Ariane 5/ESV - 528/V-181/ATV-1 "Jules Verne"

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Janosch750

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Re: Ariane 5/ESV - 528/V-181/ATV-1 "Jules Verne"
« Antwort #375 am: 09. März 2008, 12:04:15 »
Zitat
ganz so einfach ist es nicht. In diesen Flugphasen fliegt man bei weitem mehr "horizontal" als "vertikal". Der Schub arbeitet also nicht oder wenig direkt gegen das Gewicht der Rakete. Nur der Vergleich Gewicht-Schub macht dann also keinen Sinn, deren Vektoren sind nicht (anti)parallel. Hier wirkt schon primär Fliehkraft gegen die Gewichtskraft.
So einfach meinte ich das ja auch nicht. Aber Du musst bis zum Erreichen einer echten Umlaufbahn einen Teil des Schubs zum Kompensieren der Erdschwerkraft aufwenden. Das wird zwar immer weniger, aber es muss sein.

 
Zitat
Durch den Schub versucht man also nicht mehr direkt Höhe (potentielle Energie) zu gewinnen, sondern vor allem zu beschleunigen (kinetische Energie). Durch den Flug bergab, möchte man ein wenig Gravitationsgewinn zu realisieren.
Ein "Gewinn", den man aber vorher hat bezahlen müssen. Erklärungskraft hat das irgendwie so nicht.

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Offline Schillrich

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Re: Ariane 5/ESV - 528/V-181/ATV-1 "Jules Verne"
« Antwort #376 am: 09. März 2008, 12:10:58 »
Zitat
Zitat
Durch den Schub versucht man also nicht mehr direkt Höhe (potentielle Energie) zu gewinnen, sondern vor allem zu beschleunigen (kinetische Energie). Durch den Flug bergab, möchte man ein wenig Gravitationsgewinn zu realisieren.
Ein "Gewinn", den man aber vorher hat bezahlen müssen. Erklärungskraft hat das irgendwie so nicht.

Ich sagte ja, dass es einen Grund geben muss, den ich auch nicht kenne. Den Verlust, den man vorher hatte, möchte man eben wieder etwas ausgleichen. Warum man den Verlust zuerst in Kauf nimmt, muss noch erklärt werden. Ich vermute, dass es Ergebnis einer Optimierung ist, so dass sich insgesamt ein positiver Effekt ergibt.

(PS: Sonst würde es den Eindruck ergeben, man hätte sich erst "verflogen" ;))
\\   //    Grüße
 \\ ///    Daniel

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Re: Ariane 5/ESV - 528/V-181/ATV-1 "Jules Verne"
« Antwort #377 am: 09. März 2008, 13:18:53 »
@Schillrich - Macht es sinn in dieser Höhe über evtl. Reibungsverluste zu spekulieren?


Mittlerweile gibt es auch  über www.space-track.org gemessene Vektordaten vom ATV.

Nach den (sehr gut) geschätzten Daten von <edit>satobs</edit> ist auch meine Simulation jetzt auf den gemessenen Daten.

Also hier http://thomas-wehr.homeip.net/space/earthview.php gibt es jetzt ATV, ISS und USA193 zu sehen.

USA193DEBRIS wurde auf http://thomas-wehr.homeip.net/space/earthview-special.php verlagert.

Ich hoffe es gefällt...

Thomas
« Letzte Änderung: 09. März 2008, 13:53:01 von technician »

Cosmo

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Re: Ariane 5/ESV - 528/V-181/ATV-1 "Jules Verne"
« Antwort #378 am: 09. März 2008, 13:43:34 »
Zitat
Warum verliert die Ariane 5 nach ca. 7-8min nochmal so deutlich an Höhe?
Zitat
Ich vermute, dass es Ergebnis einer Optimierung ist, so dass sich insgesamt ein positiver Effekt ergibt.

Hallo,

wie Daniel bereits andeutete ist es ein Ergebnis der Optimierung. Das ganze ist etwas Off-Topic, also bitte entschuldigen (oder vielleicht in einen eigenen Thread).

