Raumcon
Raumfahrt => Organisationen, Unternehmen und Programme => Thema gestartet von: tobi453 am 08. April 2010, 18:40:41
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Die US-Luftwaffe ist an Trägersystemen mit rückkehrfähiger Erststufe und wegwerfbarer Oberstufe interessiert. Nach intensiven Forschungen ist man offenbar zu der Meinung gekommen, dass eine Rückkehr mit Raketentriebwerken besser ist als eine Rückkehr mit separaten Jet-Triebwerken. Dieses Program heißt Reusable Booster System (RBS) Pathfinder.
Zur näheren Untersuchung des Konzeptes sollen nun mehrere Aufträge an die Industrie verteilt werden. Das Programm besteht aus 4 Phasen und insgesamt 33 Millionen Dollar. In Phase I sollen bis zu dreimal je 4,5 Millionen $ Aufträge vergeben werden. Anschließend soll das beste Konzept dann in Phase II-IV gehen und auch Testflüge beinhalten.
Ein Testflug sieht dann z.B. wie folgt aus: Nach der Stufentrennung bei ca. Mach 7.5 fliegt die Erststufe eine Kurve (rechts/links/Immelmann?) innerhalb von 5 Meilen (max Anstellwinkel 180°, 7 g Belastung) und gleitet zurück zur Landebahn.
Weitere Ziele sind:
- wenig Personalaufwand
- LOX/Kerosin als Treibstoff
- hohe Zuverlässigkeit
- Übertragbarkeit auf operationelles System
Quelle: http://www.aviationweek.com/aw/blogs/defense/index.jsp?plckController=Blog&plckScript=blogScript&plckElementId=blogDest&plckBlogPage=BlogViewPost&plckPostId=Blog:27ec4a53-dcc8-42d0-bd3a-01329aef79a7Post:1553afc7-cc1e-4b5e-9a6c-ced39704d348
Mehr Informationen hier:
http://www.networkworld.com/community/node/59838
https://www.fbo.gov/index?s=opportunity&mode=form&id=cfa4ef29350c55aafabbb6ac5d1f6aff&tab=core&_cview=0
Die Biegebelastung auf die Struktur dürfte immens sein....
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max Anstellwinkel 180° = Anströmung von hinten .... ???
Offenbar fliegt man die "Kurve" nicht aerodynamisch, sondern dreht sich einfach um ca. 180°, um dann zu bremsen. Das erinnert an den (nie versuchten) RTLS-Abort eines Space Shuttles.
Naja ... ein neues Technologieprogramm ... ein paar Studien.
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Naja ... ein neues Technologieprogramm ... ein paar Studien.
Das klingt so pessimistisch. ;) Aber ohne solche Testprogramme kann man keine wirklich neuen Systeme entwickeln. Es wäre vielleicht wünschenswert, dass man ankündigt, ein neues Trägersystem zu entwickeln, das diese Technik nutzen soll. Aber falls man dann bei einem großen Projekt auf unlösbare Probleme stoßen sollte, wäre sehr viel Geld sinnlos verbrannt worden. Darum halte ich es für gut, so neue Technik in einem kleinen Programm zu testen.
mfg websquid
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Dazu gab es in den letzten 30 Jahren weltweit schon etliche Studien. Das Ergebnis war aber immer wieder das gleiche. Wenn man bei einem mehrstufigen vertikal startenden System eine Stufe wiederverwendbar auslegt, bringt das keine Vorteile. Durch den zusätzlichen technischen Aufwand verringert sich die eigentliche Nutzlast. Dazu kommt einiger Aufwand für die Wiederaufbereitung der Stufe. Insgesamt war die Kostenbilanz immer schlechter als die eines konventionellen Systems. Einzig die Kerosin/Sauerstoff-Verbrennung bietet gegenüber Wasserstoff- und auch der Feststoffverbrennung ein Sparpotential. Das ist aber nicht wirklich neu. ::)
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Tja, sucht man die Flucht in einfacherer Technik, die man "opfern" kann, oder in immer komplexerer Technik, die man "retten" kann (muss)?
Das Bergen und Wiederverwenden (relativ) einfacher Technologien hat man probiert, und nutzt es trotzdem nicht. Bis auf die SRB des STS werden keine Booser wiederverwendet, auch wenn es möglich wäre. Hier lohnt sich der Aufwand nicht im Vergleich zur Neuproduktion.
