Irak-Krieg und Krise im Iran

Ja, ja die Israelis sind die Nazis von heute und deshalb war der Holocaust irgendwie (rückwirkend sozusagen) auch gerechtfertigt, nicht wahr titow? Die Deutschen werden den Juden Auschwitz nie verzeihen.

Ich bin nicht "Die Deutschen"; ich war in Ausschwitz gewesen und habe mir das alles angeschaut. Und gerade deshalb kann ich es nicht verstehen, daß der Staat Israel so wenig daraus gelernt hat.

Im Prinzip sagst du, dass die Israelis den Palästinensern das Gleiche antun wie die Nazis den Juden oder zumindest, dass die beiden Vorgänge irgendwie vergleichbar sind. Das ist schon mehr als geschichtsvergessen, es ist eine Beleidigung für alle Opfer des Nationalsozialismus und eine groteske Verzerrung der tatsächlichen Situation in den Palästinensergebieten.

Du vergleichst den organisierten Massenmord an Millionen unschuldiger Menschen mit der Bekämpfung religiös verblendeter Terrororganisationen.

...bei den Briten herrscht weitestgehend Ruhe. Schon mal die Frage gestellt, warum das so ist?

Vielleicht weil sie in einer schiitisch dominierten Region stationiert sind???  

hmm. eine verfeinerte Betrachtungsweise aller Diskussionsteilnehmer wäre angebracht. Letztendlich stimmt aus dieser  Mixtur von Rechthaberei, Halbweisheiten und Vorurteilen wie meistens nur der Mittelweg. Wenn man denn einen ausmachen könnte.
Vor Verblendung werft ihr euch hier Dinge um die Ohren, dass einem schwarz vor Augen wird. Die Schärfe des Tones finde ich nich unbedingt anmaßend, es gab aber schon freundlichere Diskusionen um schwierigere Themen.

Meine Meinung:

Kein Wort der Kritik aus Berlin. Nach dem Motto, was die Amerikaner machen, ist immer richtig. Und wo gehobelt wird, da fallen Späne. Und wenn sie ein paar Frauen und Kinder treffen: Kollateralschaden eben.
(Fernsehmoderator Klaus Bednarz zu den Streubomben über Afghanistan)
Die USA  handeln multilateral, wenn wir können und unilateral, wenn wir müssen.
(Madelaine Albright, ehem. US_Außenministerin)

Die Russen heben einen unrechtmäßigen Anspruch auf Tschetschenien, die Antworten mit Terrorakten. Israel gibt besetzte Gebiete nur zögerlich heraus, unterdrückt die Palästinenser, die antworten mit Terror. Die Evangelen unterdrücken die Katholiken in Nordirland, die antworten mit Terror.  So gibt es zig Beispiele auf der Welt. wer wen auch immer unterdrückt und dafür bluten muss, keiner, keiner von euch kann das objektiv beurteilen. wer kann das auch schon? wer beachtet immer alle Fakten und Daten, welche Nation "zählt" mehr als eine andere?
  
Den ungerechtesten Frieden finde ich immer noch besser als den gerechtesten Krieg. Gewalt, Hass, Vorurteile all dies hat, egal wer Schuld hat und welcher NAtion man angehört, keinerlei Berechtigung inn dieser Welt. Man kann keinen Krieg führen um Frieden zu zaubern oder zu bringen. Terroristen lassen sich nicht besiegen wie Staaten. Selbst Deutschland hat 40 Jahre keinen dauerhaften "Frieden" gehabt. Und jetzt von hier betrachtet, befinde ich für mich unendliche Dankbarkeit hier in Deutschland geboren zu sein. Ich bin froh, Deutscher zu sein. Hier ist nicht alles bestens, aber längst nicht katastrophal wie in in anderen Ländern.  :'(

Im Prinzip sagst du, dass die Israelis den Palästinensern das Gleiche antun wie die Nazis den Juden oder zumindest, dass die beiden Vorgänge irgendwie vergleichbar sind. Das ist schon mehr als geschichtsvergessen, es ist eine Beleidigung für alle Opfer des Nationalsozialismus und eine groteske Verzerrung der tatsächlichen Situation in den Palästinensergebieten.