Nun zur Erklärung, erstmal etwas allgemeine Info:
Kurz nach dem Lift-Off gibt es das sogenannte Pitch-Over Manöver. Hier wird die Rakete leicht (um wenige Grad) zur Seite gekippt um in den Gravity-Turn Modus zu gelangen. Flugwinkel und Anstellwinkel (Anströmrichtung) unterscheiden sich hier kurzzeitig, nach wenigen Sekunden sind diese beiden Winkel dann identisch und bleiben es auch während des gesamten Gravity-Turns. Dieses Manöver geht etwa bis zu dem Punkt wo die Rakete wieder an Höhe verliert. Vorteil ist, dass man hier nun während der gesamten Startphase innerhalb der Atmosphäre keinen Anstellwinkel hat: minimaler Reibungsverlust, keine seitliche strukturelle Beanspruchung.
Obendrein braucht man durch den Gravity-Turn keinen Anstellwinkel und somit auch keinen Schub (Treibstoff) um die Rakete von vertikal nach horizontal zu bringen: dies erledigt die Gravitation. Die Gravitation dreht also den Flugpfad der Rakete von vertikal nach horizontal, und würde kein Schub erzeugt werden wäre es ein klassischer ballistischer Flug. Da man immer mit Anstellwinkel null fliegt wird die Rakete somit mitgedreht. Würde man nicht Gravity-Turn fliegen, müsste man die Rakete immer etwas gegenüber Anströmrichtung verstellen um diese 90° Kurve zu fliegen.

Nun noch zur Begründung für den Höhenverlust. Das ganze ergibt sich aus der Optimierung:
- Um die Gravitationsverluste zu minimieren sollte die Rakete natürlich so schnell wie möglich horizontale Geschwindigkeit gewinnen. Dies bedeutet jedoch mehr aerodynamische Verluste durch den längeren Flug innerhalb der Atmosphäre.
- Um die aerodynamischen Verluste zu minimieren, muss die Rakete so schnell wie möglich die Atmosphäre überwinden und somit an Höhe gewinnen. Im einfachsten fall also einfach senkrecht abheben und weiterfliegen. Dies bedeutet jedoch einen enormen Gravitationsverlust (und schlussendlich würde die Rakete nach Brennschluss wieder auf die Erde fallen).
Beide Punkte wiedersprechen sich. Bei der Optimierung der Flugbahn versucht man natürlich die Gravitationsverluste zu minimieren (dadurch mehr Nutzlust), wird aber von anderen Faktoren wie z.B. max. dynamischer Druck und max. Wärmefluss beschränkt. Da die Erde eine relativ dichte Atmosphäre hat gewinnt man sehr schnell an Höhe. Aber man hat noch nicht genügend Geschwindigkeit für einen Kreisorbit. Dadurch verliert man an Höhe und fliegt Richtung Perizentrum während man weiter Geschwindigkeit aufbaut. Dieser Abschnitt ist aber bereits jenseits der 100km Höhe und somit ist die Restatmosphäre sehr dünn und Reibungsverluste minimal, jedenfalls gegenüber einem Flug innerhalb der Atmosphäre.


Cosmo

Re: Ariane 5/ESV - 528/V-181/ATV-1 "Jules Verne"
« Antwort #379 am: 09. März 2008, 13:53:15 »
@Thomas

Den ATV hatte ich unter der Bezeichnung Objekte (Objekt A) nicht vermutet.

Gruß Ingo
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Offline KSC

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Re: Ariane 5/ESV - 528/V-181/ATV-1 "Jules Verne"
« Antwort #380 am: 09. März 2008, 14:03:19 »
Das ATV hat Probleme mit der Elektronik zur Kontrolle der Steuerdüsen.
Offensichtlich werden einge der Düsen nicht richt richtig angesteuert, bzw. das Treibstoff Oxidator Mischverhältnis stimmt nicht.
Offenbar hat man alle Zündungen bis auf weiteres ausgesetzt  :-?
Mehrere Teams sind dabei das Problem zu analysieren.

Gruß,
KSC
« Letzte Änderung: 09. März 2008, 14:07:04 von KSC »

Re: Ariane 5/ESV - 528/V-181/ATV-1 "Jules Verne"
« Antwort #381 am: 09. März 2008, 14:16:59 »
Zitat
Das ATV hat Probleme mit der Elektronik zur Kontrolle der Steuerdüsen.
Offensichtlich werden einge der Düsen nicht richt richtig angesteuert, bzw. das Treibstoff Oxidator Mischverhältnis stimmt nicht.
Offenbar hat man alle Zündungen bis auf weiteres ausgesetzt  :-?
Mehrere Teams sind dabei das Problem zu analysieren.

