Human Landing System(HLS) - Starship

Starship könnte waagerecht landen:

https://www.forschung-und-wissen.de/nachrichten/technik/starship-soll-auf-dem-mond-horizontal-landen-133710750

Jede kann dazu seine Meinung haben wie er will.
Für mich gilt aber: Das glaube ich nicht.
Verkompliziert die ganze Architektur. Vor allem aber: Die Rückstartfähigkeit wird über Gebühr verschlechtert.
Das war immer einer der wichtigsten Punkte. Wenn man schon am Mond ist, muß der Rückstart eine sehr sichere Angelegenheit sein.
Wenn man irgendwann später mal ein liegendes HLS am Mond, als Basis für ein Habitat, haben will, dann bringt man vorher eine Umlegeeinrichtung hinauf.
Und das Ding bleibt dann dort. Außerdem ist das Bild mit denn Tragflächen amüsant.
Andencken darf man vieles. Vieles sind aber Sackgassen.

Ich sähe da auch ein Problem mit der Innenausstattung bzw. der jeweiligen Fracht.
Bei Containern mag es ja noch angehen, aber wie wollen sie da z.B. einen großen Rover handhaben?  Vorstellen kann man sich auch da vieles, aber wie ist es dann mit der technischen Umsetzung? Sicher kompliziert und fehleranfällig.
Aber auch das "nach der Landung umlegen" dürfte technisch anspruchsvoll sein. Hab da vor kurzem eine lustige Methode gesehen mit einem riesigen aufzublasenden Kissen!

edit:
Habs wieder gefunden, hier ab 06:40:

In der zweiten Hälfte des Videos wird etwas näher auf den neuen Entwurf der HLS-Innenausstattung eingegangen. Dieser riesige Raum schaut ja beeindruckend aus und ist auch sicher für die Astronauten herrlich zum "beschweben", aber was passiert, wenn da mal ein grösseres Leck entsteht (Meteoriteneinschlag o.ä.) und alle Leutchen sind da drin

Ah... ein typische XY-shocked-YZ Video. So ein Wort in der Überschrift triggert bei mir automatisch den /ignore Modus  in dem Fall wohl zu Recht!      Das hat sich der Kanal 100% selbst aus seinen KI generierten Fingern gesaugt. Keinerlei Hinweis darauf, das SpaceX so etwas auch nur in Erwägung zieht!

Mag SX selbst dies nun planen oder nicht, dieses "Umlegen" des gelandeten Schiffs zur weiteren Benützung als Habitat geistert ja schon länger nicht nur durchs Internet, nur dieses "Auffangkissen" hatte ich bisher noch nicht gesehen. 

Die Idee mit dem horizontalen Starship an sich ist sicher einen zweiten Gedanken wert, (ganz egal ob schon horizontal gelandet wird, oder das Flachlegen erst anschließend passiert) ob dann mal wirklich was draus wird, werden wir sehen.

Ich hab jetzt mal geschaut, welche News es zum HLS gibt ... und nix gefunden???

Langsam müsste da dich irgendwas vorhanden sein, hält sich SpaceX einfach nur ungewöhlich bedeckt oder gibt es wirklich noch keinen Starship HLS Prototypen / Teile / Mock Up ...?

Ich hab jetzt mal geschaut, welche News es zum HLS gibt ... und nix gefunden???

Langsam müsste da dich irgendwas vorhanden sein, hält sich SpaceX einfach nur ungewöhlich bedeckt oder gibt es wirklich noch keinen Starship HLS Prototypen / Teile / Mock Up ...?

Das ist wirklich sehr erstaunlich, da SX ja ansonsten jedes unwichtige Detail offenlegt und gross in Presseportalen veroeffentlicht.

Vielleicht wird SX nach Flug-12 gespraechiger oder SX hat tatsaechlich noch nichts... Im letzteren Falle: warum macht dann Isaacman nicht Druck? Letztlich bekommt bei einer Verspaetung nur die NASA die Pruegel ab.

Ist ja nun wirklich nicht so, daß es da so gar Nichts geben würde.

Schon seit Jahren steht da in Starbase ein MockUp auf dem Gelände. Tests mit dem Aufzug und der Schleuse werden schon seit längerem immer wieder gemacht, der Dockinganschluß wurde letztes Jahr getestet und auch Videos von der geplanten Inneneinrichtung geistern durchs Internet und über Twitter.
Und seht ihr da irgendwas von BO?

