ESA-Ministerratstagung 2012

Unterm Strich weniger Geld, Hauptsache subventionierte Arbeitsplaetze bleiben da und dort erhalten, absolut nichts mit Vision (ausser Lisa, Gaia und Exomars), Europa gleicht mal wieder einem Basar.

Raumfahrt hat in Europa wenig mit Visionen zu tun, sondern schon lange viel mit Wirtschaftspolitik und konkreten Anwendungen. Das sollte nicht überraschen. Da kann man auch keinen Paradigmenwechsel erwarten.

Das deutsche Raumfahrtbudget kommt heute (bis auf kleine Zusätze) aus dem BMWi (Bundesministeriums für Wirtschaft und Technologie) ... entsprechend sind Positionen, Strategien und Programme ausgerichtet.

Wie will man dann z.B. mal SpaceX echte Konkurrenz bieten, wenn die mit ihren SuperHeavy Raketen Lastentransporte vergleichsweise günstiger anbieten? Fallen die Europäer wegen ihrer Wirtschaftspolitik und Entscheidungen aus Eitelkeit dabei nicht dauernd über ihre eigenen Beine?

Ist eigentlich sicher das die NASA ein Service Modul für Ihre Orion von der ESA gebaut haben möchte?

Ist eigentlich sicher das die NASA ein Service Modul für Ihre Orion von der ESA gebaut haben möchte?

Jap, das wurde auf amerikanischer Seite schon mehrfach angesprochen.

Wie will man dann z.B. mal SpaceX echte Konkurrenz bieten, wenn die mit ihren SuperHeavy Raketen Lastentransporte vergleichsweise günstiger anbieten? Fallen die Europäer wegen ihrer Wirtschaftspolitik und Entscheidungen aus Eitelkeit dabei nicht dauernd über ihre eigenen Beine?

Tja, dazu gibt es natürlich so 2-3 Antworten: 

1. Der Fall tritt so niemals ein, weil SpaceX es nicht schafft, günstigere Lastentransporte auf dem freien Markt anzubieten (wegen Insolvenz, Beschränkung auf US-Kunden, Preise).
2.a) Die Konkurrenz treibt die europäische Raumfahrtindustrie zu neuen Lösungen, die dann zu denen von SpaceX wieder konkurrenzfähig sind (schließlich kochen die SpaceX-Boys auch nur mit Wasser, nicht wahr?).
2.b) Die europäische Raumfahrtindustrie wird weitestgehend eingestellt, soweit es Trägersysteme angeht, und europäische Nutzlastbetreiber (Sonden, Satelliten und Raumschiffe) nutzen die günstigen Angebote, die auf dem Weltmarkt vorhanden sind (inklusive SpaceX).

Zitat von: Chewie am 23. November 2012, 10:33:48

Ist eigentlich sicher das die NASA ein Service Modul für Ihre Orion von der ESA gebaut haben möchte?

Jap, das wurde auf amerikanischer Seite schon mehrfach angesprochen.

Wir reden aber immer noch über genau ein Servicemodul für einen frühen und unbemannten Testflug?

Wir reden aber immer noch über genau ein Servicemodul für einen frühen und unbemannten Testflug?

So ist es, das wird gerne ignoriert. Aber es ist eine gute Grundlage für weitere Zusammenarbeit.

Ggf. auch ein zweites, das man aus der für Nummer 1 mit produzierten Hardware zusammensetzen und qualifizieren könnte.

So richtig kann aber keiner sagen was aus diesem Servicemodul letztendlich wird.

Nicht einmal die Amerikaner wissen im Moment wozu sie MPCV & SLS (ich nenne es auch mal Constellation light) entwickeln. Die angesetzten Zeiträume sind lang und es besteht immer die Gefahr das sowas bei anderen politischen / finanziellen Verhältnissen eingestampft wird.

Auch würde ich nicht ausschließen das, falls sie es wirklich durchziehen, noch vom Nationalstolz gepackt werden und das Servicemodul für die bemannten Flüge dann von einer US-Firma kommt.

Aber immerhin hat man eine Möglichkeit gefunden die Erkenntnisse aus dem ATV noch zu verwerten und nicht zu verlieren. Nicht viel aber immerhin schon etwas....

Die Synergieeffekte zwischen 5ME und 6 sind so groß dass man sie nicht ignorieren kann. Erst einmal die Ariane 5 weiterzubauen macht Sinn, denn sie wird die kosten erst mal früher senken als auf die Entwicklung einer Ariane 6 zu warten. Das würde viel länger dauern. Jetzt bekommen wir quasi beides. Besser konnte es gar nicht kommen!

