Umfrage

Wie soll das Ariane Trägersystem weiterentwickelt werden ?

1. Ariane 5 ME
26 (53.1%)
2. Ariane 6 (CNES-Design)
2 (4.1%)
3. Ariane 6 (Airbus & Safran-Design)
5 (10.2%)
4. SKYLON
10 (20.4%)
5. Kein neuer Träger, Konzentration auf Missionen
6 (12.2%)

Stimmen insgesamt: 48

Umfrage geschlossen: 22. August 2014, 18:19:00

Umfrage: Ariane Weiterentwicklung?

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Rugoz

  • Gast
Re: Umfrage: Ariane Weiterentwicklung?
« Antwort #50 am: 19. August 2014, 09:56:35 »

Für die ISS könnte man eventuell basierend auf dem Service Modul aus Europa für Orion, welches ja auf den ATV-Erfahrungen aufbaut, eine unbemannte Orion-Version schaffen, ähnlich wie seinerzeit Progress aus Soyuz entstanden ist. Der entscheidenden Unterschied zur bemannten Version wäre dann eine Tanksektion, die die ISS mit Treibstoff /und Wasser ?) versorgen kann.

Lass doch Orion dort, wo es hingehört: Jenseits des LEO. Dafür ist Orion ideal: leistungsstarkes Lebenserhaltungssystem, großer Hitzeschutzschild, dicker Strahlungsschutz. Wenn du mit so einem Teil zur ISS fliegst, schießt Du mit Kanonen auf Spatzen. Aber wir sind schon wieder OT, da will ich mal die Konzepte der vorgeschlagenen Träger zusammenfassen:

Ariane 5 ME: Ariane 5 mit großer Vinci-Oberstufe, Nutzlast LEO: 21 t, Kosten pro Flug: 200-250 Mio € Entwicklungskosten: 500 Mio €

Ariane 6 (CNES-Design): Erststufe 3 P135 Feststoffmotoren, Zweitstufe 1 P135 Feststoffmotor, Vinci-Oberstufe, Nutzlast LEO: 12 t Kosten pro Flug: 70 Mio € Entwicklungskosten: 4 Mrd €

Ariane 6 (Airbus&Safran-Design): Erststufe kleinere Ariane 5-Hauptstufe, zwei kleine Feststoffbooster, Vinci-Oberstufe, Nutzlast LEO: ~15 t, Kosten pro Flug: 90 Mio € Entwicklungskosten: 3 Mrd €

SKYLON: SSTO-Raketenflugzeug, zwei luftatmende Triebwerke, komplett wiederverwendbar, Nutzlast LEO: 15 t, Kosten pro Flug: 5 Mio € Entwicklungskosten: 8 Mrd €

EDIT: Wir wollen doch nicht die Entwicklungskosten unterschlagen...

Generell ist die LEO Nutzlast irrelevant (mal abgesehen davon, dass deine Angaben falsch oder Spekulation sind).

1) Ein A5 Start kostet rund 160 Mio Euros, A5 ME wird voraussichtlich gleichviel kosten. Entwicklungskosten: 1.2 Mrd Euros. Nutzlast GTO: 12t
2) Es sind 4 P145. Die GTO Nutzlast ist 6.5t. Entwicklungskosten: 3.25 Mrd Euros + ev. neues Pad in Kourou für 750 Mio Euros (wobei zuletzt die Rede davon war auf ein neues Pad zu verzichten).
3) 2 P145 Booster, Zentralstufe mit 140t Treibstoff. Nutzlast GTO: 8.5t mit Vinci-Oberstufe und 4t mit EPS. Startkosten: 86 Mio Euros bzw. 69 Mio Euros. Entwicklungskosten: 2.6 Mrd Euros (setzt A5 ME Entwicklung voraus).
4) Bei Skylon ist leider alles rein hypothetisch.


Hängt alles davon ab wie sich der Markt für kommerzielle Satelliten entwickelt. Habe eigentlich keine Präferenz für eine Version, aber wahrscheinlich wäre es sinnvoll mal die A5 ME zu entwickeln und die A6 erst in Angriff zu nehmen wenn man sich der Anforderungen sicher ist.

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Offline Zenit

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Re: Umfrage: Ariane Weiterentwicklung?
« Antwort #51 am: 19. August 2014, 10:44:35 »

2) Es sind 4 P145. Die GTO Nutzlast ist 6.5t. Entwicklungskosten: 3.25 Mrd Euros + ev. neues Pad in Kourou für 750 Mio Euros (wobei zuletzt die Rede davon war auf ein neues Pad zu verzichten).