Es gibt halt nur nichts Neues, das für uns zugänglich wäre.

Und woher willst du wissen, wieviel "Druck" Isaacman macht, oder eben nicht?

Es gibt Spekulationen das Schiff Nr. 44 der erste Flugfähige HLS Prototyp sein könnte.

Grundlage dafür ist, dass die Nase des Schiffs bevor sie Hitzeschutzkacheln erhalten hat aus der Produktionsreihe verschwunden ist. Die Nasen der Schiffe 43 und 45 sind dagegen auf der aktuellen Produktionsstaße gesichtet worden und haben Hitzeschutz entweder schon installiert oder sind kurz davor.

Vom Zeitplan her würde das auch passen, als nächstes fliegt S39, dann haben sie noch 4 normale Schiffe die sie fliegen können. Wenn S44 dann ein HLS Prototyp ist würde es Anfang/Mitte nächsten Jahres an der Reihe sein.

Ich will doch sehr schwer hoffen, daß das Starship bis "Anfang/Mitte nächsten Jahres" etwas öfter als 5 Mal starten wird.
Aber dieses erste HLS könnte ja auch für ein paar Monate 'auf Halde' stehen, bis es bei Artemis-3 zum Einsatz kommt.

Das tolle am Starship ist ja das 5 Schiffe >= 5 Flüge bedeuten kann 

Sie wollen mindestens 2 perfekte Ozeanlandungen, es kann also durchaus sein das die Oberstufenwiederverwendung vor SN44 beginnt.

Alternativ könnte das natürlich auch bedeuten, das SN44 das erste Tanker* Starship wird, das sollte auch keinen Hitzeschutz benötigen.
Ich halte es aber für wahrscheinlicher, dass es ein HLS Prototyp wird. Die Nase eines Tankers hätten sie nicht aus der normalen Produktion ziehen müssen, HLS braucht aber so viel extra Arbeit gerade dort das es Sinn macht das Ganze separat zu bearbeiten.

*Ich meine natürlich Depot

Warum sollte ein 'Tanker keinen Hitzeschutz brauchen "?

Tanker werden zum wiederholbaren Transport von Treibstoff ins All benötigt, müssen also immer wieder landen können.
Im Gegensatz dazu ist ein Tank zur dauerhaften Aufbewahrung des Treibstoffes im All gedacht und bräuchte wohl keinen Hitzeschild für den Wiedereintritt, aber dann sicher eine spezielle Isolierung/"Hitzeschutz" (möglicherweise aus nun weißen/reflektierenden Kacheln), um den tiefgekühlten Treibstoff auch tatsächlich über längere Zeit kalt zu halten.

Man könnte also tatsächlich denken, daß S44 ein "HLS" werden soll, aber da dieses dann ja für die Tests bei Artemis-3 gedacht wäre, würde es wohl auch wieder auf der Erde landen und eben nicht zum Mond fliegen und bräuchte so auch einen Hitzeschild!
Außer natürlich es soll tatsächlich anschließend zum Mond und dort die Fähigkeit zur Landung testen. Dafür bräuchten sie aber dann die Fähigkeit zur Betankung...
Andererseits brauchen sie für Artemis-3 ein Starship mit Dockinganschluß an der Spitze! und der war bei S44 wohl, zumindest bisher, wohl nicht verbaut.
Also irgendwie beißt sich da die Katze in den Schwanz...

Mit der Wiederverwendung der Schiffe haste natürlich Recht. Da könnten sie mit S41 - S43 theoretisch durchaus wiederholt fliegen, bevor S44 bei Artemis-3 zum Einsatz kommt. Aber dann müsste schon wirklich Alles klappen und auch eine kurzfristige Wiederverwendung möglich sein. Und die sehe ich so schnell nicht, da u.a. erstmal eine sehr genaue Inspektion/Reparatur speziell des Hitzeschildes nötig sein wird.

Ich meine natürlich Depot, nicht Tanker. Bin gespannt wann wir da etwas mit weißem Anstrich sehen. Bei den weißen Kacheln bin ich mir nicht sicher ob sie für ein Depot gedacht sind, scheint mir nicht masseeffizient zu sein gegenüber einem Anstrich.

HLS wird aber aller höchstwahrscheinlich kein Hitzeschild bekommen... für eine Mondlandung nicht gebraucht und die Inneneinrichtung ist sicher nicht für einen Flip wie er für eine Erdlandung nötig wäre konstruiert. Einen Headertank für eine Erdlandung müsste es dann auch noch extra eingebaut bekommen und den braucht es für die eigentliche Mondmission auch nicht unbedingt. Vielleicht bei späteren Versionen, aber jetzt soll es ja schnell schnell gehen, da lassen sie solche Features eher erstmal weg.