Das Wiederverwenden eines komplexen Systems hat man mit den STS-Orbiter probiert. Hier würde es sich anhand des Wertes des Orbiters lohnen, nur der Aufwand wächst quasi exponentiell und frisst mögliche Vorteile wieder auf. Es funktioniert, ist aber ein "Fass ohne Boden" geworden (der bemannte Aspekt spielt natürlich eine dominante Rolle beim Aufwand).
Ich sehe auch nicht, wie man eine voll flugfähige Erststufe "billig" hinbekommen und betreiben soll. Aus meiner Sicht geht der Weg in Richtung einfacherer Systeme. Das war doch die Idee der EELV: moderner, einfacher und billiger ... aber nicht komplexer als die Vorgänger.
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Das Problem ist recht komplex und jede Architektur hat ihre eigenen Vor- und Nachteile. Am einfachsten wäre es mit einem Einstufer. Dafür fehlt aber bislang die Technologie. Also geht es mindestens um einen Zweistufer. Wenn die bisherigen Studien zu wiederverwendbaren vertikal startenden Boosterstufen keine Vorteile versprachen, sieht es bei horizontal startenden Systemen wieder ganz anders aus. Da ist die Rückkehrfähigkeit schon eingebaut und das höhere Strukturgewicht wird ausgeglichen, da man den Sauerstoff statt aus Tanks aus der Luft bezieht. Da die USA aber wie schon bei der Mondlandung unter Zeitdruck stehen und das Geld knapper denn je ist, glaubt man mit einem schlichten ballistischen Verlustträger besser zu fahren. Wie die Betriebskosten einer kontinuierlichen Raumfahrt in 20 Jahren aussehen werden, interessiert heute niemanden da das nicht mehr unter die eigene Verantwortung fällt.
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hier gibts einen aktuelle Bericht dazu:
http://www.aviationweek.com/aw/generic/story_channel.jsp?channel=space&id=news/awst/2010/09/20/AW_09_20_2010_p76-253108.xml&headline=Air Force Study Points To Reusable Orbiter
Die AirForce will damit die Atlas und Delta (EELV) ab 2030 ersetzen, betriebsfähig sollen die ab 2025 sein,
erste Tests (RBS=Reusable Booster System) 2013, weitere (RBX=größerer Demonstrator) 2016/7.
Wird Reusable doch wieder Hiep ?
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Tja, da stellt sich die Frage: Cui bono - wem nutzt es?
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Dazu gab es in den letzten 30 Jahren weltweit schon etliche Studien. Das Ergebnis war aber immer wieder das gleiche. Wenn man bei einem mehrstufigen vertikal startenden System eine Stufe wiederverwendbar auslegt, bringt das keine Vorteile. Durch den zusätzlichen technischen Aufwand verringert sich die eigentliche Nutzlast. Dazu kommt einiger Aufwand für die Wiederaufbereitung der Stufe. Insgesamt war die Kostenbilanz immer schlechter als die eines konventionellen Systems.
Man muss es mal von der anderen Seite betrachten. Bisher hat man es nie ernsthaft versucht. Gerade bei einer Flüssigkeitsstufe und sanfter Landung könnten die Kosten vermutlich deutlich verringert werden, da hier weniger Aufwand für die Inspektion anfällt als bei hart landenenden Boostern wie beim Shuttle. Die Triebwerke sollten auch kein Problem sein, ein F-1 zb sollte man ungefähr 10 x verwenden können.
Der Shuttle war dabei sogar recht erfolgreich. Ein Flüg des Shuttles kostet (inklusive Wiederaufarbeitung Booster und Orbiter) eigentlich nur 85 Mio Dollar. Gemessen an der Nutzlast ist das vergleichsweise billig. Allerdings ruinieren hier die Fixkosten jede Rechnung, hier müssen dann 3,5 Milliarden Dollar auf sämtliche Flüge eines Jahres umgelegt werden. Hätte der Shuttle wirklich 50 mal im Jahr starten können, wie anfangs geplant, hätte die Rechnung aufgehen können. So allerdings nicht.
