gilt. Viele Gesetze zur Berechnung der Entropie sind in der Informatik und in der Physik  formgleich.
Man hat bisher noch nicht geschafft, eine Equivalenz herzuleiten.

Für mich steht fest, daß ich mit dem Begriff Energie dem Fundament der Physik näher stehe als mit dem Begriff Materie.   Die Zustände von Materie sind eigentlich Zustände der Energie die sich materiell ausprägen.

Vlll sollten wir nur die Betrachtungsweise verstehen bzw. respektieren und die Aussagen und Schlußfolgerungen des jeweils anderen bewerten.

Ich möcht wirklich schrecklich gerne wissen auf was eigentlich das Thema "Grundsätzliches zur Energieerzeugung" abzielt!

Die Betrachtung von Energie als grundlegendere Größe als Materie mag ungewohnt erscheinen, ist aber korrekt in dem Sinne daß es ich damit bisher keine offensichtlichen systematische Fehler gefunden habe.

Hier ist dein systematische Fehler: Materie ist keine physikalische Größe - Energie und Masse sind es. Die Größe von Energie und Masse durch Messen ihres Wertes bestimmt und in einer Maßeinheit ausgedrückt. Materie wird nicht gemessen, hat keinen Wert und keine Maßeinheit. Materie wird statt dessen durch das bestimmen seiner Eigenschaften (die physikalische Größen sind) beschrieben und unterschieden.

Die Zustände von Materie sind eigentlich Zustände der Energie die sich materiell ausprägen.

Das kann man doch aber von jeder einzelnen Eigenschaft von Materie sagen! Den die Eigenschaften sind es ja - die die einzelnen Zustände der Materie von einander unterscheiden. Im übrigen, gibt es Zustände die sich energetisch nicht unterscheiden - deiner Meinung nach also identisch sein müsten - es aber nicht sind! Materie wird ebend durch mehr als durch seine Energie definiert.

Die unterschiedlichen Zustände der Energie (auch Energieformen genannt) sind ebend nicht Zustände von Materie, sondern nur Zustände der Energie von Materie "in unterschiedlichen Situationen": kinetische Energie, thermische Energie, potentielle Energie, chemische Energie, etc.

Vlll sollten wir nur die Betrachtungsweise verstehen bzw. respektieren und die Aussagen und Schlußfolgerungen des jeweils anderen bewerten.

Das mach ich doch? Als Hilfsmittel zum denken kann ich deine Sichtweise ja auch nachvollziehen - aber ebend nur als Hilfsmittel - du scheinst da etwas elementar anders zu interpretieren. Es sei den, ich habe dich nur noch nicht ganz verstanden. Bitte beantworte mir doch folgende Fragen:

1) Warum glaubst du das Materie Zustände der Energie sind - und nicht etwa z.b. Zustände der Ladung oder Zustände der Masse oder des Spins - also anderer Eigenschaften von Materie? Was macht Energie in deinen Augen so speziell?

2) Wie erklärst du dir das es keine Energie ohne Energie-Träger gibt, deiner Theorie nach Energie also nur in Form von Materie und Kraftfeldern auftritt - es aber aber Materie mit einer Masse = 0 und damit mit einer Energie = 0 gibt?

Ich möcht wirklich schrecklich gerne wissen auf was eigentlich das Thema "Grundsätzliches zur Energieerzeugung" abzielt!

Steht doch im ersten Beitrag - es ging darum, das Energieerzeugung das falsche Wort ist.

Leute, Leute, ihr dreht hier viel zu große Räder.
Ihr würfelt hier ganz unterschiedliche Dinge kunterbunt durcheinander.

Zunächst mal der Energieerhaltungssatz: Der besagt für abgeschlossene Systeme die Erhaltung der Energie. Wichtig ist, dass das nur für abgeschlossene Systeme gilt, die habt ihr aber weder zu Hause, noch gibt es sie irgendwo im Universum, allenfalls gibt es Systeme, die diese Bedingung mit mehr oder weniger guter Nährung erfüllen.
Dann nennt ihr im gleichen Atemzug quantenmechanische Systeme und wollt den Energiesatz dann gleich auch noch darauf anwenden, das geht mal gar nicht. Quantenmechanisch gilt der Energiesatz nur eingeschränkt, schon allein deswegen weil zwischen Energie und Zeit eine Unbestimmtheitsrelation gilt. D.h. ihr könnt zu einem festen Zeitpunkt die Energie eines Systems gar nicht angeben! Und zwar nicht, weil ihr sie nicht messen könnt, sonder weil das physikalisch unmöglich ist! (Merke: Es hat durchaus einen Sinn, warum klassische Newtsche System und quantenmechanische Systeme an der Universität in unterschiedlichen Vorlesungen behandelt werden).