Der erste Prototyp wird entweder kontrolliert deorbitiert oder zum üben von orbitalem Tanken im LEO gelassen... und dann eventuell irgendwann unbemannt zum Mond geschickt.

Der HeaderTank wäre auch irgendwie dem Dockinganschluß im Wege, außer sie bauen diesen auch hier irgendwo seitlich ein.

Nachdem SpaceX-HLS zuletzt im Artemis-Thread
https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=18681.175
diskutiert wurde, mache ich nun hier weiter:

In der gestrigen Artemis-III-Präsentation hat SpaceX / Jessica Jensen folgendes gesagt, ab Minute 23:

Zusammengefasst:
Wir haben erhebliche Fortschritte bei der Entwicklung von Starship und der Vorbereitung auf die HLS-Missionen der NASA erzielt. Derzeit bauen wir bei Starbase mehrere Raumschiffe und Booster parallel.
Das V3-Starship ist als Trägerfahrzeug für unsere unbemannten Missionen zum Mond und für die bemannte Mondlandung im Rahmen des HLS-Programms vorgesehen. Die Andockhardware ist nahezu identisch mit der, die wir derzeit bei Dragon einsetzen und für den Treibstofftransfer nutzen werden.
Außerdem bauen wir derzeit aktiv unsere erste Starship-HLS-Kabine bei Starbase. Die Primärstruktur ist montiert und bereit für die Ausstattung mit wichtigen Funktionssystemen wie Avionik, Stromversorgung, Lebenserhaltungssystemen und weiteren Komponenten, die in den nächsten Monaten folgen werden.
Noch in diesem Jahr wollen wir unseren Test zum Treibstofftransfer von Raumschiff zu Raumschiff im Weltraum durchführen. Im nächsten Jahr werden wir dann die Mission Artemis 3 sowie das geplante Rendezvous und Andocken an Orion in der erdnahen Umlaufbahn unterstützen.
Für diese Mission werden wir ein serienmäßiges V3-Starship mit einem zusätzlichen Andockadapter einsetzen. Außerdem arbeiten wir auf die unbemannte Mondlandung unseres V3-Starship hin.
Dies ist ein weiterer Meilenstein des HLS-Programms, der eine sichere, autonome Landung auf der Mondoberfläche demonstrieren wird. Mit Blick auf Artemis 4 entwickeln wir weiterhin alle bemannten Systeme und Zertifizierungen, die für die sichere Landung und Rückkehr der Astronauten in Orion erforderlich sind.
Wir haben mit der NASA einen aktualisierten Plan ausgearbeitet, der das Andocken von Starship an Orion in der Erdumlaufbahn vorsieht; anschließend nutzen wir Starship, um mit dem angedockten Orion den Transfer in die Mondumlaufbahn durchzuführen. Dann werden beide vor der Landung in die niedrige Mondumlaufbahn gebracht. Dieser Ansatz erhöht die Sicherheit der Besatzung, da das
kritische Andockmanöver zunächst in der Erdumlaufbahn durchgeführt wird. Genau so, wie wir es bei Artemis 3 üben werden, und die Besatzung kann den Flug von der Mondoberfläche aus fast jederzeit abbrechen. Zusätzlich zur Verbesserung der Sicherheit der Besatzung senken diese neuen Artemis-4-Bahnen auch die Menge an Treibstoff, die Starship im Weltraum tanken muss, erheblich. Da wir nun eine direktere Route zum Mond haben und das Risiko von Terminverzögerungen insgesamt geringer ist, freuen wir uns unglaublich darauf, dazu beizutragen, dass Menschen wieder auf den Mond zurückkehren – und diesmal, um dort zu bleiben.

Also, alles im Zeitplan:
Dieses Jahr Treibstofftransfer und Bau des HLS für Artemis III
Artemis III dann offenbar komplett mit Druckkabine und Lebenserhaltung.
Nächstes Jahr zusätzlich eine robotische HLS-Mondlandung.
Artemis IV koppelt dann mit Orion im LEO und fliegt zum Mond. Von ESM steht da nichts.

