Das VISITOR-Konzept

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Das VISITOR-Konzept
« am: 06. Juni 2014, 10:56:06 »
http://www.drg-gss.org/typo3/html/index.php?id=102

Mich hat das Konzept überzeugt und bin davon überzeugt, dass es sich langfristig auch durchsetzten wird.

Mit MarsOne und SpaceX sind zwar gerade andere Konzepte in den Medien ganz vorne, aber rein theoretisch ist das VISITOR-Konzept die sonnvollste Lösung. Ob man sich für die Flugzeit dann tatsächlich auf die Hohmannbahn verlässt oder - dank modernerer Antriebe - doch einen schnelleren Weg wählt, bleibt natürlich offen.

Was haltet Ihr davon? Im Forum habe ich hierzu bisher nichts gefunden...

Re: Das VISITOR-Konzept
« Antwort #1 am: 06. Juni 2014, 11:41:35 »
Ist das nicht ein Aldrin-Cycler?

Vergleiche:

http://en.wikipedia.org/wiki/Mars_cycler

"Die Erfahrung mit den letzten 14 Jahren von SpaceX zeigt vor allem drei Dinge: übertrieben optimistische Zeitpläne von SpaceX, übertrieben pessimistische Kommentare von Kritikern und die Erfüllung von übertrieben geglaubten Versprechen, meistens mit einiger Verspätung".

Re: Das VISITOR-Konzept
« Antwort #2 am: 06. Juni 2014, 12:43:31 »
Klingt tatsächlich ziemlich ähnlich.

Für mich sind grosse Teile des VISITOR-Konzepts mitlerweile auch schon überholt - und wenn es überhaupt mal realisiert werden sollte, würde es sicher einen amerikanischen  oder zumindest russischen Namen tragen müssen  ;)

Wenn schon ein Linienbus Terra-Mars gebaut wird, dann sicher als Nachfolger der ISS. Die notwendige Schwerkraft wird dann hoffentlich aber nicht über irgendwelche Hilfs-Gitterkontruktionen erzeugt, sondern über einen rotierenden Zylinder mit mehreren Decks. Ja, das kostet natürlich eine Menge Geld, aber in Verbindung mit SKYLON und als multinationales Projekt lässt sich das stemmen.

Diese Station würde dann auch nicht nur 30 Jahre lang halten, sondern weit über 100 Jahre.

Offline Ruhri

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Re: Das VISITOR-Konzept
« Antwort #3 am: 06. Juni 2014, 16:31:15 »
Was hält schon 100 Jahre?  ::)

Re: Das VISITOR-Konzept
« Antwort #4 am: 06. Juni 2014, 16:35:09 »
Es ist ja nur der Linienbus Terra-Mars  ::) Entscheidend ist sicher nicht wie up-to-date der Transport ist, sondern was transportiert wird und wie die Basis/Kolonie auf dem Mars vorankommt.

Offline Ruhri

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Re: Das VISITOR-Konzept
« Antwort #5 am: 07. Juni 2014, 21:13:46 »
Noch einmal: Was hält 100 Jahre?

Re: Das VISITOR-Konzept
« Antwort #6 am: 07. Juni 2014, 22:23:11 »
Alles was ich mache  ;)

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Offline Schillrich

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Re: Das VISITOR-Konzept
« Antwort #7 am: 07. Juni 2014, 23:27:15 »
Hallo Nebulon,

zu einer ordentlichen Diskussion gehört auch eine ordentliche Antwort, zumal wenn es um eine Frage/Kritik zu einer Idee geht. Eine flappsige Bemerkung hilft niemandem und würgt die Diskussion ab.
\\   //    Grüße
 \\ ///    Daniel

"We are following you ... but not on twitter." (Futurama)

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Offline Zenit

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Re: Das VISITOR-Konzept
« Antwort #8 am: 08. Juni 2014, 08:22:01 »
Noch einmal: Was hält 100 Jahre?