Ihr schmeißt unter völliger Vernachlässigung von Nebenbedingungen, total unterschiedliche Dinge in einen Topf, rührt einmal kräftig um und erwartet, dass da am Ende noch etwas Sinnvolles dabei heraus kommt.

Gruß,
KSC

  

Wichtig ist, dass das nur für abgeschlossene Systeme gilt, die habt ihr aber weder zu Hause, noch gibt es sie irgendwo im Universum, allenfalls gibt es Systeme, die diese Bedingung mit mehr oder weniger guter Nährung erfüllen.

Wird im allgemeinen das ganze Universum nicht als abgeschlossenes System gedacht? Mindestens ein abgeschlossenes System muss es ja geben - und in diesem Zusammenhang habe ich den Erhaltungssatz verwendet.

Dann nennt ihr im gleichen Atemzug quantenmechanische Systeme und wollt den Energiesatz dann gleich auch noch darauf anwenden, das geht mal gar nicht.

Stimmt, der Teil in meinem Post #28 ist ziemlicher Blödsinn. Nicht umsonst war ich mir da nicht ganz sicher - danke für die Aufklärung. Vielleicht könntest du mir noch erklären was mit der Energie von Materie passiert wenn Materie und Antimaterie sich gegenseitig "zerstrahlen"? Das hab ich leider noch nicht verstanden

Ihr schmeißt unter völliger Vernachlässigung von Nebenbedingungen, total unterschiedliche Dinge in einen Topf, rührt einmal kräftig um und erwartet, dass da am Ende noch etwas Sinnvolles dabei heraus kommt.

Hm - grundsätzlich geht es mir eigendlich nur um die Interpretation der Begriffe Materie, Energie und Masse in Zusammenhang mit der Äquivalenz von Energie und Masse: e=mc².

Dabei beziehe ich mich vorallem auf folgende Quelle, und dieser hier zitierte Absatz drückt genau das aus was ich im vorherrigen Post sage - das ist meiner Meinung nach schon "etwas Sinnvolles" jedenfalls stehts in der Stanford Encyclopedia of Philosophy

Although it is far less common today, one still sometimes hears of Einstein's equation entailing that matter can be converted into energy. Strictly speaking, this constitutes an elementary category mistake. In relativistic physics, as in classical physics,  mass and energy are both regarded as properties of physical systems or properties of the constituents of physical systems. If one wishes to talk about the physical stuff that is the bearer of such properties, then one typically talks about either “matter” or “fields.
Quelle:http://plato.stanford.edu/entries/equivME/#2

und besonders:

Nevertheless, we can assert that whatever sense of “conversion” seems compelling between mass and energy, it will have to be a “conversion” between mass and energy, and not between matter and energy.

und:

Eddington states that “it seems very probable that mass and energy are two ways of measuring what is essentially the same thing

Was exakt meiner Argumentation entspricht.

Mit diesen Zitaten kann ich nicht viel anfangen.
Was soll denn Materie sein? Ist ein Teilchen Materie, weil man ihm die Eigenschaften Masse und die Eigenschaft Energie zuordnen kann?
Was ist mit einem hochenergetischen Photon? Es hat keine (Ruhe)Masse wohl aber Energie. Ist das auch Materie?
Wie sieht es dann aus, wenn aus dem Photon durch Paarerzeugung ein Elektron-Positron Paar wird, dann haben wir zweifellos plötzlich Masse und Energie, obwohl vorher gar keine Masse vorhanden war…
Materie ist kein keine physikalisch definierte Größe, im Gegensatz zu Energie und Masse, wie du ja selber richtig sagst.
Wenn man nun eine wissenschaftliche Betrachtungsweise anstellt und die Begriffe Masse und Energie im Lichte deren Äquivalenz interpretieren will, dann sollte man den Begriff „Materie“ tunlichst heraus lassen, denn das ist kein physikalischer Begriff.
 