Zumindest sind damit meine Vermutungen von letzter Woche, dass hinter den Kulissen schon fleißig an HLS gebaut wird, bestätigt.
Mein Tipp: Das ist Ship44, das im Gegensatz zu den Nasenkegeln 41 bis mittlerweile 50 seit Dezember nicht mehr gesehen wurde.

Danke SpaceSil

Da steht allerdings "Artemis 3 mit einem serienmäßigen V-3 Starship mit einem zusätzlichen Andockadapter". Von "komplett mit Druckkabine und Lebenserhaltung" steht da erstmal noch gar nix.

Übrigens sollen auch die Axiom-Mond-Raumanzüge auf der ISS und nicht bei Artemis-3 getestet werden.

Na ja, sie sagte "unsere erste Starship-HLS-Kabine bei Starbase. Die Primärstruktur ist montiert und bereit für die Ausstattung mit wichtigen Funktionssystemen wie Avionik, Stromversorgung, Lebenserhaltungssystemen und weiteren Komponenten"
Da Avionik usw. auch für einen Testdummy nötig ist und sie eher nicht das dritte HLS-Ship vor dem ersten bauen - das zweite ist ja für die robotische Mission und braucht keine Lebenserhaltung -  bin ich mal davon ausgegangen, dass sich das auf das Ship für A-III bezieht.
Ist aber, wie fast alles was wir von SpaceX oder Blue Origin wissen, "educated guessing", bis es tatsächlich dasteht und fliegt.
Ganz spitzfindig könnte man zwar auch sagen, Primärstruktur heißt "kahler Nasenkegel", und "bereit für die Ausstattung" heißt nicht, dass sie auch wirklich eingebaut wird, so wie "HD-ready-Fernseher", wer erinnert sich nicht.
Oder dass auch die Robotikmission doch eine Lebenserhaltung dabei hat, um sie unter realistischen Bedingungen zu testen.
In jedem Fall wird gewerkelt.

Danke für die Zusammenfassung/schriftliche Zitierung.

Deinen Optimismus kann ich nicht ganz teilen.
Treibstofftransfer, ein funktionierendes Starship und mehrfache Starship-Starts, unbemannte Demo-Mission, Kabine/Lebenserhaltung - das sind ja keine Kleinigkeiten.

... Wir haben mit der NASA einen aktualisierten Plan ausgearbeitet, der das Andocken von Starship an Orion in der Erdumlaufbahn vorsieht; anschließend nutzen wir Starship, um mit dem angedockten Orion den Transfer in die Mondumlaufbahn durchzuführen. Dann werden beide vor der Landung in die niedrige Mondumlaufbahn gebracht. Dieser Ansatz erhöht die Sicherheit der Besatzung, da das
kritische Andockmanöver zunächst in der Erdumlaufbahn durchgeführt wird. ...

Diese Planänderung ist tatsächlich ein interessanter Aspekt, der eher neue Fragen aufwirft.
(Die Kopplung im LEO mag sicherer sein, aber nach dem Aufstieg ist ein Koppeln zwischen Starship und Orion ja dann doch wieder nötig.)

Aber dann haben sie das Koppeln schon mindestens zweimal (hoffentlich erfolgreich) durchexerziert.

Sind natürlich alles ganz schöne Brocken, aber sie machen das durchgehend mit Version 3 und haben dafür noch 1 - 2 Jahre Zeit.
War ja bisher auch immer so, daß sie eine Version in weniger als einem Jahr soweit funktionsfähig hatten. Nur haben sie dann halt jedesmal wieder eine neue Version begonnen, mit neuen Problemen.
Wird natürlich auch weiterhin bei Version 3 nicht alles schon beim ersten Mal 100%ig klappen, aber das wird schon...

Na ja, "Treibstofftransfer, ein funktionierendes Starship und mehrfache Starship-Starts" werden wir hoffentlich noch dieses Jahr sehen. Aber außer einem Orbitalstart ist nichts davon für Artemis III nötig, erst für A IV. Bis dahin sollte das im Griff sein. Wir werden sehen.

Noch ein Nachtrag:
Steve Creech, der Programmleiter für das „Human Landing System“ der NASA, erklärte nun in einem Interview, dass das Starship zwar eine Andockstelle, jedoch keine Besatzungskabine oder Landeausrüstung haben werde. Die Kabine werde für Bodentests vorbereitet.
Blue-Moon wird umgekehrt über eine Mannschaftskabine und ein Lebenserhaltungssystem verfügen, jedoch kein Antriebssystem.
Alles etwas widersprüchlich bisher, wir können nur abwarten, was kommt.