Ich denke, Nebulon kommt darauf, weil in dem Artikel steht, dass das ganze mit Kernreaktor statt Solarzellen nicht nur 20 Jahre hält. 100 Jahre halte ich für überzogen. Man bedenke, dass die Strahlung da draußen wesentlich übler als im LEO ist. Aber das VISITOR Konzept an sich ist schon nett, vor allem wenn man eine ganze Marskolonie plant.
http://www.raumfahrer.net/raumfahrt/exploration/home.shtml

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Re: Das VISITOR-Konzept
« Antwort #9 am: 08. Juni 2014, 08:49:46 »
Hallo Zenit

Genau so ist es. Und eine "Marskolonie" ist ja tatsächlich gerade in aller Munde. Die ISS könnte ja offenbar noch ein paar Jahre länger laufen, wenn denn der politische Wille da wäre. Wie lange ist die erste Baugruppe der Konservendose jetzt schon oben? 25 Jahre? Und bei einer Verlängerung geht es sicher nicht um nochmal 5, sondern vermutlich um weitere 20 Jahre.
Wenn die ISS es also auf 40 bis 50 Jahre schaffen kann, dann gibt es bei einem Raumschiff - das nicht nur im Orbit parkt und ständig angehoben werden muss - neuerster Bauart sicher keine Probleme mit 100 Jahren und mehr :-) Zumal, wenn sie dafür ausgelegt ist. Bei der ISS standen ja die Experimente im Vordergrund. Beim VISITOR-Konzept würde unterwegs sicher auch viel geforscht, was aber nur die eine Hälfte des Zwecks wäre. Die Hauptaufgabe wäre es, Mensch und Material zum Mars zu bringen - und wieder zur Erde.

Wenn man das ganze Schiff mit 5cm Blei verkleidet, dann interessiert einen die Strahlung nicht mehr  8)

(Ja, das ist verdammt viel Arbeit und kostet eine Menge Geld, ist aber die beste Lösung)


Gruss

Nebulon

Offline Ruhri

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Re: Das VISITOR-Konzept
« Antwort #10 am: 08. Juni 2014, 09:38:55 »
Nebulon, du bist ein hoffnungsloser Optimist! Welche Technik kennst du denn, die vor 100 Jahren, also zum Beginn des ersten Weltkriegs, gebaut wurde und heute noch tadellos funktioniert? Das einzige, das du finden wirst, sind liebevoll gehegte und gepflegte Museumsschätzchen. Wie willst du aber über einhundert Jahre bei einem im Einsatz befindlichen Raumschiff diese notwendige Wartung hinbekommen? Oder auch an dich als Betriebswirtschaftler: Wie willst du das finanzieren?

Re: Das VISITOR-Konzept
« Antwort #11 am: 08. Juni 2014, 10:07:31 »
Hallo Ruhri


Freut mich, dass Du meinen innersten Kern erkannt hast  ;)

Ja, das mit dem fehlenden Geld ist ja der kritische Punkt bei ALLEN Raumfahrt-Projekten  :-\

Hier stelle ich mir ja einen Flugzeugträger dar. Der kostest ja auf der Erde auch ein Schweine-Geld und bringt den Investoren nur eines: Prestige - und eine Menge Folgekosten. Sonst nichts.

Wenn wir diesen Flugzeugträger aber erstmal im All haben - bringt der natürlich auch eine Menge Prestige - wobei die Europäer ja leider schon mal ausfallen, weil die ja Prestige-Allergiker sind  :'(

Aber gemäss auf der Hohmann-Bahn brauchen wir schon mal kaum Treibstoff. Und so wie die Russen derzeit über 50 MIO pro Astronaut von den Amis und Europäern verdienen, so kann dieser Flugzeugträger für den Transit Terra-Mars sicher ein mehrfaches verdienen. Und so ein Flugzeugträger kann - nach meinen Plänen bei ca. 36 Mann Stammbesatzung - vermutlich 10 bis 12 Passagiere befördern. Und ein paar Container und Satelliten für den Mars mitnehmen.

PS: Die Victory, Nelsons Flaggschiff bei der Schlacht von Trafalgar - Baujahr 1765 - liegt heute immer noch im Hafen von London. Und die Schlachtschiffe der Iowa-Klasse der Amis - Baujahr 1940/41, würden nach über 70 Jahren heute immer noch schwimmen, wenn es den Amis was bringen würde.