Gruß,
KSC

Es gehts schon wieder los..... :-/ ....ESA ist eben keine NASA
Es gibt auf der Welt nur zwei Arten vorwärts zu kommen,
entweder durch die eigene Tüchtigkeit
oder durch die Dummheit der anderen

tobi453

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Re: Ariane 5/ESV - 528/V-181/ATV-1 "Jules Verne"
« Antwort #382 am: 09. März 2008, 14:18:11 »
Klingt nicht gut, mal sehen was roger dazu zu berichten hat. :-/

Re: Ariane 5/ESV - 528/V-181/ATV-1 "Jules Verne"
« Antwort #383 am: 09. März 2008, 14:46:27 »
Zitat
Klingt nicht gut, mal sehen was roger dazu zu berichten hat. :-/

@Tobi

Das wird wohl der Grund sein, warum sich Roger und Techniker nicht mehr melden. Der ATV hat nun mal Priorität vor dem Forum.

Probleme sind das Eine, die sind bei einem so komplexen Unternehmen normal. Hoffen wir mal, dass den Beteiligten nicht die Optionen ausgehen. Bis jetzt bin ich da mal sehr optimistisch. Die Bedenkenträger melden sich in Deutschland von alleine. Das siehst Du sicherlich auch so.

Gruß Ingo
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Re: Ariane 5/ESV - 528/V-181/ATV-1 "Jules Verne"
« Antwort #384 am: 09. März 2008, 15:03:17 »
Zitat
@Thomas

Den ATV hatte ich unter der Bezeichnung Objekte (Objekt A) nicht vermutet.

Gruß Ingo

Dank geht an Berni, der die Daten auf heavens-above gesehen hat.
Somit kann man über die Launch-ID suchen.

Beim Shuttle kamen die Missionsnamen auch erst viele Stunden später.....


So - wünschen wir uns einfach einen positiven Verlauf. Ich habe zumindest volles Vertrauen in die Crews, die die Probleme analysieren und beseitigen....

daumendrück...

Thomas

Janosch750

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Re: Ariane 5/ESV - 528/V-181/ATV-1 "Jules Verne"
« Antwort #385 am: 09. März 2008, 15:05:49 »
Zitat
Es gehts schon wieder los..... :-/ ....ESA ist eben keine NASA
Bitte sachlich bleiben. Tu mal nicht so, als ob bei der NASA immer alles klappen würde.

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Offline STS-49

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Re: Ariane 5/ESV - 528/V-181/ATV-1 "Jules Verne"
« Antwort #386 am: 09. März 2008, 15:09:22 »
Hi,

Das klingt erst mal nich so als ob man da vom Boden aus was machen könnte , oder doch????


Liege ich richtig das die Mission schon vorzeitig ein Fehlschlag ist wenn man das Problem nicht beheben kann , oder gibt es ein redunantes System ????
(auf Steuerdüsen wird man nicht verzichten können, auch wenn es nur einige wenige sind)

Hoffen wir das beste.... :)
nico
« Letzte Änderung: 09. März 2008, 15:11:13 von sts-49 »
"If we were not meant to explore the universe, we would not have been given the ability to wonder about it."

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Offline roger50

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Re: Ariane 5/ESV - 528/V-181/ATV-1 "Jules Verne"
« Antwort #387 am: 09. März 2008, 15:15:43 »
Moin,

also mir ist von solchen Problemen im Moment nichts bekannt. Auch den anderen Kollegen hier nicht.   :o

Das muß aber nicht unbedingt heißen, daß es keine gibt. Wir haben uns ja erst mal von der langen Nacht erholt und sind jetzt genauso privat zu Haus wie ihr.  ;)

Momentan läuft alles über den Betreiber des ATV, das sind ESA und das CC in Toulouse. Und was dort läuft (oder nicht) erfahren die Erbauer wohl auch erst frühestens morgen.

Übrigens habe ich in keiner mir bekannten Page im Net irgendwas zu den von KSC genannten topics gelesen.