Und jetzt die wichtigste Frage: Hat das für Diskussionen über Raumfahrt und Astronomie wie wir sie hier führen überhaupt eine Bedeutung?    
Wir sind hier ja kein physikalisches Grundlagen Seminar, natürlich wollen wir seriös diskutieren, aber hat solche wissenschaftliche Exaktheit überhaupt einen Sinn, solange wir z.B. mehrheitlich hier im Forum immer noch vom „Gewicht“ eines Raumfahrzeugs reden?

Diese Diskussion führt zu nichts, wir sollten das abbrechen.

Gruß,
KSC

Mit diesen Zitaten kann ich nicht viel anfangen.

Dann Frage, vielleicht kann ichs dir erklären.

Was soll denn Materie sein?

Materie ist alles aus Fermionen aufgebautes "Zeugs" - z.b. Atome.

Ist ein Teilchen Materie, weil man ihm die Eigenschaften Masse und die Eigenschaft Energie zuordnen kann?

Nein, das macht ein Teilchen nicht automatisch zu Materie. Auch Bosonen haben Energie und Masse sind aber keine Materie sondern Kraftfelder.

Materie(Fermionen) ist im Grunde alles "Stoffliche" wärend Kraftfelder(Bosonen) all die Wechselwirkungen zwischen dem Stofflichen darstellen.

Aber das Materie Eigenschaften hat, macht Materie zu einem logischem Objekt - den nur Objekte können (und müssen) Eigenschaften haben! Das ist insoweit wichtig, das Spacy behauptet das Energie ein Objekt mit einer Eigenschaft Materie ist. Was ich ja dann damit gekontert habe, das Materie keine physikalische Größe ist - und deshalb keine Eigenschaft sein kann und das Energie eine Größe ist und deshalb Eigenschaft sein muß!

Was ist mit einem hochenergetischen Photon? Es hat keine (Ruhe)Masse wohl aber Energie. Ist das auch Materie?

Photonen sind als Eichbosonen keine Materie sondern Kraftfelder. Photonen haben übrigends - so weit ich verstehe - keine (Ruhe-)Energie - oder?

Wie sieht es dann aus, wenn aus dem Photon durch Paarerzeugung ein Elektron-Positron Paar wird, dann haben wir zweifellos plötzlich Masse und Energie, obwohl vorher gar keine Masse vorhanden war…

Tja, ebend DAS habe ich mich auch gefragt! Aber dafür scheint es eine Erklärung in dem Stanford Encyclopedia of Philosophy Artikel zu geben den ich verlinkt habe - nur versteh ich ihn leider (noch!) nicht.

[...]dann sollte man den Begriff „Materie“ tunlichst heraus lassen, denn das ist kein physikalischer Begriff.

Ein physikalischer Begriff schon, natürlich! Schon seid Jahrtausenden! Also mindestens 2 1/2 Jahrtausenden...
 

Hat das für Diskussionen über Raumfahrt und Astronomie wie wir sie hier führen überhaupt eine Bedeutung?

Für mich ja - den die Diskussion interessiert mich, die Fragen die sie aufwirft und vielleicht beantwortet interessieren mich. Aus den Fehlern die ich bei der Argumentation mache lerne ich (z.b. das energie nicht in materie umgewandelt werden kann). Energie und Materie haben auch direkten Bezug zu Kosmologie - es gibt etliche Threads zum Thema Energie!

Das diese spezielle Frage kaum jemanden zu interessieren scheint, habe ich natürlich auch mitbekommen. Aber daraus zu schließen das die Diskusion zu nichts führt halte ich für falsch. Selbst wenn es Spacy und mir nur Spaß macht hat es sich doch schon gelohnt - oder etwa nicht?

Andererseits ist es der am meisten gelesene Thread der letzten Tage in diesem Forum Teil - was zumindestens stille Teilnahme vermuten lässt?

Diese Diskussion führt zu nichts, wir sollten das abbrechen

:-? :-/ :'(

Hier ist dein systematische Fehler: Materie ist keine physikalische Größe - Energie und Masse sind es.

Der Begriff Größe ist ein Fehlgriff, weil ich damit nicht Matrie als Größe bezeichnen wollte.  Der Begriff 'Begriff'' scheint mir zu wenig physikalisch.  Mir fällt kein Begriff ein, der das ausdrückt was ich damit meine.

Das kann man doch aber von jeder einzelnen Eigenschaft von Materie sagen!

