Umfrage

Wird der Booster B1050 wiederverwendet und noch einmal fliegen?

Ja
14 (27.5%)
Nein
37 (72.5%)

Stimmen insgesamt: 50

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  • Falcon 9 , CRS-16 , CC SLC-40 , 19:16 MEZ: 05. Dezember 2018

Dragon CRS-16 ♺ mit Falcon 9 (B1050)

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Offline Therodon

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Re: Dragon CRS-16 ♺ mit Falcon 9 (B1050)
« Antwort #325 am: 02. Januar 2019, 16:42:27 »
Aber es ist das Geschäftsmodell von SpaceX alles billiger als die anderen zu machen.

Nein. Man macht es billiger. Das ist ein Unterschied.
Musk möchte ja explizit das die Wiederverwendung Preis neutral ist.

Die privaten Anbieter arbeiten wesentlich effizienter und können es sich natürlich leisten günstigere Preise anzubieten und trotzdem noch ordentlich Gewinn einzufahren, das kann man ihnen jetzt aber nicht als Primärziel auslegen.

Stefan307

  • Gast
Re: Dragon CRS-16 ♺ mit Falcon 9 (B1050)
« Antwort #326 am: 02. Januar 2019, 16:45:46 »
Zitat
Aber es ist das Geschäftsmodell von SpaceX alles billiger als die anderen zu machen.
Das gilt doch weltweit für alle Unternehmen,nennt sich Wettbewerb.Ist natürlich Unsinn weil´s nur rückwärts geht für die Beschäftigten.
Aber technisch,raumfahrthistorisch beachtlich, was die auf die Beine stellen.
Ich kann dir jetzt nicht ganz folgen. Die Raumfahrtbranche ist ja auch nicht wirklich Marktwirtschaft dafür spielen da viele politische Aspekte rein.
Aber ich halte generell nichts von Unternehmen die der Geiz ist Geil Mentalität auch noch Vorschub leisten.
Gerade in der Hochtechnologie Branche Raumfahrt sollte man es besser, aber eben nicht billiger als die Konkurrenz machen wollen!

Aber das gehört hier auch nicht hin. Vielleicht sollte ich mal einen Grundsatzthread "Was erwarten wir von Raumfahrt" starten...

MFG S

PS: natürlich ist es das Primär Ziel eines Unternehmens Geld zu verdienen. Es ist ja eben keine Behörde oder Stiftung etc...

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Offline Roland

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Re: Dragon CRS-16 ♺ mit Falcon 9 (B1050)
« Antwort #327 am: 02. Januar 2019, 16:55:16 »
Zitat
Die Raumfahrtbranche ist ja auch nicht wirklich Marktwirtschaft
Prüf´das nochmal :)

Stefan307

  • Gast
Re: Dragon CRS-16 ♺ mit Falcon 9 (B1050)
« Antwort #328 am: 02. Januar 2019, 18:06:30 »
Zitat
Die Raumfahrtbranche ist ja auch nicht wirklich Marktwirtschaft
Prüf´das nochmal :)
Was soll ich da Prüfen? Die bei weitem Größten Auftraggeber sind Staaten und die verteilen ihr Geld aus Politeschen Überlegungen heraus, da geht es um weit mehr als darum werd er Billigste Anbieter ist!

MFG S

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Offline m.hecht

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Re: Dragon CRS-16 ♺ mit Falcon 9 (B1050)
« Antwort #329 am: 02. Januar 2019, 20:59:56 »
Die bei weitem Größten Auftraggeber sind Staaten und die verteilen ihr Geld aus Politeschen Überlegungen heraus, da geht es um weit mehr als darum werd er Billigste Anbieter ist!