Gruss

Nebulon

McFire

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Re: Das VISITOR-Konzept
« Antwort #12 am: 08. Juni 2014, 10:52:45 »
Zitat
PS: Die Victory, Nelsons Flaggschiff bei der Schlacht von Trafalgar - Baujahr 1765 - liegt heute immer noch im Hafen von London. Und die Schlachtschiffe der Iowa-Klasse der Amis - Baujahr 1940/41, würden nach über 70 Jahren heute immer noch schwimmen, wenn es den Amis was bringen würde.
So kannst Du da nicht rangehen. Die Victory muß keinerlei hohen Sicherheitsstandard erfüllen, nur soviel daß es das Getrappel von Leuten aushält. Und wenn sie plötzlich zerbricht, ist die halbe Nation zur Stelle und rettet. Und die Iowas - naja schwimmen ok, aber ein Seegefecht - ich weiß ja nicht.
Kurzum - ein "Visitor" muß (!) zwangsläufig ständig innen und außen modernisiert/umgebaut werden, sonst wird die Effektivität/Profitabilität/aktuelle Lebensqualität schlichtweg grottenschlecht. Und immer von Zeit zu Zeit werden Fragen kommen "Ok, das Ding ist soweit in Schuß, aber ist es immer auf dem letztmöglichen Stand? Es geht um Menschen ! Vielleicht doch nicht nur Flicken drauf, sondern was Neues bauen"

Offline Ruhri

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Re: Das VISITOR-Konzept
« Antwort #13 am: 08. Juni 2014, 11:00:13 »
[...]

Ja, das mit dem fehlenden Geld ist ja der kritische Punkt bei ALLEN Raumfahrt-Projekten  :-\

Hier stelle ich mir ja einen Flugzeugträger dar. Der kostest ja auf der Erde auch ein Schweine-Geld und bringt den Investoren nur eines: Prestige - und eine Menge Folgekosten. Sonst nichts.

Wenn wir diesen Flugzeugträger aber erstmal im All haben - bringt der natürlich auch eine Menge Prestige - wobei die Europäer ja leider schon mal ausfallen, weil die ja Prestige-Allergiker sind  :'(

Aber gemäss auf der Hohmann-Bahn brauchen wir schon mal kaum Treibstoff. Und so wie die Russen derzeit über 50 MIO pro Astronaut von den Amis und Europäern verdienen, so kann dieser Flugzeugträger für den Transit Terra-Mars sicher ein mehrfaches verdienen. Und so ein Flugzeugträger kann - nach meinen Plänen bei ca. 36 Mann Stammbesatzung - vermutlich 10 bis 12 Passagiere befördern. Und ein paar Container und Satelliten für den Mars mitnehmen.

PS: Die Victory, Nelsons Flaggschiff bei der Schlacht von Trafalgar - Baujahr 1765 - liegt heute immer noch im Hafen von London. Und die Schlachtschiffe der Iowa-Klasse der Amis - Baujahr 1940/41, würden nach über 70 Jahren heute immer noch schwimmen, wenn es den Amis was bringen würde.

[...]

Da vertust du aber ganz schön. Eine der ersten Fragen, die ein US-Präsident zu stellen lernt, ist die hier: "Where's the next carrier?" Diese Frage wird seit Jahrzehnten immer dann gestellt, wenn dem Präsidenten von einer neuen Krise berichtet wird. Dann wird die am nächsten zum Krisenort operierende Trägerkampfgruppe instruiert und wirft ein wachsames Auge darauf und greift ggf. auch militärisch ein. So funktioniert die US-Politik seit Ende des zweiten Weltkriegs. Mit "Prestige" hat das eher weniger zu tun, denn sonst würden die Amerikaner sich zu ihren "Carriern" nicht auch noch "Amphibious Landing Ships" leisten. Die kennt eigentlich kaum einer, wären aber in jeder andere Kriegsmarine der Welt wie z.B. der britischen, der spanischen oder italienischen vollwertige Flugzeugträger.

Sowohl Flugzeugträger wie auch Schlachtschiffe sind aber hervorragende Beispiele dafür, warum es ein hundert Jahre altes Raumschiff nicht geben wird. Die Zeit ist über diese Schiffe hinweg gegangen. Schlachtschiffe braucht heute keiner mehr, und die Flugzeugträger aus dem Zweiten Weltkrieg wären für moderne Jagdflugzeuge völlig ungeeignet. Die Wartung dieser alten Schätzchen wird natürlich mit der Zeit auch immer teurer, weil es zum einen die alten Ersatzteile gar nicht mehr gibt und man zum anderen versucht hat, Modernisierungen einzubauen. (Bei einem Schlachtschiff soll versehentlich ein Waffensystem gefeuert haben und man hat nicht herausfinden können, woran es lag. Vermutlich war es dieses Mischmasch aus moderner, alter und uralter Technik. Das Schiff wurde stillschweigend außer Dienst gestellt.) Konsequenterweise gibt es diese Schiffe allesamt nicht mehr bzw. sie liegen irgendwo als Museumsschiffe vertäut.