Du vergleichst den organisierten Massenmord an Millionen unschuldiger Menschen mit der Bekämpfung religiös verblendeter Terrororganisationen.

Kennst Du die Bewegung "Seruv" (Verweigerung)? Ein im Jahre 2002 28-jähriger Hauptmann der israelischen Armee hat seinerzeit in der Haaretz einen "Brief der Frontkämpfer" veröffentlicht, in dem er nach seinem Einsatz im Gaza-Streifen gegen die anhaltende israelische Besatzungspolitik protestiert hat und dazu aufrief, den Dienst in den besetzten Gebieten zu verweigern ( www.seruv.org.il ; leider nur auf häbräisch). In der jungen Welt wurde am Wochenende ein großes Interview mit diesem israelischen Patrioten veröffentlicht.
Frage: Würdest Du diesen Menschen auch als jemanden bezeichnen, der den "organisierten Massenmord an Millionen...Menschen" der Nazis mit der "Bekämpfung religiös verblendeter Terrororganisationen" vergleicht?

Und ich will ja sachlich bleiben, aber eines findet hier nicht statt: Daß ich mir hier unterstellen lassen muß, ein Faschist zu sein! Ich habe unter meinen Freunden auch Juden, mit denen ich mich ganz gut verstehe und die meine Meinung auch teilen.
Wenn einigen hier die Fähigkeit fehlt, sachlich Meinungsverschiedenheiten auszutauschen, ohne immer gleich in persönliche Beleidigungen zu verfallen, dann bin nicht ich derjenige, der darüber nachdenken sollte, hier in diesem Forum eventuell verkehrt zu sein.

Bis hierher, und nicht weiter!

@titow

Ich unterstelle dir überhaupt nichts, deine Aussagen sprechen für sich. Die vergleichst den Holocaust mit Terrorbekämpfung, ansonsten machen deine Aussagen ("die Juden haben nichts gelernt") überhaupt keinen Sinn. Vielleicht war dir das selbst bisher nicht so recht klar.


@neo

Mixtur von Rechthaberei, Halbweisheiten und Vorurteilen

Beispiele? Belege?

Den ungerechtesten Frieden finde ich immer noch besser als den gerechtesten Krieg.

Demnach wärst du gegen einen Kriegseintritt der USA gegen Deutschland gewesen und hättest Churchill verflucht, weil der Dickkopf einfach nicht auf das 'Friedensangebot'  von Hitler eingehen wollte...

Man kann keinen Krieg führen um Frieden zu zaubern oder zu bringen.

Nochmal zweiter Weltkrieg als Gegenbeispiel: Wir leben seit über sechzig Jahren in Frieden und Japan ist vom Todfeind zum engen Verbündeten der USA geworden.

@titow

Ich unterstelle dir überhaupt nichts, deine Aussagen sprechen für sich. Die vergleichst den Holocaust mit Terrorbekämpfung, ansonsten machen deine Aussagen ("die Juden haben nichts gelernt") überhaupt keinen Sinn. Vielleicht war dir das selbst bisher nicht so recht klar.

Erzähle hier keinen Unsinn: Ich habe nicht von den Juden gesprochen sondern vom israelischen Staat, ergo von der Administration! Das ist ein Unterschied. Pack Deine Antisemitische Keule mal ganz schnell wieder ein, da verstehe ich keinen Spaß! Ich bin mit Leib und Seele Antifaschist, Du kannst mich hier in Berlin auf jeder Anti-Nazi-Demo finden. Da würde es schlecht passen, Antisemit zu sein.
Tolle Strategie, den Leuten das Wort im Munde umzudrehen. Ich dachte eigentlich, daß wenigstens wir beide eine sachliche Basis gefunden hätten. War wohl ein Irrtum.

Jedem seine Meinung, aber bleib sachlich und lies Dir meine Posts besser durch!

So, vergessen wir das und machen beim Thema weiter.