Das ist auch Marktwirtschaft! Marktwirtschaft bedeutet NICHT, das der billigste immer gewinnt. Da spielen sehr viel mehr Faktoren ne Rolle: das Marketing, die PR, die Produktqualität, Produktions- und Lieferfähigkeiten, Service, Vertrauen, Handelsbeziehungen, und noch etliches mehr. Das alles ist in jeder Branche wichtig, nicht nur der Raumfahrt. Beispiel: Apple hat bei weitem nicht die billigsten Produkte, verkauft sie aber gut und macht trotzdem ordentlich Geld. Natürlich gibt es bei staatlichen Aufträgen vielleicht auch politische Gründe, Firma A den Auftrag zu geben und nicht Firma B. Das ist aber ok und widerspricht der Marktwirtschaft nicht im geringsten. Du bist ja auch privat in der Lage, dem Elektriker vom Nachbardorf einen Auftrag zu geben und dem Elektriker um die Ecke nicht, obwohl dieser der billigere war, du dich aber mit ihm vor einiger Zeit gestritten hast und ihn seitdem nicht mehr magst.

Markwirtschaft bedeutet zwar, dass Angebot und Nachfrage grundsätzlich den Preis bestimmen. Marktwirtschaft bedeutet aber vor Allem, dass jeder eine Firma Gründen kann und seine Waren frei anbieten kann. Und das ist auch in der Raumfahrt so. SpaceX ist der beste Beweis dafür. Musk hat die Firma gegründet und wurde am Anfang von den etablierten Firmen ausgelacht. Er konnte (dank der Marktwirtschaft) seine Produkte und Dienstleistungen am Markt anbieten und hat SpaceX so zu dem gemacht was es heute ist. DAS ist Marktwirtschaft.


Mane

Stefan307

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Re: Dragon CRS-16 ♺ mit Falcon 9 (B1050)
« Antwort #330 am: 02. Januar 2019, 21:29:46 »
Können wir uns darauf einigen das es zumindest ein sehr spezieller Markt ist?
Er besteht praktisch aus Nationalen Monopolen! OK die USA leisten sich jetzt ein DuoPol oder wie auch immer man das bezeichnen will.
Dann gibt es Massive Handelsbeschränkungen für die Nutzlasten, ich sage nur ITAR. In einer "Üblichen Marktwirtschaft" würden z.b viele Westliche Nutzlasten von China oder Indien gestartet werden etc...
das ist aber auch alles nicht das Thema gewesen, ich wollte nur sagen das ich mir sehr gut vorstellen kann das der Booster noch mal fliegt auch wenn das technisch und wirtschaftlich schwierig bzw. unsinnig ist. Einfach weil SpaceX die Firma ist denen man so was zutrauen muss!
Ich habe ja nicht mal gesagt das ich das schlecht finde. Sondern lediglich das Musk in solchen fällen gerne seinen eigenen Prinzipien untreu wird...

MFG S

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Offline m.hecht

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Re: Dragon CRS-16 ♺ mit Falcon 9 (B1050)
« Antwort #331 am: 02. Januar 2019, 22:08:00 »
@Stefan307:
So eine Annahme wäre vielleicht bei ganz wenigen Wiederverwendungen möglich, aber selbst da steht schon sehr lange die Aussage von G.Shotwell dagegen, das selbst bei der ersten Wiederverwendung und das war Block 3 (?) es sich schon gelohnt hatte.
Deine Vermutung ist selbst für die Konkurrenz , öffentlich, als falsch erkannt worden.

Gibt es dafür irgend eine Objektiven Beweis? Das die Vertreter des Unternehmens sagen das das Unternehmenskonzept funktioniert ist jetzt nicht verwunderlich. Solange wir nicht wissen was SpaceX mit den Boostern macht, kann niemand objektiv einschätzen was das für ein Aufwand ist bzw. kosten verursacht.

Es ist vollkommen irrelevant, ob es jemals einen öffentlichen, objektiven Beweis geben wird oder nicht. Es gibt auch keinen öffentlichen, objektiven Beweis, dass BMW bei der Produktion seiner 3er Limousine im Werksabschnitt H12 günstiger produziert, wenn die Schrauben in diesem Abschnitt von Robotern angezogen werden und nicht von Menschen. So funktioniert das nicht!

Wenn SpaceX der Meinung ist (ja Meinung, keine Fakten), dass sich Wiederverwendung (ob generell oder für einen beschädigten Booster) lohnt, dann haben sie das Recht dafür Zeit und Geld zu investieren. Wenn andere Firmen der Meinung sind, Wiederverwendung lohnt sich nicht, ist es ihr gutes Recht, neu zu produzieren. Wenn BMW der Meinung ist Menschen sind im Abschnitt H12 besser als Roboter, dann ist das eben so. Dann hindert niemand BMW daran es umzusetzen wie sie denken das es das Beste ist. Und mit "Beste" mein ich nicht das technisch Beste oder das finanziell Beste. Es kann auch das politisch Beste sein, obwohl es finanziell und technisch sehr nachteilig ist.