Ich bin auch der Meinung dass man die Ariane 5 nicht einstellen sollte sobald wir die 6 haben. Sie ist eine hervorragende Schwerlastrakete und diese Kapazität sollte man nicht unbedingt einfach so einstellen. Mit der Ariane 6 wären Nutzlasten wie das ATV, JWST, oder jegliche größere interplanetare Sonde unverstellbar....

In http://www.flightglobal.com/blogs/hyperbola/2012/11/opinion-esa-has-chosen-badly-w.html wird behauptet, die Variante, an beiden Programmen (5ME  + 6) weiter zu arbeiten, sei die schlechteste Option, die zur Auswahl gestanden habe. Außerdem heisst es in der Quelle, ein gewisser Herr Musk habe gegenüber der BBC geäußert, eine weiterentwickelte Ariane 5 habe keine Chance im Wettbewerb mit Musks Falcon-Raketen. Die ESA hätte besser daran getan, sich gleich exklusiv mit einer Low-Cost-Ariane 6 zu beschäftigen. Ich teile diese Einschätzung nicht.

Gruß    Pirx

Im NSF sind aufgrund einer schwedischen Veröffentlichung Zahlen genannt worden. Danach wurden 8050 Mio € angefordert und 6093 Mio € als Budget genehmigt.
- 1857 Mio € - Erdbeobachtung
- 1293 Mio € - HSF + Mars
- 1072 Mio € - Telecom
-     34 Mio € - Robotik
-   455 Mio € - Technolgie
- 1228 Mio € - Trägerentwicklung
davon sind 651 für Ariane ME; 71,6 Mio für Ariane 6 und 84,1 für Vega genehmigt.

Das bedeutet wohl, die Ariane ME muß für 651 Mio realisiert werden (oder kommt später).

Die Zahlen korrespondieren nicht ganz mit Dordains Angaben (12 Mrd gefordert, 10.1 Mrd bekommen), da hier nur die Missionen aufgelistet sind, also zb. kein General Budget und EU-Budget. Dennoch könnte das nächste ESA-Budget spannend werden, denn die Zahlen sehen sehr nach Kürzungen aus.

Das sind nur die Zahlen bis 2014 (bis zur nächsten ESA Ministerratskonferenz). Ariane 5 ME soll 1,4 Milliarden Euro kosten und 2017 fliegen. 2 Jahre 651 Millionen Euro, für 5 Jahre also ca. 1,5 Milliarden Euro.

Das ISS-Budget muss starke Einschnitte verkraften, weil Italien das Geld kürzt. Bei ATV und Orion-SM kann nicht gespart werden, was bedeutet, dass bei derm Columbuslabor und den Experimenten gespart werden muss.

http://www.spacenews.com/article/european-governments-agree-to-fund-orion-prop-module

[...] 84,1 für Vega genehmigt.

In dem Link steht, das ursprünglich 157 Millionen angesetzt worden sind. Es wurde also nur etwas mehr als die Hälfte gezeichnet. Hat sich Deutschland daran jetzt eigentlich beteiligt? Das würde mich sehr interessieren.

Ansonsten ist GB jetzt Beitragszahler Nr. 3, hinter Deutschland (2,6 Milliarden) und Frankreich (2,3 Milliarden). Italien ist knapp hinter GB. GB hat wohl bei Telekommunikation das Investment erhöht. Vermutlich möchte man SSTL mehr Aufträge sichern.

http://www.spacenews.com/article/britain-makes-its-mark-at-ministerial

Und auch DLR-Chef Wörner erläutert seine Gedanken zur ESA-Konferenz:
http://www.dlr.de/blogs/DesktopDefault.aspx/tabid-5896/9578_read-604/

Man kloppt sich selbst auf die Schulter und sieht dennoch Schwierigkeiten, die zu Konsequenzen führen sollen. Fragt sich, was das für Konsequenzen sein sollen.

Das neue ESA Direktorat für Telekommunikation, dass ja wie oben angegeben sehr umfangreiche Projekte führt, entsteht in England. Die Telecom-Aktivitäten aus dem ESA Research und Technology Center Noordwijk werden dahin umziehen.

http://www.spacenews.com/article/britain-makes-its-mark-at-ministerial

Viele abgesegnete ESA Programme warten noch auf Geldzusagen:
http://www.spacenews.com/article/many-esa-programs-approved-in-naples-still-want-for-funding-commitments

Das DLR liefert ein Extrablatt zu den Ergebnissen der Ministerratstagung:

http://www.dlr.de/rd/desktopdefault.aspx/tabid-4788/7944_read-36000/

Schöner Bericht zur ESA Ministerratskonferenz, sogar mit Finanzzahlen. Allerdings hätte ich mir mehr zur Ariane 6 gewünscht und was das genau bedeutet.