Was für ein Argument. Israel und Demokratie? Wieviele UN-Resolutionen hat Israel bis heute ignoriert, die das UNO-Mitgliedsland Israel dazu aufgefordert haben, die 1967 illegal besetzten palästinensischen Gebiete bedingungslos zu räumen? Mag ja sein, daß der jüdische Staat gegenüber seinen eigenen Bürgern Demokratie übt, aber die Behandlung der Palästinenser ist eine Schande für den israelischen Staat, der nichts aus seiner eigenen Leidensgeschichte von 1933-1945 gelernt hat. Dürfen demokrtische Staaten gegen Konventionen verstoßen? Sind sie dann noch demokratisch? Die UNO wurde gegründet als Reaktion auf den zweiten Weltkrieg. Wenn ausgerechnet Israel die Mechanismen dieser Organisation mißachtet, dann mißachten sie auch die Lehren, die aus der faschistischen Barbarei gezogen wurden.

Tschitaj prawilno!!

...israelischen Staat, der nichts aus seiner eigenen Leidensgeschichte von 1933-1945 gelernt hat...

Israel wurde erst 1948 gegründet. Meinst du nun also nicht doch die Juden?

Im übrigen ist die Regierung, deren Politik du so kritisierst, von einer Bevölkerungsmehrheit legitimiert, da es sich um eine Demokratie handelt.

Israels Palästinenserpolitik in einen Zusammenhang mit der systematischen Menschenvernichtung der Nazis zu stellen (und das hast du getan) ist geschmacklos und das nehme ich auch nicht zurück.

Zitat

...israelischen Staat, der nichts aus seiner eigenen Leidensgeschichte von 1933-1945 gelernt hat...

Israel wurde erst 1948 gegründet. Meinst du nun also nicht doch die Juden?

Im übrigen ist die Regierung, deren Politik du so kritisierst, von einer Bevölkerungsmehrheit legitimiert, da es sich um eine Demokratie handelt.

Israels Palästinenserpolitik in einen Zusammenhang mit der systematischen Menschenvernichtung der Nazis zu stellen (und das hast du getan) ist geschmacklos und das nehme ich auch nicht zurück.

[size=14]"Wenn wir den Weg ehrlicher Kooperation und ehrlichen Paktierens mit den Arabern nicht finden werden, so haben wir auf unserem zweitausendjährigen Leidensweg nichts gelernt und verdienen das Schicksal, das uns treffen wird."[/size]

DAS sagte Albert Einstein bereits 1929 in einem Brief an Chaim Weizmann.

Zusammenhänge hast Du hergestellt. Ich habe lediglich gesagt, daß aufgrund der Shoah, welche die Juden durchlitten haben, man ja zu der Auffassung hätte gelangen können, mit den Arabern ein wenig toleranter umzugehen. Denn das Problem des friedlichen Zusammenlebens zwischen ihnen und den Juden ist älter als die Zeit seit 1948. Einstein sagte bereits 1938 über diese Problematik : "Ich würde viel lieber eine vernünftige Übereinkunft mit den Arabern auf einer Grundlage friedlichen Zusammenlebens sehen als die Erschaffung eines jüdischen Staates." Und zum jüdischen Nationalismus: "Ich fürchte den inneren Schaden, den das Judentum dann erleidet...insbesondere durch die Entwicklung eines engen Nationalismus in unseren Reihen, gegen den wir schon ohne einen jüdischen Staat schwer zu kämpfen hatten."

Verstehst Du nun, daß das Problem zwischen Juden und Arabern schon länger existiert als erst seit 1948? Was hat das mit dem Vergleich zwischen Nazis und Israel zu tun?

1. Einstein war ein brillanter Physiker und sicher auch sonst ein hochintelligneter, außergewöhnlicher Mensch. Deshalb muss ich mit ihm nicht einer Meinung sein.

2.  Es soll hochintellignete, außergewöhnliche Menschen gegeben haben und immer noch geben, die gegenteilige Meinungen vertreten. Von daher weiß ich nicht, was du hier zu erreichen versuchst.


Übrigens bin ich ganz sicher, dass Einstein die von dir zitierte Aussage ("...und verdienen das Schicksal, das uns treffen wird.") von 1929 ganz sicher nicht gemacht hätte, wenn er gewusst hätte, was den Juden bevorstand. Das sollte auch dir klar sein, von daher nochmal die Frage: Was bezweckst du hier?