Bei unbemannten Raketen sieht es wieder anders aus. Hier sind Sicherheitsniveau und Fixkosten deutlich niedriger. Kann man dann noch die Kosten durch eine Wiederverwendung der Erststufe senken, dann könnte das Konzept durchaus aufgehen. Wichtig ist nur, das man die Stufe sanft landet und nicht an Fallschirmen im Salzwasser aufschlagen lässt. Dann könnte die Stufe auch nach der Landung in einem Zustand sein, die eine kostengünstige Wiederverwendung erlaubt
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Hallo,
Gerade bei einer Flüssigkeitsstufe und sanfter Landung könnten die Kosten vermutlich deutlich verringert werden, da hier weniger Aufwand für die Inspektion anfällt als bei hart landenenden Boostern wie beim Shuttle.
Eine "sanfte Landung" bedingt quasi Flugzeugsysteme ... Hydraulik, Fahrwerk, Avionik und Flugführungssysteme, Steuerflächen, etc. Die Instandhaltung so eines komplexen Systems ist nicht billig, und auch nicht per se billiger als der Inspektionsaufwand der robusten und relativ einfachen Shuttle-SRB.
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Eine "sanfte Landung" bedingt quasi Flugzeugsysteme ... Hydraulik, Fahrwerk, Avionik und Flugführungssysteme, Steuerflächen, etc. Die Instandhaltung so eines komplexen Systems ist nicht billig, und auch nicht per se billiger als der Inspektionsaufwand der robusten und relativ einfachen Shuttle-SRB.
Du übersiehst, das die Shuttle Booster mit knapp 100 km/h im Atlantik wassern. Dank ihrer 1 cm dicken Edelstahlhülle überstehen das die Booster zwar, müssen danach aber für das Wiederbefüllen eh komplett auseinander genommen und neu zusammengesetzt werden. Ein Flüssigkeits - Booster, der sanft landet, muss dagegen bei weitem nicht so gründlich überprüft werden. Zudem kommt er nicht mit Salzwasser in Berührung.
Man hatte früher schon bei der Entwicklung des Shuttles Flüssigkeits - Booster mit dem F-1 Triebwerk erwogen. Das F-1 Triebwerk hätte man dabei ca 10 mal verwenden können (Energija Booster glaube ich waren ähnlich geplant). Um die Entwicklungskosten zu senken hat man sich dann allerdings für Feststoffbooster entschieden.
Ich denke mal, aktuell ist man sich noch nicht sicher, ob und wie das kostengünstig gelingt. Immerhin reduziert sich auch die Nutzlast durch die Bergungssysteme recht deutlich. Daher hat man nicht gleich eine Entwicklung angestoßen, sondern vergiebt erst mal Studienaufträge, wie die gestellten Forderungen am besten umzusetzen sind. Der Einsatz ist ja nicht sofort, sondern frühestens in 15 Jahren bei einem EELV Nachfolger geplant. Zeit genug, um die Grundlagen zu entwickeln und später bei Bedarf auch die Technik.
Ich gehe schon davon aus, das es sich lohnt. Schon das Triebwerk kostet zwischen 15 und 20 Millionen Dollar und es sit durchaus in der Lage, nicht nur einen Flug, sondern 5 - 10 (entsprechend konstruierte Triebwerke sogar noch mehr) Flüge zu absolvieren. Selbst wenn das Prüfen der Stufe halb so viel wie eine neue Stufe kostet, so lohnt sich das durchaus. Man braucht zwar mehr Treibstoff, aber Treibstoff ist bei einem Träger immer das billigste.
Wichtig ist nur, das die Stufe auf Land und möglichst sanft landet. Landet die Stufe im Salzwasser, wird die Wiederverwendung weitaus schwieriger und aufwendiger.
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Ich denke, dass Schillrich das keineswegs übersehen hat. Der Mann kennt sich schließlich ganz gut mit der Materie aus. Aber wie er schon bemerkt hat, benötigt eine selbsttätig landende Raketenstufe komplexe Systeme wie Hydraulik, Fahrwerk, Avionik, Flugführungssysteme und Steuerflächen. Die sind beim Raketenstart hohen Belastungen ausgesetzt und müssen nach der Landung gewartet werden, was eine Menge Geld kostet. Außerdem fügen sie zusätzliches Gewicht hinzu und verbrauchen damit mehr Treibstoff. Die Sache mit Treibstoff und Gewicht sollte für Raketeningenieure eine einfache Rechenaufgabe sein, aber der Verschleiß und die Wartung samt daraus resultierenden Kosten wollen sorgfältig abgeschätzt sein.