Wenn wir also heute ein Raumschiff bauen, dass mehrfach hin und her durchs Sonnensystem fliegen kann, dann wird es irgendwann außer Dienst gestellt werden, und zwar deutlich unter einer Betriebsdauer von 100 Jahren, weil es schlichtweg keinen Sinn mehr machen wird, Unsummen in seine Instandhaltung zu stecken. Ich kann mir z.B. überhaupt nicht vorstellen, dass man noch ein Triebwerk austauschen wird, die bekanntlich sehr knapp bemessene Maximalbrennzeiten haben. Allerhöchstens wird ein komplettes Servicemodul mit Tanks, Pumpen und Triebwerken ausgetauscht und der Rest noch weiter verwendet, aber die Idee würde dir bestimmt auch nicht zusagen, oder? Und selbst das Mannschaftsmodul, das die Menschen am Leben halten muss, wird keine 100 Jahre machen können.

Also, vergiss einfach die Idee von 100 Jahren Betriebsdauer. Das macht weder technisch noch wirtschaftlich irgendeinen Sinn. Und vor allem: Da das Geld ohnehin schon knapp bemessen ist für Raumfahrtprojekte, macht es doch nun wirklich keinen Sinn, extra teuer bauen zu wollen, nicht wahr? Ästhetik oder Erfüllung von abstrusen Science Fiction-Träumen haben in der richtigen Raumfahrt keinen Platz.

Re: Das VISITOR-Konzept
« Antwort #14 am: 08. Juni 2014, 11:28:46 »
Nun, Ihr habt mir die Frage nach der Haltbarkeit von 100 Jahren gestellt, und ich habe Sie beantwortet. Wobei natürlich beides nicht wirklich in diesen Thread gehört  ;)

Natürlich wäre so ein "Flugzeug-Träger"-Visitor die grösste Investition der Menschheit. Deshalb würde man ihn auch nicht wegwerfen und neu bauen, nur weil der Aschenbecher voll ist  ::)

Ihr habt ja recht, dass WENN das Prinzip überhaupt verfolgt wird, dann so eine Minimal-Lösung dabei herauskommt. Die hällt dann natürlich auch keine 100 Jahre, sondern höchstens 10.

McFire

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Re: Das VISITOR-Konzept
« Antwort #15 am: 08. Juni 2014, 12:09:13 »
Natürlich wäre so ein "Flugzeug-Träger"-Visitor die grösste Investition der Menschheit. Deshalb würde man ihn auch nicht wegwerfen und neu bauen, nur weil der Aschenbecher voll ist  ::)
Eine typische Argumente-Abschmetter-Bemerkung. Oder kurz Killerphrase  ;D

Offline Ruhri

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Re: Das VISITOR-Konzept
« Antwort #16 am: 08. Juni 2014, 12:55:06 »
Nun, Ihr habt mir die Frage nach der Haltbarkeit von 100 Jahren gestellt, und ich habe Sie beantwortet. Wobei natürlich beides nicht wirklich in diesen Thread gehört  ;)

Das stimmt! Die 100 Jahre hast du in die Diskussion geworfen, und deine Antwort war leider nach dem Motto: "Verwirrt mich nicht mit Fakten, ich habe meine Meinung."

Zitat
Natürlich wäre so ein "Flugzeug-Träger"-Visitor die grösste Investition der Menschheit. Deshalb würde man ihn auch nicht wegwerfen und neu bauen, nur weil der Aschenbecher voll ist  ::)

Der Aschenbecher auf einem Raumschiff wird niemals voll werden, weil es keinen einzigen gibt - absolutes Rauchverbot!  ::)

Der musste jetzt sein - wenn du schon Aschenbecher und Raumschiffe in Verbindung bringst...

Zitat
Ihr habt ja recht, dass WENN das Prinzip überhaupt verfolgt wird, dann so eine Minimal-Lösung dabei herauskommt. Die hällt dann natürlich auch keine 100 Jahre, sondern höchstens 10.