Israel hat immer wieder versucht, die Araber gut zu behandeln und zuletzt unter Barak ein sehr großzügiges Friedensangebot gemacht, dass Ex-Terrorist Arafat ausgeschlagen hat. Kein Wunder, wenn der Konflikt beendet worden wäre, hätte es für ihn und seine korrupte Clique, die Millionen an Hilfsgelder auf Auslandskonten geschafft hat statt damit ihrer Bevölkerung zu helfen, keine Zukunft gegeben.

Die große Mehrheit der israelischen Bevölkerung will den Frieden, die Mehheit der Palästinenser ist nicht ausreichend verhandlungsbereit. Das ist durch Umfragen eindeutig belegt worden, zuletzt durch die Wahl der Hamas, die Israel vernichten will und das auch immer wieder ganz offen zugibt.

Verstehst Du nun, daß das Problem zwischen Juden und Arabern schon länger existiert als erst seit 1948? Was hat das mit dem Vergleich zwischen Nazis und Israel zu tun?

Das frage ich dich! Was hat der Konflikt zwischen Israelis und Arabern mit dem Holocuast zu tun? *Du* hast diesen Vergleich angestellt.

Das frage ich dich! Was hat der Konflikt zwischen Israelis und Arabern mit dem Holocuast zu tun? *Du* hast diesen Vergleich angestellt.

Entweder Du willst mich nicht verstehen oder Du kannst es nicht: Ich habe lediglich die Shoa genannt, weil Sie ein Ereignis darstellt, welches zeigt, zu was es führen kann, wenn ein Volk sich über ein anderes stellt. Und gerade weil es den Höhepunkt in der Leidensgeschichte des jüdischen Volkes darstellt, sollte man meinen, daß gerade der israelische Staat, dessen Gründung eine direkte Folge der Shoa war, besonders sensibel auf Vetreibung, Apartheid und auf die Anzeichen dieser Symptome reagiert und versucht, diese im Keim zu ersticken. Die Zitate Einsteins sollten darauf hinweisen, daß das Verhältnis zwischen Juden und Arabern schon immer problematisch war. Ich sage nicht, daß das Verhalten der Juden gegenüber den Arabern gleichzusetzen ist mit dem Antisemitismus der Faschisten oder gar mit der Shoa selbst. Das unterstellst Du mir, um meinen Argumenten aus dem Weg zu gehen. Du leugnest eisern, daß auch das Verhalten der Juden gegenüber den Paläsinensern in irgendeiner Art und Weise Anlaß geben könnte, Ursache dieses Konfliktes sein zu können. Fehler wurden auf beiden Seiten gemacht; die Bewegung "Seruv" hat ihren Entstehungsgrund bestimmt nicht, weil die israelische Administration die Vollstrecker der reinen Friedenslehre ist. Deine Schuldzuweisungen in Richtung Palästina sind einseitig und keine Basis für eine ernsthafte Diskussion über die Ursachen dieser Problematik. Schon allein leiseste Kritik an Israel fördert sofort den Reflex zu tage, die Antisemitismus-Keule zu schwingen. Das sind doch keine Heiligen. Als ob das Volk der Juden immer alles richtig macht und schuld immer nur die anderen sind. So funktioniert weder die Welt noch die Ursachenforschung zu dieser Problematik. Klingt wie bei uns in der DDR: Schuld hatte immer nur der Westen. Nein, Du machst es Dir da ein wenig zu einfach.

Hier mal ein kleiner Exkurs zur Geschichte dieses Konfliktes, der keinesfalls so einseitig verlief, wie von Dir dargstellt:

http://www.netzpunkt.de/knflikt/palaestina/geschich.htm

1. Einstein war ein brillanter Physiker und sicher auch sonst ein hochintelligneter, außergewöhnlicher Mensch. Deshalb muss ich mit ihm nicht einer Meinung sein.

Typisch, wenn mir eine Haltung nicht paßt, wird dem guten Mann einfach unterstellt, er hätte unrecht gehabt anstatt mal auf seine Feststellungen einzugehen.