Stimmt!  Aber ich erkenne darin kein Gegenargument.

Den die Eigenschaften sind es ja - die die einzelnen Zustände der Materie von einander unterscheiden. Im übrigen, gibt es Zustände die sich energetisch nicht unterscheiden - deiner Meinung nach also identisch sein müsten - es aber nicht sind!

Ich habe nie gesagt daß 1kg Gold für mich das selbe ist wie 1kg Holz.

Die unterschiedlichen Zustände der Energie (auch Energieformen genannt) sind ebend nicht Zustände von Materie, sondern nur Zustände der Energie von Materie "in unterschiedlichen Situationen": kinetische Energie, thermische Energie, potentielle Energie, chemische Energie, etc.

Wenn du einem "Dings" von E=100GJ  kinetische Energie, thermische Energie, chemische Energie, etc. in Höhe von E=0.1GJ hinzufügst, dann besitzt dieses "Dings" entsprechend  für 0.1GJ  auch mehr Masse die man in seiner materiellen Ausprägung wiederfinden kann.

Potentielle Energie ist eine Eigenschaft die zwischen zwei Objekten freigesetzt werden kann.  Aber als "Dings" betrachtet,  ist diese Energie Teil des System-Dings aus diesen beiden Objekten.

Das mach ich doch?

Ich habe nicht das Gegenteil behauptet.

Als Hilfsmittel zum denken kann ich deine Sichtweise ja auch nachvollziehen - aber ebend nur als Hilfsmittel - du scheinst da etwas elementar anders zu interpretieren.

Nein, das denke ich nicht. Ich _denke_ daß du denkst daß ich das mache und versuchst deshalb in diesem Sinne meine Interpretation mißzuverstehen, weil du eine wirkliche grundlegende MißInterpretation vermutest, was aber aufgrund meiner fehlerhaften Aussagen auch möglich ist

Es sei den, ich habe dich nur noch nicht ganz verstanden. Bitte beantworte mir doch folgende Fragen:

1) Warum glaubst du das Materie Zustände der Energie sind - und nicht etwa z.b. Zustände der Ladung oder Zustände der Masse oder des Spins - also anderer Eigenschaften von Materie? Was macht Energie in deinen Augen so speziell?

Wenn man ein Chameleon anguckt, könnte es mit seiner Fähigkeit die Pigmente zumindest theoretisch beliebige Bilder auf seiner Haut erzeugen.  Wenn du vor dem Chameleon stehst und es nicht beachtest sondern nur die Bilder, die du auf der wechselnden Bilder, die du auf der Haut sehen kannst, ist man schnell dazu geneigt, die Welt einzuteilen in blaue, grüne, rote, etc. Chameleone. Aber nicht die Farbe ist das grundlegende sondern das Chameleon.

Energie kann (nacht festen Regeln) seine Form ändern, aber die Energie als ganzes bleibt konstant.

Du siehst energetische Protonen und ich sehe protonische Energie.

2.a) Wie erklärst du dir das es keine Energie ohne Energie-Träger gibt, deiner Theorie nach Energie also nur in Form von Materie und Kraftfeldern auftritt.

Ich habe Energie nicht auf Materie und Kraftfelder beschränkt.
Du sagst:      Materie ------(ist Träger von)------>  Energie
Ich sage        Materie --(ist Repräsentant von)-->  Energie

2.b) es aber aber Materie mit einer Masse=0 und damit mit einer Energie=0 gibt?
Meinst du wirklich eine exotische Teilchenart die eine Energie von 0 haben (virtuelle Teilchen besitzen eine Masse) oder Teilchen die keine Ruhemasse haben wie z.B. Photonen?  Ein Teilchen, das nicht E=mc² genügt?   Kannst du mir ein Beispiel nennen?

Steht doch im ersten Beitrag - es ging darum, das Energieerzeugung das falsche Wort ist.

Wer liest schon den ersten Beitrag?!?     Ich wolte nur auf die Distanz zum ursprünglich angedachten, aber nicht so erklärten Thema ganz schön "weit" gekommen sind.

Ich habe nur gehofft, daß etwas zum Theman Energieerzeugung wirklich erstaunliches zu erzählen gibt.