ABER:
On the long run (wie man so schön sagt) wird sich immer das durchsetzen, mit dem man am meisten Geld verdienen kann. Wenn man (wie SpaceX) immer wieder neue Investoren findet, kauft man sich damit einfach nur mehr Zeit. Aber langfristig will trotzdem jeder Investor mehr Geld (oder ein Äquivalent wie Firmenanteile) sehen als er ursprünglich investiert hat. Wenn die Konkurrenz ohne Wiederverwendung genügend Aufträge bekommt, ist das ebenfalls ok. Dann könnte das Reuse-Konzept und das Einwege-Konzept lange Zeit parallel bestehen. Nur wenn es SpaceX irgendwann gelingt, die Preise dank der Wiederverwendung derartig viel niedriger zu machen als heute schon, hat die Konkurrenz ein Problem. Die Konkurrenz hat so nebenbei ebenfalls ein Problem, wenn die Preise so bleiben wie sie sind aber durch eine rentable Wiederverwendung mehr Geld in Zukunftsprojekte investiert werden kann. Auch das erhöht den Firmenwert. Sollte die Wiederverwendung aber scheitern und sich der Zusatzaufwand langfristig nicht lohnen, hat SpaceX das Problem und die Konkurrenz lacht sich eins.


Was aber bekannt ist, ist das SpaceX gerne auf "Publikumswirksame" Aktionen setzt, ich glaube z.b. nicht das es Zufall ist das der Erste Booster der 3x gelandet ist, dies auf allen 3 verschiedenen Startplätzen getan hat. Auch wenn man ihn dafür mehrmals durchs ganze Land gefahren hat!
Und deswegen halte ich es für wahrscheinlich das dieser Booster noch einmal fliegen wird, auch wenn man dafür einen unverhältnismäßig hohen Aufwand treiben muss.

Sollte SpaceX der Meinung sein, die Wiederaufbereitung lohnt sich, dann werden sie es tun. Es kann sich für SpaceX auch dann lohnen, wenn der Aufbereitungsaufwand unverhältnismäßig hoch ist, der PR-Effekt aber höher. In diesem Fall könnte man die Mehrkosten auch einfach als Werbe- bzw. PR-Kosten ansehen. Auch das wäre vollkommen ok. Viele Firmen geben Millionen- oder gar Milliardenbeträge für direkte bzw. indirekte Werbung aus. PR-Aktionen gehören in diesem Fall zu den Image bildenden Massnahmen.


Mane

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Offline m.hecht

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Re: Dragon CRS-16 ♺ mit Falcon 9 (B1050)
« Antwort #332 am: 02. Januar 2019, 22:16:45 »
Können wir uns darauf einigen das es zumindest ein sehr spezieller Markt ist?

Sicherlich, die Anbieterzahl ist sehr beschränkt. Noch. Lassen wir mal noch 10 oder 20 Jahre ins Land gehen. BO steht in den Startlöchern, viele andere ebenfalls. Was daraus wird weiß heute keiner. Ich persönlich halte es aber für sehr wahrscheinlich, dass die Raumfahrt in den nächsten 30 bis 50 Jahren eine ähnliche Kommerzialisierung durchmachen wird wie einst die Luftfahrt. Aber es kann auch ganz anders kommen.

Dann gibt es Massive Handelsbeschränkungen für die Nutzlasten, ich sage nur ITAR. In einer "Üblichen Marktwirtschaft" würden z.b viele Westliche Nutzlasten von China oder Indien gestartet werden etc...