Gruß
roger50

P.S.: Da mit dem Aussetzen des ATV dieser Ariane-Thread eigentlich abgeschlossen ist, eröffne ich gleich einen neuen Thread "ATV-Mission Jules Verne". Dort können wir dann alles einstellen, was in den nächsten Monaten passiert.
« Letzte Änderung: 09. März 2008, 15:16:30 von roger50 »

Janosch750

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Re: Ariane 5/ESV - 528/V-181/ATV-1 "Jules Verne"
« Antwort #388 am: 09. März 2008, 15:16:37 »
Zitat
Das klingt erst mal nich so als ob man da vom Boden aus was machen könnte , oder doch????
Nun mal nicht so voreilig. Lasst uns erstmal mehr Details vernehmen. Erfahrungsgemäß wird in solche Raumfahrzeuge recht viel Redundanz eingebaut.

Zitat
Hoffen wir das beste.... :)
Eben :-)

tobi453

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Re: Ariane 5/ESV - 528/V-181/ATV-1 "Jules Verne"
« Antwort #389 am: 09. März 2008, 15:19:00 »
Ich vermute KSC hat die Info aus dem NASASpaceflight Forum. Da hat das ein User geschrieben ohne jedoch eine Quelle zu nennen.

ariane

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Re: Ariane 5/ESV - 528/V-181/ATV-1 "Jules Verne"
« Antwort #390 am: 09. März 2008, 19:07:17 »
In diesem Fall war es so, das der Fehler tatsächlich erst bei der Auswertung der Fotos bemerkt wurde. Nun könnte man sagen das sowohl der Mechaniker als auch der QS-Mann geschlafen haben könnten, schließlich haben beide in der Prozedur die Richtigkeit ihrer Arbeiten abgestempelt.

Die Jungs haben bis 3 Uhr morgens gearbeitet, um das Ding überhaupt zu reparieren!!!

tobi453

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Re: Ariane 5/ESV - 528/V-181/ATV-1 "Jules Verne"
« Antwort #391 am: 09. März 2008, 19:11:00 »
Hallo ariane,

willkommen im Forum. :)

Dein Beitrag klingt so, als ob du für EADS oder ESA tätig bist?

Tobi
« Letzte Änderung: 09. März 2008, 19:11:24 von tobi453 »

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Offline -eumel-

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Re: Ariane 5/ESV - 528/V-181/ATV-1 "Jules Verne"
« Antwort #392 am: 09. März 2008, 19:15:32 »
Zitat
In diesem Fall war es so, das der Fehler tatsächlich erst bei der Auswertung der Fotos bemerkt wurde. Nun könnte man sagen das sowohl der Mechaniker als auch der QS-Mann geschlafen haben könnten, schließlich haben beide in der Prozedur die Richtigkeit ihrer Arbeiten abgestempelt.

Die Jungs haben bis 3 Uhr morgens gearbeitet, um das Ding überhaupt zu reparieren!!!
Willkommen im Forum, ariane! :D

Kannst Du bitte mal kurz erklären, welchen Fehler Du meinst und an welchem "Ding" die Jungs bis 3 Uhr morgens repariert haben?
« Letzte Änderung: 09. März 2008, 19:18:09 von -eumel- »

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Offline Schillrich

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Re: Ariane 5/ESV - 528/V-181/ATV-1 "Jules Verne"
« Antwort #393 am: 09. März 2008, 19:40:45 »
Guten Abend eumel,

ich antworte mal für ariane. Sie meint wahrscheinlich die fehlerhaften Erdungskabel zwischen ATV und Oberstufe. Um mögliche Probleme bei der Trennung auszuschließen, wurde extra die Nutzlastverkleidung angehoben und der Start um eine Nacht verschoben.
\\   //    Grüße
 \\ ///    Daniel

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Offline roger50

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Re: Ariane 5/ESV - 528/V-181/ATV-1 "Jules Verne"
« Antwort #394 am: 09. März 2008, 20:22:10 »
N'abend,

ich kann Daniel da nur zustimmen, alles andere würde da keinen Sinn machen. Unser Newbie "ariane" (btw, herzlich willkommen im Forum) hat ihren Beitrag lediglich falsch plaziert.

Dieses Erdungskabel, von dem sie spricht und dessen Positionierung die Bodencrews in Kourou mit enormen persönlichem Einsatz geändert haben, hat beim Start ja auch die Abtrennung des ATV nicht gestört. Beweis, daß die Integrateure alles richtig gemacht haben.  :D

Den möglichen neuen Fehler, über den wir jetzt im ATV-Missionsthread diskutieren, könnte man auf Photos auch überhaupt nicht entdecken.  ;)

Gruß
roger50