@ksc und andere Mods

Warum wollt ihr kontroverse Diskussionen beenden?
Lasst die Leute doch ein wenig streiten. Hier wird ja niemand beschimpft und beleidigt, sondern einfach nur Ansichten und Meinungen ausgetauscht. Und wenn man dabei noch etwas lernen kann weil ein jeder etwas an Wissen einbringt, dann ist das doch nicht das schlechteste.

Vorsicht! Dass ich die Diskussion hier für nicht sinnvoll halte, ist meine persönliche Meinung. Ich bin hier nicht Mod und spreche hier auch nicht als solcher!!!

Wie gesagt halte ich es für unnötig und auch unmöglich im Rahmen dieses Forums eine wissenschaftlich exakte Klärung herbei zu führen. Wir müssten uns mit Quantenphysik, Relativistischer Physik und Quantenchromodynamik befassen. Wissenschaftlich fundiert können wir das im Rahmen eines Forums nicht leisten.

Meine Fragen waren rhetorischer Art, die Antworten darauf habe ich bereits im Physikstudium gelernt ;-)
Der Materie Begriff ist historisch vielfältigen Wandlungen unterworfen gewesen und ist auch heute nicht unumstritten.
Nicht nur ich habe Problem damit den Materiebegriff einfach so zu definieren, dass Materie alles aus Fermionen aufgebautes "Zeugs" sei. Das greift eindeutig zu kurz.
Das „stoffliche“ das knt beschreibst, geht auf das Ausschluß-prinzip (Pauli Prinzip) zurück, das für Fermionen gilt und das aussagt, das zwei Fermionen in ihren Quantenzuständen nicht vollständig übereinstimmen können.
Nun hat die moderne Physik gezeigt, dass Fermionen sich durchaus so verhalten können wie Bosonen (Bose-Einstein-Kondensation von Molekülen aus fermionischen Atomen) oder aber Bosonen wie Fermionen (Tonks-Girardeau-Gas). Daran sieht man, dass der Materiebegriff nicht so eindeutig und einfach über den Fermion Begriff definiert werden kann. Ganz zu schweigen davon, dass der Materiebegriff Schwierigkeit bekommt, wenn man zu einer relativistischen Betrachtungsweise (Masse-Energie Äquivalenz)  übergeht.

Deswegen hat der Begriff „Materie“ in der Physik auch nicht die gleiche Relevanz wie die Begriffe Energie und Masse und deswegen halte ich es nicht für sinnvoll, diese Diskussion hier fortzusetzen (wie gesagt meine persönliche Meinung als Diskussionsteilnehmer, nicht als Mod).

Gruß,
KSC
  


 

Man kann schwer etwas unterrichten, was man nicht verstanden hat.
Aber "unsere" Welt und die quantenmechanische Welt sind nicht in verschiedenen Universen.  Sie mögen schwer in Einklang zu bringen sein, aber sie existieren nicht getrennt nebeneinander sondern sind Teilerklärungen für etwas, für das man keine zusammenhängende Erklärung besitzt! Wäre dem nicht so wäre das Universum unlogisch. Das scheinen einige Quantenmechaniker zu vergessen.

Du scheinst nicht viel von der QM zu halten Spaci ;-)
Du scheinst aber auch  wesentliche Grundsätze der QM zu ignorieren. Die Unschärfe ist ein naturgegebenes Prinzip, nicht Ausdruck unserer Unfähigkeit richtig zu messen. Wenn du prinzipiell die Energie nicht angeben kannst, dann kann es dafür auch keinen Erhaltungssatz geben.
Und natürlich gelten die die Gesetzte der QM auch in deinem Alltagsleben. Sie machen sich nur nicht bemerkbar, weil die Abmessungen, Zeiten, Teilchenzahlen,…, mit denen du im Alltag umgehst makroskopisch sind und die Quantenmechanik in den klassischen Grenzfall übergeht und deswegen den Gesetzten der klassischen Mechanik gehorchen (Stichworte Korrespondenzprinzip und Ehrenfest-Theorem).

Deine Alltagserfahrungen in Ehren, aber der Hacken am Alltagsleben ist eben, dass man sich davon völlig lösen muss, denn sonst wird man sich mit der QM niemals anfreunden können.

Eine Diskussion über das gesamte Gebiet der Theoretischen Physik sprengt bei weitem den Rahmen dieses Forums, deswegen halte ich die weitere Diskussion, wie gesagt, für sinnlos und klinke mich an dieser Stelle aus.