Israel hat immer wieder versucht, die Araber gut zu behandeln und zuletzt unter Barak ein sehr großzügiges Friedensangebot gemacht, dass Ex-Terrorist Arafat ausgeschlagen hat. Kein Wunder, wenn der Konflikt beendet worden wäre, hätte es für ihn und seine korrupte Clique, die Millionen an Hilfsgelder auf Auslandskonten geschafft hat statt damit ihrer Bevölkerung zu helfen, keine Zukunft gegeben.

Verrate mir mal, warum dieses "Friedensangebot" gescheitert ist. Ich will es Dir sagen: Weil Barak verlangte, daß Ostjerusalem nicht die Hauptsadt des Staates Palästina werden sollte, sondern Teil Israels. Barak und auch Clinton wußten sehr genau, daß Arafat darauf weder eingehen würde noch konnte, weil dies aus nachvollziehbaren Gründen niemals die Zustimmung des palästinensischen Volkes bekommen hätte.

Die große Mehrheit der israelischen Bevölkerung will den Frieden, die Mehheit der Palästinenser ist nicht ausreichend verhandlungsbereit. Das ist durch Umfragen eindeutig belegt worden, zuletzt durch die Wahl der Hamas, die Israel vernichten will und das auch immer wieder ganz offen zugibt.

Da haben wir es wieder: Die einen sind die Guten, die anderen die Bösen. Das ist simpelste Schwarz-Weiß-Malerei. Daß über die Hamas viel wahres und leider auch viel Unwahres verkündet wird, ist ein offenes Geheimnis. Der neue Ministerpräsident Palästinas hat keinesfalls ausgeschlossen, das Existensrecht Israels anzuerkennen; doch wie steht es um das Existensrecht eine Staates Palästina und vor allem: In welchen Grenzen? Das ist quasi die Gretchenfrage, Dreh-und Angelpunkt des Konfliktes. Sollte Israel den Staat Palästina in den Grenzen von 1967 anerkennen, wie es laut UNO-Resolutionen seine Pflicht wäre, stünde er Anerkennung Israels Seitens der Hamas nichts im Wege. Man muß sich nur die Mühe machen, genau zuzuhören und nicht immer nur das rauspicken, was einem gerade paßt (damit meine ich nicht Dich sondern die Medien).

Lies Dir mal den folgenden Bericht durch und sage mir, ob das die Basis für ein respektvollen Umgang des Staates Israel mit den Palästinensern sein kann:

http://www.uni-kassel.de/fb5/frieden/regionen/Israel/mauer5.html

Wie kommst du darauf, dass die Juden durch den Holocaust besonders friedfertig oder milde geworden sein sollten? Das wäre exakt die falsche Schlussfolgerung aus dieser Katastrophe.

Der Staat Israel wird niemals zulassen, dass Juden wieder Opfer von Antisemiten werden, nicht wenn man es irgendwie verhindern kann, und zu den entsprechenden Maßnahmen zählt der Sperrzaun, die gezielte Tötung von Terroristen, das Einfrieren von Finanzhilfen, verschärfte Grenzkontrollen etc.

Friedfertigkeit und Passivität seitens der Juden haben den Holocaust mit möglich gemacht und diesen Fehler werden sie nie wiederholen.
"Niemand verarscht die Juden." (Avner in "München")


Zu deinem Gerede von Schwarz-Weiß-Malerei: Machmal ist "Graumalerei" und Differenzierung einfach fehl am Platz, weil es nichts zu differenzieren gibt.  Die Nazis waren böse, niemand bestreitet das heute und niemand käme auf die absurde Idee den Juden eine Mitschuld am Holocaust zu geben (Antisemiten ausgenommen). Was wird es brauchen, damit die Welt die heutigen Islamofaschisten, die Hitlers Arbeit zuende führen wollen (und genau das will die Hamas, ganz egal ob sie nun einen eigenen Staat bekommen oder nicht) mit der gleichen Entschlossenheit und Unzweideutigkeit verurteilt? Einen Atompilz über Tel Aviv?