Klar, aber Handelsbeschränkungen sind auch nicht auf die Raumfahrt beschränkt. Die gibt es in allen Branchen und allen Nationen. Frag mal Trump...  ;-)


das ist aber auch alles nicht das Thema gewesen, ich wollte nur sagen das ich mir sehr gut vorstellen kann das der Booster noch mal fliegt auch wenn das technisch und wirtschaftlich schwierig bzw. unsinnig ist. Einfach weil SpaceX die Firma ist denen man so was zutrauen muss!
Ich habe ja nicht mal gesagt das ich das schlecht finde. Sondern lediglich das Musk in solchen fällen gerne seinen eigenen Prinzipien untreu wird...

Da sind wir uns absolut einig. Nur das Musk seinen eigenen Prinzipien damit untreu wird, seh ich nicht. Musk ist eben Geschäftsmann. Siehe dazu meinen letzten Post.


Mane

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Offline m.hecht

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Re: Dragon CRS-16 ♺ mit Falcon 9 (B1050)
« Antwort #333 am: 02. Januar 2019, 22:17:33 »
Jetzt aber zurück zu CRS-16. Wir sind weit genug vom Thema weggekommen...

Stefan307

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Re: Dragon CRS-16 ♺ mit Falcon 9 (B1050)
« Antwort #334 am: 02. Januar 2019, 22:27:59 »
Jetzt aber zurück zu CRS-16. Wir sind weit genug vom Thema weggekommen...
eins muss ich noch loswerden, ich will SpaceX das wiederverwenden nicht verbieten, mich stört das viele hier der Meinung sind das das der neue Standard ist und alle anderen sich daran zu orientieren hätten! Natürlich muss SpaceX für sich selbst entscheiden und auch die Konsequenzen tragen. Nur wenn man ein Prognose abgeben will wie sich das ganze entwickelt müsste man eben die Details kennen, da wir sie nicht kennen und auch nicht in die Zukunft schauen können, ist eben nicht bewiesen das die Wiederverwendung der F9 Booster am ende Sinnvoll, egal ob technisch, wirtschaftlich oder wegen mir auch politisch!

MFG S

Re: Dragon CRS-16 ♺ mit Falcon 9 (B1050)
« Antwort #335 am: 02. Januar 2019, 22:30:38 »
@Mane, danke für die sachlichen Beiträge!

Nach einer Pause kommt Stefan307 mal wieder mit seiner üblichen selben Weltanschauungs-Diskussion an ("billig ist doof, SpaceX ist ja gar nicht Marktwirtschaft usw..."), kann man das vielleicht irgendwohin verschieben, das hat ja nichts mit dem Thread zu tun?

Re: Dragon CRS-16 ♺ mit Falcon 9 (B1050)
« Antwort #336 am: 04. Januar 2019, 20:13:42 »
Jetzt aber zurück zu CRS-16. Wir sind weit genug vom Thema weggekommen...
eins muss ich noch loswerden, ich will SpaceX das wiederverwenden nicht verbieten, mich stört das viele hier der Meinung sind das das der neue Standard ist und alle anderen sich daran zu orientieren hätten! Natürlich muss SpaceX für sich selbst entscheiden und auch die Konsequenzen tragen. Nur wenn man ein Prognose abgeben will wie sich das ganze entwickelt müsste man eben die Details kennen, da wir sie nicht kennen und auch nicht in die Zukunft schauen können, ist eben nicht bewiesen das die Wiederverwendung der F9 Booster am ende Sinnvoll, egal ob technisch, wirtschaftlich oder wegen mir auch politisch!

MFG S

Wie generoes von Dir, dass Du SpaceX nicht die Wiederverwendung verbieten willst. Da werden die jetzt erleichtert sein. Wenn GS nicht gelogen hat, ist die Wiederverwendung rentabel, da die Firma lt. GS Gewinne schreibt. Und da derzeit nur die F9 kommerziell fliegt, kann auch nur die F9 das Geld verdienen. Den Rest hat Mane sehr gut erklaert. Zurueck zum Thema

Snoopy

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Re: Dragon CRS-16 ♺ mit Falcon 9 (B1050)
« Antwort #337 am: 05. Januar 2019, 11:04:49 »
Die Landung der Dragon ist im Moment für den 10.Januar geplant.