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Aber wie er schon bemerkt hat, benötigt eine selbsttätig landende Raketenstufe komplexe Systeme wie Hydraulik, Fahrwerk, Avionik, Flugführungssysteme und Steuerflächen. Die sind beim Raketenstart hohen Belastungen ausgesetzt und müssen nach der Landung gewartet werden, was eine Menge Geld kostet.
Wenn ich mir die Rahmenbedingungen ansehe (max Belastung 7 g), dann werden diese Komponenten nicht stärker belastet als bei einem Kampfflugzeug wie der F-15. Da es mit Belastungen in diesem bereich recht gute Erfahrungen gibt, denke ich, das sich die Kosten noch im Rahmen halten werden.
Klar wird die Wartung teurer als bei einem normalen Flügzeug, aber ich denke schon, das es günstiger wird als eine Neuanfertigung der Stufe. Ab sich das allerdings in Relation zu allem Kosten (zb eingerechnete Entwicklungskosten) lohnt, kann man heute noch nicht einschätzen. Dafür sind ja derartige Entwicklungsaufträge da. Das man es entwickelt, bedeutet nicht, das man es auch tatsächlich einsetzt. Sollte es aber funktionieren, so dürfte es eine gute Chance sein, die Kosten für einen Start etwas zu verringern.
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aber ich denke schon, das es günstiger wird als eine Neuanfertigung der Stufe.
Das ist ja grade die Krux.
Eine gesunde Fließbandfertigung der Booster ist relativ Kosteneffektiv. Teuer wird es, wenn man wenig produziert. Also hätte man höhere Kosten: Die Fertigung wird komplizierter (teurer), die Stückzahl kleiner (teurer) und es kommen Entwicklungskosten der ganzen Aeronautik zusammen (am teuersten).
Am besten käme man weg, wenn man sich bei den Boostern auf einen Standard einigt den später eine mögliche Ariane-6 und andere zukünftige Entwicklungen auch mit einhält. So bekäme man hohe Stückzahlen. Dabei würde es sich auch für Konkurrenzfirmen lohnen welche anzubieten und wir bekommen einen Markt, der die Preise weiter senkt.
Halte ich für sinnvoller als einer Trägerrakete ein weiteres System einzubauen, was versagen kann...
Gruß, Klaus
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Ich halte es da ein wenig mit Koroljow: Kompliziert bauen kann jeder ...
Die Stufenstruktur hat einen relativ geringen Anteil an den Kosten, die Triebwerke machen es. Es gibt ja auch Konzepte die Triebwerke sicher zurückkehren zu lassen. Aber was man auf der einen Seite gewinnt, verliert man auf der anderen: Man benötigt keine rückkehrfähige Gesamtstufe mehr, dafür aber ein ebenso komplexes trennbares Stufendesign.
Aber da ist die Grundfrage: Hilft die Flucht in die Komplexität wirklich?
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Ich halte es da ein wenig mit Koroljow: Kompliziert bauen kann jeder ...
Was uns zur Frage bringt: Wer findet ein einfaches Rückkehrsystem? Zumindest für einen Triebwerksblock mit geringer Geschwindigkeit sollte ein Fallschirmsystem machbar sein, dass relativ einfach aufgebaut ist. Da könnte man vielleicht auch noch mit einem Hubschrauber in der Luft einfangen, um nicht im Wasser landen zu müssen. (Mil 26 kann 20t heben, das dürfte reichen, selbst für einen Zenit-Antriebsblock :))
mfg websquid
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Na ich meinte das nicht auf ein einfaches Bergesystem bezogen, sondern generell ob Bergung sinnvoll ist, oder doch die klassische Wegwerfrakete.
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Und meine Antwort darauf ist, dass Bergung dann sinnvoll sein kann, wenn sie einfach durchgeführt werden kann. Ich hab dich schon verstanden, Daniel ;)
Wobei begrenzte Wiederverwendung wohl am sinnvollsten ist. Aktuelle Triebwerke können relativ problemlos zehnmal eingesetzt werden, doch für mehr Einsätze müsste man wohl neue Technik entwickeln.
mfg websquid
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Aktuelle Triebwerke können relativ problemlos zehnmal eingesetzt werden, doch für mehr Einsätze müsste man wohl neue Technik entwickeln.