Gruß,
KSC

Wenn er dort _effektiv_ nicht gilt bzw. es möglich wäre,  ihn _nachhaltig_ zu verletzen und Energie zu verlieren oder zu erzeugen, dann wäre dies auch auf größeren Dimensionen möglich.  

Ja eben nicht! Was in der QM gilt, gilt noch lange nicht für die restliche Physik und umgekehrt.
Wenn Du da allerdings einen zusammenhang erkannt hast und Ihn auch beweisen kannst, dann nur her damit (Schonmal das Deckblatt für die Promotion verfasst  )

Ich weiß das die Unschärfe nicht auf das technische Unvermögen von Meßinstrumenten zurückzuführen ist. Nicht mal die "Störung" durch den Meßvorgang selbst auf die zu meßende Größe ist letzlich entscheidend, sondern letzlich die Tatsache, daß die entsprechende Information gewonnen wird, verursacht die "Störung" im  Quanten-Objekt.  Das heißt, daß die Unschärfe nichtmal durch eine physikalische Kraft auf das Objekt hervorgerufen werden muß.

Ich akzeptiere das Gesetzt der Unschärfe-Relation und habe meines Wissens auch an keiner Stelle bezweifelt bzw dagegen verstoßen.  Ich nicht, daß er durch Beobachtung jedes einzelnen Objektes überprüft wrden kann, sondern daß er gilt, auch wenn er im einzelnen nicht überprüft werden kann. Aber in der Summe stimmt es!

Ich sage nur, daß wenn man mit einer großen "Kanne"  Energie  auf drei kleine Becher gießt, kann man anhand der ermittelbaren Gesamtmenge Energie sowie der restlichen Energie in der Kanne feststellen, wieviel Energie insgesamt auf die 3 Becher verteilt sid, ohne zu wissen, wieviel Energie im jeweils einzelnen Becher steckt.  Und wenn man beobachtet, daß ein Becher einen Tropfen Energie dazugewinnt, kann man davon ausgehen, daß dieser Tropfen Energie in der Gesamtmenge der anderen beiden Becher fehlt, ohne zu sagen aus welchem Becher wieviel entnommen wurde.

Das meine ich mit, daß der Energie-Erhaltungssatz nach wie vor seine Gültigkeit. Man kann es ebend nur nicht im einzelnen verfolgen aber aufgrund der Konstanz in der Gesamtenergie drauf schliessen, denn sonst würde diese Größe fluktuieren.

*edit*
Ich lehne die Theorie der QM als ganzes nicht ab und habe mich auch nicht so sehr mit ihr auseinandergesetzt, als daß ich einzelne ihrer Aussagen widersprechen möchte, sondern ich akzeptiere die Erkenntnisse mit Leichtigkeit aus der Quantenmechanik.
Ich empfinde die Quantenmechanik selbst (entgegengesetzt zu deren mathematischen Beschreibungen) nicht für unanschaulich, sondern nur aus der Perspektive der klassischen Betrachtung als sehr ungewöhnlich und gewöhnungsbedürftig. Ich selbe aber habe die Eigenheiten der Quantenphysik bereits in einen Alter akzeptiert, in dem gleichaltrige noch ausschliesslich die klassische Physik kennenlernten.

Darum sind mir Quantophobien völlig fremd und es belustigt mich wenn man solche bei mir vermutet!  

Wenn Du da allerdings einen zusammenhang erkannt hast und Ihn auch beweisen kannst, dann nur her damit (Schonmal das Deckblatt für die Promotion verfasst  )

Meine Stärke liegt nicht in der Ausarbeitung von Theorien. Darum wäre es ineffektiv, wenn ich meine Leistungsfähigkeit damit ausfüllen würde sondern überlasse dieses gerne denen, die darin eine Stärke besitzen.

Als Aufforderung verstanden:
Außerdem verstehe ich nicht warum in einer Diskussion zu Erstellung einer wissenschaftlichen Arbeit aufgefordert werde, wenn ich mich an einen wissenschaftlichen Diskurs beteilige.
Als Argumentverstanden:
Ich habe nicht recht wenn ich promoviert bin oder aber wenn eine Mehrheit meine Aussagen in ausformulierten Gesetze für richtig befinden, sondern ich habe recht wenn ich recht habe!

Der Fingerzeig auf eine Dissertation ist also eventuell unsachlich  weil ohne Aussagewert, aber als Aussage formuliert sicher ohne Aussagekraft.
Eine Promovierung ist keine Lizenz zum Rechthaben!