Wie gesagt, es hängt an den Kosten. Das muss ich dir doch nun wirklich nicht erklären, oder? Je mehr ein Gerät können soll, desto teurer wird es, und extreme Stabilität bzw. Langlebigkeit gehört mit Sicherheit dazu. Und die Kosten steigen durchaus nicht linear an, sondern eher exponentiell. Was will man für dieses Konzept haben? Eine 80%-, 90%-, 95%- oder 99%-Lösung? Du möchtest natürlich eine 100%-Lösung, aber so etwas ist schlichtweg nicht zu finanzieren.

Aber vielleicht beantwortest du uns erst einmal, wieviel Geld du für diesen Cycler ausgeben würdest, und zwar zum Bau und zur jährlichen Wartung, und auch, wie du diese durchführen würdest?

Re: Das VISITOR-Konzept
« Antwort #17 am: 08. Juni 2014, 13:19:36 »
Hier geht es ja um das VISITOR-Konzept und nicht um den "Cycler" - wobei ich diesen eben bereits für überholt betrachte und

ja, ich gebs ja zu

lieber die 100% Lösung wählen würde, das halb-autarke "Gross"-Raumschiff  ::)

Und auch die aufgeführten "Biconics" würde ich so schnell wie möglich durch SKYLONs ersetzen  8)

Aber das Konzept, lieber EIN grosses Raumschiff zu bauen und es immer wieder zu verwenden, ist sicher wirtschaftlicher als jedesmal einen einmal "hin-und zurück - und dann auf den Schrotthaufen" MCT zu bauen.

Für den Bau wollte ich hier eigentlich demnächst mal einen Klingelbeutel rumgehen lassen...  ;)

Nein, sowas kann natürlich nicht mal ein Elon Musk schultern, da muss tatsächlich ein Konsortium her - ein politisches. Denn wirtschaftlich gibt es ja leider nichts auf dem Mars zu gewinnen  :-[

Und das mit den Folgekosten wie "jährliche Wartung" habe ich schon geschrieben  ::)

Re: Das VISITOR-Konzept
« Antwort #18 am: 08. Juni 2014, 13:35:27 »
Nochmal kurz zur ISS wegen des Alters  ;) .
Die erste Hardware wurde 1998 in den Orbit gebracht, sie ist also seit 16 Jahren oben.
Sie sollte/könnte bis eventuell 2028 betrieben werden, das wären dann 30 Jahre Betriebsdauer !
Mehr wollte ich dazu gar nicht sagen, wird ja sonst zu weit Off Topic .

Gruß Patrick

Führerschein

  • Gast
Re: Das VISITOR-Konzept
« Antwort #19 am: 08. Juni 2014, 13:45:32 »

Und auch die aufgeführten "Biconics" würde ich so schnell wie möglich durch SKYLONs ersetzen  8)

Laß doch endlich die Skylons für den Mars. Die sind da unbrauchbar und das wurde inzwischen oft genug gesagt.

Aber das Konzept, lieber EIN grosses Raumschiff zu bauen und es immer wieder zu verwenden, ist sicher wirtschaftlicher als jedesmal einen einmal "hin-und zurück - und dann auf den Schrotthaufen" MCT zu bauen.

Die Vorteile eines Cycler-Konzeptes werden weit überschätzt. Man muß trotzdem zuerst von der Erde starten, man muß auch auf dem Mars landen. Der Cycler bietet nur größere Quartiere. Man muß insgesamt sogar mehr beschleunigen, um da hin und wieder weg zu kommen im Vergleich zum Direktflug.

Und MCT nach einem Flug wegwerfen? Wie kommst du darauf? Der fliegt zurück, damit er nach Service und auftanken wieder zum Mars kann. Daß Menschen damit zurückfliegen können, ist nur ein Nebeneffekt.

Re: Das VISITOR-Konzept
« Antwort #20 am: 08. Juni 2014, 14:02:56 »
Der "Cycler" hat seinen Namen daher, dass er nicht Raum, sondern für Flieh- bzw. Schwerkraft liefert.