Zehnmal sollte genügen. Einerseits spart man Kosten, andererseits sind es dann noch keine Einzelanfertigungen, außerdem muss man das Teil bei häufigerer Anwendung immer wieder überprüfen, ob es auch beim 37.Mal noch hält
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http://news.discovery.com/space/air-force-reusable-rockets.html
Ein schöner Link dazu ;)
Auch wenn die NASA chronisch unterfinanziert ist, das Militär hat Geld.
Und wenn die daran arbeiten, wird die Technik nach der Fertigstellung wohl auch der NASA zur Verfügung gestellt werden??
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interessant,
nur, drei 1,5 Mio $ Studien und ein 28,5 Mio Vertrag für einen Prototyp würde ich jetzt noch nicht als das große Geld ansehen.
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Naja, ich freue mich nur, dass das Geld nicht von der NASA weggeht und ihr trotzdem zu Gute kommen könnte.
Und mein Eindruck von militärischen Projekten ist, dass diese um einiges schwerer Abzuwürgen sind als zivile, auch wenn sie Kosten überschreiten...
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Eigentlich führt die Air Force nur Ideen weiter, die aus NASA-Projekten kommen. Eigentlich ist es aber auch kein Wunder, dass die Air Force dies tut, denn im Gegensatz zur NASA (vom Ares-Desaster mal abgesehen) sind die die einzigen, die in der letzten Zeit staatlicherseits eigene Raketen entwickelt haben. Aber die paar Kröten werden auch nicht reichen für ein komplettes System. Man wird sehen, ob da jetzt was sinnvolles bei rauskommt, das man mittelfristig weiterentwickeln kann.
mfg websquid
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Eigentlich führt die Air Force nur Ideen weiter, die aus NASA-Projekten kommen. Eigentlich ist es aber auch kein Wunder, dass die Air Force dies tut, denn im Gegensatz zur NASA (vom Ares-Desaster mal abgesehen) sind die die einzigen, die in der letzten Zeit staatlicherseits eigene Raketen entwickelt haben.
Welche Rakete(n) meinst du denn konkret? ;)
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Ich mein das EELV-Programm (Delta IV und Atlas V)
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Die wurden nicht von der Airforce sondern von Boeing und Lockheed entwickelt. Die Airforce hat jedem von beiden 500 Millionen in die Hand gedrückt und Boeing & Lockheed haben noch ein paar Milliarden eigenes Geld dazugegeben. Damals ging man davon aus, dass die Rakete kommerziell sehr erfolgreich werden, daher waren sie bereit eigenes Geld zu investieren. Was dann ja leider nicht eingetreten ist.
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Genauso wie die Air Force jetzt Unternehmen Geld in die Hand drücken will ;)
Also korrigier ich mich: Die Air Force sind die einzigen die in letzter Zeit eine Raketenentwicklung beauftragt und abgeschlossen haben. (Taurus II und Falcon 9 werden ja letztlich im NASA-Auftrag entwickelt, aber da wird man schauen müssen, wie das ausgeht)
Ich hoffe, jetzt sind alle Klarheiten beseitigt :)
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.... Da könnte man vielleicht auch noch mit einem Hubschrauber in der Luft einfangen, um nicht im Wasser landen zu müssen.....
mfg websquid
Fallen zwei Booster durch die Luft - sagt der eine zum anderen:
"Vorsicht! Da kommt ein Hubschrapp, ..schrapp, ..schrapp, ..schrapp...."
;)
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Ein Fallschirm wäre schon zu empfehlen, den man dann von der Seite/von oben anfliegt ;)
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250 Millionen investiert die Airforce jetzt:
http://www.bizjournals.com/dayton/news/2011/03/22/air-force-launches-250m-reusable.html (http://www.bizjournals.com/dayton/news/2011/03/22/air-force-launches-250m-reusable.html)
Hoffentlich wird auch ein/mehrere kleine(r) Demonstrator(en) von notwendigen Technologien gebaut und nicht nur Papier produziert.
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250 Millionen investiert die Airforce jetzt:
http://www.bizjournals.com/dayton/news/2011/03/22/air-force-launches-250m-reusable.html (http://www.bizjournals.com/dayton/news/2011/03/22/air-force-launches-250m-reusable.html)
Hoffentlich wird auch ein/mehrere kleine(r) Demonstrator(en) von notwendigen Technologien gebaut und nicht nur Papier produziert.