Ja eben nicht! Was in der QM gilt, gilt noch lange nicht für die restliche Physik und umgekehrt.

Und DA liegt ebend DEIN grundsätzlicher Fehler in deiner Betrachtung!
QM und die restliche Physik befinden sich nicht in verschiedenen Universen!
Du glaubst vll. daß du mit angenommenen 75kg Teil der restlichen Physik bist, aber wenn du mit einen sehr scharfen Mikroskop dich selber betrachten würdest, müßte dir klar werden, daß du selber mit deinen Bestandteilen den Gesetzen der QM unterliegst.

Es ist Schizophren zu glauben, daß die QM seperat zur übrigen Physik zu betrachten wäre, nur weil die Auswirkungen der QM auf so große Objekte sich mit einer vereinfachenden Physik leichter beschreiben lassen bzw. eine übergreifende Theorie nicht zur Verfügung steht.

Daß ist so als würdest du den Zusammenhang zwischen den Transistoren einer CPU und der CPU selbst leugnen!   Dieses Verhalten ist aber verbreitet und wird wie ich vermute wegen unterschwelliger Quantophobie,  unzulänglichem Verständnis oder grundsätzlich falscher Vorstellung über die physikalische Realität begangen.

@SpaceWarper,

Klaus hat einen Scherz gemacht. Da muss man nicht viel interpretieren oder sich "rechtfertigen". Eigentlich sollte ein Lächeln/Grinsen die Mundwinkel umspielen.

Etwas würde ich gerne für zwei verschiedene Projekte gerne erfahren, wobei einer der Energie-Gewinnung dient:

Ich kenne einige Diagramme, in der energetische Bandlücken beschrieben werden und erinnere mich, daß manches technische Produkt durch eine Veränderung dieser energetischen Bandlücke funktioniert.  Welche Möglichkeiten gibt es, die Bandlücke im Vakuum bzw. in einen Gasgemisch zu verändern?

- welche Möglichkeiten gibt es, für Elektronen, Protonen und Neutronen, einen energetisch "verbotenen" Raum zu schaffen? (energetischer (Über-)Druck)
- welche Möglichkeiten gibt es, für Elektronen, Protonen und Neutronen, einen energetisch "attraktiven" Raum zu schaffen? (energetischer UnterDruck)

Da ich nur technische Möglichkeiten kenne, um elektrische und magnetische sowie elektromagnetische Felder zu erzeugen, ist die "Werkzeugkiste" nicht gerade groß.

Ich weiß exemplarisch, daß ein sich verengender Hohlleiter aus Matall für elektromagnetische Wellen zu einen "verbotenen" Raum wird, wenn die em-Welle räumlich nicht mehr in den Hohlleiter passt.

Welche Möglichkeiten gibt es, einen Raum  "energetisch"  einzuengen?

Wie würde ein starkes schnell rotierendes magnetisches Feld auf Elektronen und Protonen wirken?

Jeder kennt vermutlich dieses Konstrukt, bei dem auf verschiedenen 3 Achsen 3 verschiedene Ringe sich um einen kugelförmigen Freiraum drehen. Ich kenne leider den Begriff dafür nicht.
Mir scheinen drei Konfigurationen der Magnetfelder vielversprechend:
a)  Der Ring ist von einer stromdurchflossenen Wicklung umgeben
b)  Der Ring selbst ist stromdurchflossen
c)  Sowohl der Ring selbst als auch eine Wicklung um diesen Ring sind stromdurchflossen

Wenn man diese Konstruktion entsprechend der drei Konfigurationen a,b,c  in allen 3 Achsen in Rotation versetzen würde, welche Konfiguration würde eine geschlossene elektromagnetischen Druck  innerhalb der Konstruktion um den innen Freiraum schaffen und so den energetischen Raum einengen?

Die Promotion war natürlich als Scherz gemeint  

Ich glaube einfach, dass eine ernst zunehmende Dissusion in diesem Bereich ohne entsprechende Formeln / Beweisführung eine rein philosophische ist.

Und ob die uns inhaltlich weiterbringt???

Ich möchte da nicht für andere sprechen.

Ich glaube einfach, dass eine ernst zunehmende Dissusion in diesem Bereich ohne entsprechende Formeln / Beweisführung eine rein philosophische ist. Und ob die uns inhaltlich weiterbringt???