Nein, eigentlich können wir HIER ja korrekt sein und NUR von Fliehkraft sprechen  ;)

SKYLONs sind JETZT "unbrauchbar", da sie nicht fliegen. Sie überhaupt fliegen zu lassen - und zwar in der projektieren Form - ist schon eine Sensation und vor 30 Jahren noch unglaublich und pure ScyFy gewesen. Sie - in weitern 30 Jahren - dann von der Erdatmosphäre an die Marsatmosphäre anzupassen ist... dann keine Sensation mehr, sondern nur noch eine Meisterleistung  :P

Und der MCT ist per aktueller Situation zwangsläufig eine low-cost lösung. Aber sie kann funktionieren.

Beim VISITOR-Konzept sprechen wir aber von einer längerfristigen Lösung. Und wenn sie statt 100 Jahren Made-in-Germany eben nur 30 Jahre Made-in-China hällt, dann ist das immer noch... galaktisch  8)

Führerschein

  • Gast
Re: Das VISITOR-Konzept
« Antwort #21 am: 08. Juni 2014, 14:10:45 »
Der "Cycler" hat seinen Namen daher, dass er nicht Raum, sondern für Flieh- bzw. Schwerkraft liefert.

Och mann! Der hat seinen Namen, weil er zwischen Erde und Mars "cycled".


SKYLONs sind JETZT "unbrauchbar", da sie nicht fliegen. Sie überhaupt fliegen zu lassen - und zwar in der projektieren Form - ist schon eine Sensation und vor 30 Jahren noch unglaublich und pure ScyFy gewesen. Sie - in weitern 30 Jahren - dann von der Erdatmosphäre an die Marsatmosphäre anzupassen ist... dann keine Sensation mehr, sondern nur noch eine Meisterleistung  :P

Skylons sind für Mars unbrauchbar, weil die Marsatmosphäre keinen Sauerstoff enthält. Und das bleibt auch so.

Das war meine letzte Antwort an dich, bis du etwas sinnvollere Beiträge lieferst.

Offline Ruhri

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Re: Das VISITOR-Konzept
« Antwort #22 am: 08. Juni 2014, 14:35:33 »
Hier geht es ja um das VISITOR-Konzept und nicht um den "Cycler" - wobei ich diesen eben bereits für überholt betrachte und

Ich dachte, genau darum ginge es!? Natürlich hast du uns nur einen Link vorgeworfen und darauf verzichtet, das Konzept in einigen Worten vorzustellen. Die Begriff "100 Jahre Einsatzzeit" und "Flugzeugträger" kamen doch bestimmt nicht darin vor, oder?

Zitat
ja, ich gebs ja zu

lieber die 100% Lösung wählen würde, das halb-autarke "Gross"-Raumschiff  ::)

Schon, und wie teuer soll so ein Schiff werden, das man locker 100 Jahre betreiben kann? Pass mal auf, ich werfe jetzt eine Zahl in den Raum: 1 Trillion US-Dollar für den Bau und 10 Billionen pro Jahr für den Betrieb. Kommen wir damit wohl aus?

Zitat
Und auch die aufgeführten "Biconics" würde ich so schnell wie möglich durch SKYLONs ersetzen  8)

Wie gesagt: Skylon ist per definitionem ein Transporter, der von einer speziell gebauten Landebahn auf diesem Planeten hier abhebt, den niedrigen Erdorbit ansteuert, dort die Nutzlasten aussetzt, ggf. noch die Oberstufe wieder an Bord nimmt und nach einer letzten Bremszündung als Segelflieger zur Landebahn zurückkehrt.

Zitat
Aber das Konzept, lieber EIN grosses Raumschiff zu bauen und es immer wieder zu verwenden, ist sicher wirtschaftlicher als jedesmal einen einmal "hin-und zurück - und dann auf den Schrotthaufen" MCT zu bauen.

Quod esset demonstrandum.

Zitat
Für den Bau wollte ich hier eigentlich demnächst mal einen Klingelbeutel rumgehen lassen...  ;)

Nimm einen großen - und plan viel Zeit ein, sehr viel Zeit.

Zitat
Nein, sowas kann natürlich nicht mal ein Elon Musk schultern, da muss tatsächlich ein Konsortium her - ein politisches. Denn wirtschaftlich gibt es ja leider nichts auf dem Mars zu gewinnen  :-[

Da kann ich dir tatsächlich einmal zustimmen. Wie erstaunlich!  :o

Zitat
Und das mit den Folgekosten wie "jährliche Wartung" habe ich schon geschrieben  ::)

Das muss ich übersehen haben! Was war es gleich noch einmal?