Zumindest hilft es der Papierindustrie... Sollte mich da mal mit Aktien zudecken...
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Lockheed Martin darf für die Air Force weiter an dem Thema arbeiten:
http://www.parabolicarc.com/2011/12/06/lockheed-martin-selected-for-air-force-reusable-booster-system-program/ (http://www.parabolicarc.com/2011/12/06/lockheed-martin-selected-for-air-force-reusable-booster-system-program/)
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Hallo zusammen,
Boeing erhält US-Air Force wiederverwendbare Booster System Contract
vielleicht hat jemand Zeit, :)
den Inhalt dieser Nachricht auszuarbeiten und etwas konkretes wieder zu geben.
http://www.spaceref.com/news/viewpr.html?pid=35480 (http://www.spaceref.com/news/viewpr.html?pid=35480)
Gertrud
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Also forschen nun sowohl lockheed als auch Boeing im Auftag der Airforce an LFBB Systemen. Sehr interessant und mal sehen was daraus wird.
Der Zeitrahmen wann das System serienreif sein soll liegt ja noch ziemlich weit in der Zukunft, immerhin war im ursprünglichen Artikel auf Seite 1 ja davon die Rede, dass es die bestehenden EELVs erst nach 2035 ersetzen woll. (Es sei denn die Airforce drückt hier nun aufs Gas... ;))
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Push.
Hmm... in den Presseausschreibungen heißt es nun doch wieder 2025.
Na ja, ich hab in diesem Bericht übrigens mal ein Bild gefunden wie das RBS ausssehen soll.
http://www.airforce-technology.com/news/newsusaf-selects-lockheed-for-rbs-flight-demonstrator-programme/ (http://www.airforce-technology.com/news/newsusaf-selects-lockheed-for-rbs-flight-demonstrator-programme/)
https://images.raumfahrer.net/up016755.jpg (https://images.raumfahrer.net/up016755.jpg)
Erinnert in der Tat recht stark an den Starbooster, den Buzz Aldrin mit seiner Firma mal bauen wollte.
http://buzzaldrin.com/space-vision/rocket_science/starbooster/ (http://buzzaldrin.com/space-vision/rocket_science/starbooster/)
https://images.raumfahrer.net/up016756.jpg (https://images.raumfahrer.net/up016756.jpg)
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Die Air Force verfolgt weiter das Konzept eines wiederverwendbaren Flyback-Boosters.
Boeing, Lockheed und Andrews erarbeiten dazu ihre alternativen Konzepte. Lockheed favorisiert ein Kerosine-Flüssigkeitstriebwerk, Boeing und Andrews dagegen eine größere Version des XCOR Triebwerks. Die Air Force selbst redet da aber mit und auch das J-2X von PWR spielt noch eine Rolle dabei.
http://www.aviationweek.com/Article.aspx?id=/article-xml/AW_04_23_2012_p28-449433.xml (http://www.aviationweek.com/Article.aspx?id=/article-xml/AW_04_23_2012_p28-449433.xml)
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Ein Blogeintrag von B. Leitenberger, der indirekt zeigt warum die Luftwaffe dieses Projekt stark forciert.
http://www.bernd-leitenberger.de/blog/2012/04/27/die-sache-mit-dem-eelv/#more-6205 (http://www.bernd-leitenberger.de/blog/2012/04/27/die-sache-mit-dem-eelv/#more-6205)
Die erwartenen Kostensenkungen durch die EELV haben sich leider nicht erfüllt. Hauptproblem sind derzeit die extremen Fixkosten und niedrige Startraten.
Laut den bisherigen Berichten ist das Ziel ein System zu entwickeln, welches auch bei niedrigen Startraten kostengünstig bleibt.
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Naja, der Versuch ist statthaft, wie ich immer zu sagen pflege. Wer weiß? Vielleicht klappt es!
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Ich bin immer skeptisch, wenn man den Aufwand mit komplexeren Systemen reduzieren möchte.
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Laut den bisherigen Berichten ist das Ziel ein System zu entwickeln, welches auch bei niedrigen Startraten kostengünstig bleibt.
Ich bin immer skeptisch, wenn man den Aufwand mit komplexeren Systemen reduzieren möchte.