Ich dachte immer, es wären P135 (http://www.esa.int/Our_Activities/Launchers/The_baseline_configuration_of_Ariane_6_selected_by_consensus_on_the_basis_of_decisions_taken_by_ESA_s_Ministerial_Council_of_November_2012). Dass es vier Feststoffmotoren sind, habe ich auch schon geschrieben: 3 in der ersten und 1 in der zweiten Stufe. Entwicklungskosten sind für mich alles, was man vor dem Start machen muss (also auch Pad etc.).


4) Bei Skylon ist leider alles rein hypothetisch.

Die anderen Konzepte sind auch hypothetisch, das haben Konzepte nun mal so an sich. Deshalb müssen wir die Daten nehmen, die wir bekommen.
Im User`s Manual (http://www.reactionengines.co.uk/tech_docs/SKYLON_User_Manual_rev1-1.pdf) finde ich auf Seite 40 die Nutzlasten in den GTO mit der SUS: Nicht-wiederverwendbarer Modus: 8,25t, wiederverwendbarer Modus: 6,25 t.

Bei den meisten anderen Sachen hast du recht.
http://www.raumfahrer.net/raumfahrt/exploration/home.shtml

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tonthomas

  • Gast
Re: Umfrage: Ariane Weiterentwicklung?
« Antwort #52 am: 24. August 2014, 15:51:30 »
Hallo Zusammen!

Angesichts der aktuellen Ereignisse: Für mich persönlich wäre der Europäische Königsweg 5ME + 6 + fortschrittliche Konzepte (Skylon etc.).  Der fehlt inho auch in den Abstimmungsmöglichkeiten in der Umfrage hier. Europäische Träger und Europäischer Zugang zum All gehören in Europäische Hände - und zwar vollständig. Immer wieder stolpert man über Abhängigkeiten. Ich habe definitiv nichts gegen eine Zusammenarbeit rund um den Globus, aber sie darf bei Unstimmigkeiten nicht das eigene
Handeln und die eigenen Programme behindern.

Gruß   Pirx

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Offline roger50

  • Raumcon Berater
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Re: Umfrage: Ariane Weiterentwicklung?
« Antwort #53 am: 24. August 2014, 23:38:25 »
N'abend,

Immer wieder stolpert man über Abhängigkeiten. Ich habe definitiv nichts gegen eine Zusammenarbeit rund um den Globus, aber sie darf bei Unstimmigkeiten nicht das eigene
Handeln und die eigenen Programme behindern.

Gut gebrüllt, Löwe! ;)

Es ist nun mal leider so, daß es für manche Bauteile und Komponenten, die eine Rakete (und Satelliten) benötigt, keine Hersteller in Europa gibt. Und daß Firmen, die solche Teile theoretisch fertigen könnten, das schlichtweg ablehnen, weil ihnen der erforderliche Aufwand für Qualifikation und Test jedes Teils, nebst Dokumentation, einfach zu groß ist. Bei "winzigen" Serien von 1-x Teilen pro Jahr.

Siehe im ATV-Thread die Diskussion um die Ventilatoren. Gilt auch für die Ariane. Für manche Ventile, Stecker, etc. muß Europa einfach in Übersee kaufen. Selbst, wenn dann ITAR o.ä.droht. :(

Gruß
roger50

Offline proton01

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Re: Umfrage: Ariane Weiterentwicklung?
« Antwort #54 am: 24. August 2014, 23:54:10 »
Gilt auch für die Ariane. Für manche Ventile, Stecker, etc. muß Europa einfach in Übersee kaufen. Selbst, wenn dann ITAR o.ä.droht. :(

Dann kommt dazu daß in Fällen, wo die europäische Industrie eine alternative zu US-ITAR-Teilen entwickeln will, diese Angebote als viel zu teuer von ESA/CNES betrachtet werden und daher die Diskussion darüber solange dauert, bis es quasi (fast) zhu spät ist. Und dann wundert man sich daß für ITAR-Teile die technischen Informationen nicht so einfach zu haben sind wie sich dies manche für die Beurteilung der Qualifikation wünschen.

Als weitere Alternative europäische COTS (commercial of the shelf = kommerziell aus dem Regal) nehmen zu wollen scheitert dann daran daß es keine richtigen Regeln gibt wie sowas qualifiziert werden soll.