Ich hab nix gegen - weder gegens philosophische noch gegen (ausreichend erklärte) formeln. Deine implizierte Ablehnung von Philosophie kann ich nicht nachvollziehen - ist Philosophie doch die Königin der Wissenschaften. Sie ist die Wissenschaft aus der alle anderen kommen. Sie ist die Wissenschaft in der die Ergebnisse aller anderen einfließen. Sie ist die einzige Wissenschaft die erklärt was alle anderen "nur" so exakt wie möglich beschreiben. *hust* okay, ich übertreibe - aber nicht viel!

Allerdings ersticke ich grade in arbeit, drum bin ich auch so still geworden - hoffe ich kann dieses thema später fortführen (wo ich spacy doch grad an so vielen schwänzen hab das ich garnicht weiß wo ich den sack als erstes zu machen soll! :p

Daran sieht man, dass der Materiebegriff nicht so eindeutig und einfach über den Fermion Begriff definiert werden kann.

Interessant, vielen Dank für die Ausführungen zum Materiebegriff! Ich kannte zwar das Bose-Einstein-Kondensat aber die Konseqenz für die Definition von Materie als Fermion war mir nicht bewusst!

Allerdings ist es doch gerade die "Entstofflichung", die Delokalisierung - oder sagen wir "Dematerialisierung"? - die das Bose-Einstein-Kondensat ausmacht? In diesem Sinne wäre dieser Zustand also keine Gefahr für den Materiebegriff - wenn man diesen über die Stofflichkeit (so wie du sie erklärst) definiert, und die Definitions-versuche über Fermionen aufgibt. Die Stofflichkeit ist ja auch die ursprünglichere Definition...

Ganz zu schweigen davon, dass der Materiebegriff Schwierigkeit bekommt, wenn man zu einer relativistischen Betrachtungsweise (Masse-Energie Äquivalenz) übergeht.

Könntest du das genauer darlegen? Genau der Punkt interessiert mich brennend!

(wo ich spacy doch grad an so vielen schwänzen hab das ich garnicht weiß wo ich den sack als erstes zu machen soll! :p

Ich hoffe ich verwechsel deinen Humor mit "Sportsgeist". ^^

Könntest du das genauer darlegen? Genau der Punkt interessiert mich brennend!

Ich schätze damit meint klausd, daß beschleunigte Materie "schwerer" wird bzw. schnelle Materie "schwerer" ist.  {M_R(v)=M*R(v) }

Was ist die offizielle Erklärung dafür? Ich meine damit keine Formel, mit der man die relativistische Masse berechnen kann, sondern den MECHANISMUS.  Früher habe ich die bloße Anergie (Energie) ohne irgendwelche Wirkungsmehanismen als Ursache akzeptiert.  Ich hab bisher noch keine echte/befridigende Erklärung gehört außer meine eigene.

Ich weis nicht, warum hier auf dem Materiebegriff so rumgeritten wird. Für eine physikalische Betrachtung ist er eigentlich relativ uninteressant.
Diese komische Begriffsklauberei und dieses lustige Erfinden von neuen Begriffen ist zwar schön und gut, führt aber meines Erachtens nicht wirklich weiter

@SW: Die Energie-Zeit-Unschärfe gilt natürlich auch für die makroskopische Welt, da man wie du richtig bemerkt hast diese nicht von der Quantenmechanik trennen kann. Allerdings ist es statistisch höchst unwahrscheinlich, das so viele Quantenfluktuationen geballt auftretten, als das das irgendeinen makroskopischen Effekt hätte. Zudem frage ich mich was du damit anfangen wolltest. Es läuft ja eben darauf hinaus, das man sich Energie vom Universum, wenn man es so will, leiht, das man diese allerdings auch wieder zurückzahlen muss. Statistisch über einen lang genugen Zeitraum gilt also auch in der Quantenmechanik die Energieerhaltung.

Zum ursprünglichen Thema: Ich bin der Ansicht, das man ruhig beim Begriff des Energieverbrauchs bleiben kann, da wir in den normalen Betrachtungen, z.B. eines Stromkreises  die anderen Energieformen aussen vor lassen und für den Stromkreis bedeutet es eben einen Verbrauch, da diese Energie dann nicht mehr als elektrische Energie zur Verfügung steht.