Außerdem wird offenbar am FLPP mit HTE also Staged-Combustion LH2/LOX-Demonstrator weitergearbeitet. Welchen Sinn macht das, wenn wir die flüssige Erststufe jetzt offenbar mit Ariane 6 aufgeben? Die Ariane 5 ME soll ja auch außer Dienst gestellt werden, wenn die 6er kommt. Gibt es sowas wie Strategie in der europäischen Raumfahrtpolitik?

Ich nehme aus dem Bericht mal die Zahl 132 Mio € jährlich für Betriebskosten von Kourou mit.

Dazu hieß es mal:
"The combination of these three systems operating from French Guiana will also improve the efficiency of Europe's launch infrastructure by sharing its operating costs over a larger number of launches."

Wenn es statt 6x2 Sat-Start mit Ariane 5 nur noch 8 Starts einer Ariane 6 gibt, wird es wohl nicht billiger, oder?

Außerdem sagt man darin, dass die Idee für ein MPCV/ATV-SM von der NASA kam.

Ich hatte am Montag die Gelegenheit Mitarbeiter des ESTEC zu fragen, was sie von den Entscheidungen der Ministerratstagung halten. Ihre kurze Antwort war, jeweils unabhängig voneinandern: 'Och, wir sind so auf unsere eigenen Arbeit konzentriert, so richtig verfolgt haben wir das nicht. Aber wenn es funktioniert, dann ist es gut.'

Da möge sich nun jeder selber seine Meinung zu bilden.

Grüße
Olli

4 Monate ist die ESA-Ministerratskonferenz her und schon zeigt der Ariane-Kompromiss Risse:
http://www.spacenews.com/article/launch-report/34639ariane-compromise-shows-signs-of-fraying

Der Artikel ist leider hinter einer Bezahlschranke. Aber auch so kann man erkennen, dass Frankreich die Ariane 6 medial gerade stark puscht, während die Ariane 5 ME in den Medien quasi nicht präsent ist.

Heute vor 5 Jahren, die ESA-Ministerratskonferenz 2012. Damals wurde die Feststoff-Ariane 6 und die Ariane 5 ME beschlossen. Das ATV wurde ebenfalls beerdigt bzw. nicht weiterfinanziert, was aber schon vorher bekannt geworden war.

Beide Raketenkonzepte gibt es inzwischen nicht mehr und wurden durch die Industrie-Ariane in 2014 ersetzt. Das neue Konzept ist quasi eine Ariane 5 ME nochmal neu entworfen, nur billiger soll es jetzt sein.

Und es gibt jetzt eine Studie zu Callisto und man arbeitet an Prometheus, wo ein erster Test aber frühstens 2020 zu erwarten ist. Kann man also noch 2019 vor dem ersten Test beerdigen wie SCORE-D zum Beispiel.

Außerdem: die Konkurrenz verwendet Raketen wieder, der ESA-DG vergleicht Raketen mit Einweg/Mehrweg-Plastikflaschen um die europäische Inaktivität auf diesem Gebiet zu rechtfertigen.

Ansonsten: alles wie immer.

Dann auf die nächsten 5 Jahre.

2012 war auch das Meeting, bei der UK den Raumflug von Tim Peake zum Schnäppchenpreis von 20 Mio € erhalten hat, in der Hoffnung, dass UK sich in Zukunft stärker engagieren würde.

Nun geht es um den zweiten Flug von Tim Peake und die ESA will auf dem nächsten Meeting 2019 sehen, wie UK und andere Staaten sich mit einem fairen Anteil beteiligen.

UK beteiligt sich mit 7,9 % am ESA Budget, müßte sich aber eher mit 14% beteiligen. Zudem wachsen die Kosten für UK aufgrund der Schwäche des Pfund durch den Brexit.

https://www.ft.com/content/cfbea554-4904-11e7-a3f4-c742b9791d43

UK Space Agency Chef Graham Turnock sieht Tim Peake in einer Prime Position für eine zukünftige Mission, räumt aber ein, dass man Argumente für die Finanzierung vorbereiten müsse.

Wörners Idee des Moon Villiage erteilt er praktisch eine Absage, die Priorität liegt aus seiner Sicht auf einer Mars Sample Return Mission.

https://www.gov.uk/government/publications/spaceuk-issue-48

Ich vermute, in den nächsten Monaten passiert nichts und 2019 muß wieder alles ganz schnell gehen.