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Offline Zenit

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Re: Umfrage: Ariane Weiterentwicklung?
« Antwort #55 am: 26. September 2014, 15:22:47 »
Da nun das Design der Ariane 6 feststeht und eine Einigung nicht unwahrscheinlich erscheint, kann nun eine Auswertung dieser Umfrage erfolgen:
Die Entscheidungsträger sind dem Rat von gerade mal 10,6 % der Raumcon-Mitglieder gefolgt und haben sich für ein Design ähnlich dem Industrievorschlag entschieden.
Eine überwältigende Mehrheit von 89,4 % hält ein anderes Design für besser.
Ariane 5 ME, die mit 53 % der Favorit der Mehrheit ist, wird wahrscheinlich eingestellt.
SKYLON, der immerhin etwa ein Fünftel der Stimmen bekam, wurde bei der Entscheidung nicht einmal zur Debatte gestellt.
Die Minderheitenmeinungen "CNES" und "kein neuer Träger" konnten sich ebenfalls nicht durchsetzen.

Jetzt wäre es Zeit für eine neue Umfrage:
Welche Meinung zum neuen Ariane 6-Design überwiegt bei euch?

Auswahlmöglichkeiten:
Super Idee! So ist Europa zu SpaceX wieder konkurrenzfähig!

Gut! So werden Industriestandorte erhalten!

Immerhin günstiger als die Ariane 5.

Nicht die beste Wahl, aber auch nicht die schlechteste.

Guter Startpreis, aber zu hoher Entwicklungspreis.

Ein Schritt in die richtige Richtung, aber immer noch nicht konkurrenzfähig.

Eigentlich gut, mir gefällt es bloß nicht, dass dafür die Ariane 5 ME eingestellt werden soll.

Mag ich nicht- keine Innovation, nur ein Wiederaufgauß der Ariane 5.

Schnöde Kopie der EELVs oder der HII-A.

Ne! Für ein zukunftsfähiges Trägersystem ist ein revolutionäres, kein evolutionäres Design notwendig!

Es kommt nicht auf das Design der Rakete an, sondern auf die Organisationsstrukturen, und da schaut's eher schlecht aus.

Europa kann angesichts SpaceX' Übermacht sowieso aufgeben, daran ändert diese Rakete nichts.
http://www.raumfahrer.net/raumfahrt/exploration/home.shtml

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Duc-Lo

  • Gast
Re: Umfrage: Ariane Weiterentwicklung?
« Antwort #56 am: 26. September 2014, 16:41:01 »
@Zenit, dafür ist keine Umfrage notwendig. Dafür gibt es schon eine spannende Diskussion hier im Forum.  ;)

hesaenger

  • Gast
Re: Umfrage: Ariane Weiterentwicklung?
« Antwort #57 am: 30. September 2014, 14:07:51 »
Dann werde ich es auch mal versuchen  :)

Welches sind die Kostentreiber? Konventionelles Design, konventionelle Produktion und umständliche Organisation? Solange die Industrie mit der Drohung von Arbeitsplatzverlusten bei der Politik aber mehr erreicht als mit Innovation, wird sich wenig ändern und man wird sich absehbar in einer Sackgasse wiederfinden.
Die Frage nach künftigen Trägern hier war erst einmal technisch motiviert. Wie ein künftiger ballistischer Verlustträger aussieht, macht uns SpaceX gerade vor. Layout, Bauweisen und Produktionsverfahren sind kostenoptimiert. Wie weit die Wiederverwendbarkeit eines solchen Konzepts Sinn macht, wird aber auch SpaceX erst noch beweisen müssen.
Wiederverwendbarkeit ist eher ein Thema geflügelter Konzepte. Naheliegende Entwürfe mit unterschallschnellen Unterstufen wurden von Air Launch oder deren Vorgänger aus Moskau und Stratolaunch vorgestellt. Schnellere Unterstufen bleiben derzeit das Problem der Entwicklungskosten, wobei einstufige Konzepte vorerst an der Nutzlastfähigkeit scheitern werden. An dieser Stelle ist weltweit intensiv geforscht worden, aber mit absehbar verfügbaren Technologien hat sich kein Weg abgezeichnet.
Der Weg für Westeuropa? Die heutige Ariane weiterfahren und ein Airlaunchkonzept für einen südeuropäischen Startplatz entwickeln. Das nur fürchte ich, ist noch keine politische Option.