Re: Dragon CRS-16 ♺ mit Falcon 9 (B1050)
« Antwort #338 am: 05. Januar 2019, 12:36:04 »
Hoffentlich geht die Kapsel nicht unter weil ein Elefant dabei ist ;) ::)

Re: Dragon CRS-16 ♺ mit Falcon 9 (B1050)
« Antwort #339 am: 05. Januar 2019, 14:41:58 »
ist eben nicht bewiesen das die Wiederverwendung der F9 Booster am ende Sinnvoll, egal ob technisch, wirtschaftlich oder wegen mir auch politisch!
Für die Umwelt ist es sicherlich sinnvoll.
Aber klar, Wirtschaft geht vor Umwelt.

Stefan307

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Re: Dragon CRS-16 ♺ mit Falcon 9 (B1050)
« Antwort #340 am: 05. Januar 2019, 19:30:19 »
ist eben nicht bewiesen das die Wiederverwendung der F9 Booster am ende Sinnvoll, egal ob technisch, wirtschaftlich oder wegen mir auch politisch!
Für die Umwelt ist es sicherlich sinnvoll.
Aber klar, Wirtschaft geht vor Umwelt.
Selbst das muss nicht sein, es könnte durchaus sein das eine Aufarbeitung die Umwelt mehr belastet als ein Neubau! Und die Entsorgung als Museumsstück ist ja auch recht umweltfreundlich...
Aber mal ehrlich kann das ein Kriterium in der Raumfahrt sein? Objektiv betrachtet wohl kaum, aber der Zeitgeist treibt lustige Blüten...

MFG S

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Offline Roland

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Re: Dragon CRS-16 ♺ mit Falcon 9 (B1050)
« Antwort #341 am: 05. Januar 2019, 20:20:45 »
Fakt ist,die bisher wiederverwendeten Booster mussten nicht neu gefertigt werden.Material,Energie,Arbeitszeit.Wiederverwendung ist doch ein logischer Schritt.Flugzeuge werden ja auch nicht am Landeort verschrottet. Und besser wenn irgendwelche schädlichen Stoffe kontrolliert an Land beseitigt werden, als wenn sie irgendwo im Ozean vor sich hingammeln.Und die einstufige,wiederverwendbare Trägerrakete wird kommen,irgendwann.So....oder so. Aber wenn man grundsätzlich eine andere Meinung haben will...bitte.

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Offline Roland

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Re: Dragon CRS-16 ♺ mit Falcon 9 (B1050)
« Antwort #342 am: 05. Januar 2019, 20:24:15 »
PS:Wie lange dauert eigentlich die Herstellung und Montage einer Falcon 9-Erststufe?

Offline Kelvin

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Re: Dragon CRS-16 ♺ mit Falcon 9 (B1050)
« Antwort #343 am: 05. Januar 2019, 22:14:01 »
PS:Wie lange dauert eigentlich die Herstellung und Montage einer Falcon 9-Erststufe?

Das ist schwer zu definieren, weil man im Regelfall nicht "für eine Stufe" fertigt, sondern für alle Teile festgelegte für die Fertigung optimale Fertigungsmengen und Mindestlagerbestände hat. Hohes gebundenes Kapital und hoher Platzbedarf bewirken kleinere Mengen, das Gegenteil davon plus hohe Rüstzeiten und komplizierter Beschaffungsablauf (z.B. sinnvolle Bestellmengen von Unterlieferanten) größere. Ich vermute in diesem Fall, daß nur der Korpus aus Lagermaterial "frisch" gewickelt und geschweißt wird, wenn eine neue Stufe aufgelegt wird. Der Rest kommt aus dem Lager. Es ist auch nicht sinnvoll, die große Halle zu blockieren, weil man auf irgend ein kleines Kauf- oder Eigenfertigungsteil warten muß.

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Offline -eumel-

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Re: Dragon CRS-16 ♺ mit Falcon 9 (B1050)
« Antwort #344 am: 19. Januar 2019, 02:48:55 »
Nach 5 Wochen Aufenthalt an der ISS ist Dragon CRS-16 im Pazifik nahe Baja California gewassert.
Dragon brachte auch bei seinem 2. Flug zur Raumstation
Ausrüstung und Proben wissenschaftlicher Experimente zur Erde zurück.
Das ISS Symbol zeigt an, dass diese Kapsel schon einmal an der ISS war:

SpaceX