Ich finde das Konzept ja recht interessant, muß ich gestehen. Aber ein derart komplexes System kann, wenn überhaupt, die Kosten nur drücken, wenn es häufig genutzt wird. Also mit einer hohen Startrate. Bei niedriger Startrate muß ein Feststoffbooster kostengünstiger sein.
Außerdem dürfte die Forderung nach Rückkehr, also wenden mit entsprechend hohem Aufwand an Kraftstoff und Manövrierfähigkeit, die Kosten deutlich hochtreiben. Weiterfliegen und in Flugrichtung irgendwo landen, dürfte kostengünstiger sein, auch wenn dann ein Rücktransport fällig wird. Das wird für militärische Zwecke aber wohl nicht gut sein, weil es mögliche Startplätze stark einschränkt.
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Das ist nicht unbedingt der Fall. An diesen hypothetischen Boostern ist nun nichts dran, was als militärisches Geheimnis zu werten ist. Vom Booster dürfte man nun einmal keine Rückschlüsse auf die militärische Nutzlast ziehen dürfen. Oder würden die Booster Datenspeicher haben, die man entsprechend durchforsten könnte?
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@Ruhri,
das nicht, aber die Kosten pro Start würden sich verringern!
Gruß Ingo
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Ehrlich gesagt, habe ich dein "aber" jetzt nicht verstanden. Führerschein hatte doch argumentiert, dass ein Rückflug zum Startplatz eben die Kosten hochtreiben würde. Besser wäre ein Weiterfliegen in der beim Start eingeschlagenen Flugrichtung und Landung auf einem passenden Flugplatz. Diese Vorgehensweise sei trotz des nötigen Rücktransports zum Startplatz billiger, aber aus militärischer Sicht nicht gewünscht.
Der mögliche Interessenskonflikt der US Air Force wäre also zwischen den Kosten eines selten startenden Trägersystems und der "Bedrohung" durch Landung auf einem ungeigneten Flugplatz. Warum aber sollte es diesen Konflikt überhaupt geben? Die wiederverwendbaren Booster mit atmosphärischen Flugeigenschaften wären schließlich durch und durch zivil.
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Hallo,
Booster werden nicht "so weit" vom Startplatz entfernt abgeworfen. Da die USA nur von ihrem Territorium aus über die Meere starten, ist kein ausländischer Landeplatz in erreichbarer Reichweite (z.B. die STS-Starts waren über dem Atlantik zu Ende). Da bleibt realistischerweise für dieses USAF-Konzept nur die Umkehr zum Heimatland.
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Der einzig mögliche "Flughafen" zur Landung wäre ein Flugzeugträger...
Wär vom Prinzip her glaub ich auch nicht unmöglich, aber wohl sehr aufwändig zu realisieren.
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Hallo,
Booster werden nicht "so weit" vom Startplatz entfernt abgeworfen.
Stimmt. Und so weit gleiten können die Booster auch nicht. Start über Land wäre aus Sicherheitsgründen keine Alternative.
Bleibt, daß ein solches System nur bei häufiger Nutzung kostengünstig sein kann. Ich kann mir kaum vorstellen, daß Feststoffboster nicht günstiger sein sollen. Die sind auch nach längerer Lagerung noch schnell einsetzbar, wenn es darauf ankommt.
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Wird sich zeigen, die Luftwaffe hofft jedenfalls das Gegenteil.
Wissen tun wir es nicht, da LFBB Systeme bisher noch nie geflogen sind. ;)
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Der einzig mögliche "Flughafen" zur Landung wäre ein Flugzeugträger...
Wär vom Prinzip her glaub ich auch nicht unmöglich, aber wohl sehr aufwändig zu realisieren.
"Nicht unmöglich" ist vieles, aber die unbemannte Landung eines geflügelten Boosters (bzw. mindestens zwei davon) auf einem Träger dürfte zu inakzeptablen Risiken führen. Wie heiß wäre wohl so ein landender Booster noch?
Booster werden nicht "so weit" vom Startplatz entfernt abgeworfen. Da die USA nur von ihrem Territorium aus über die Meere starten, ist kein ausländischer Landeplatz in erreichbarer Reichweite (z.B. die STS-Starts waren über dem Atlantik zu Ende). Da bleibt realistischerweise für dieses USAF-Konzept nur die Umkehr zum Heimatland.
Im Atlantik gibt es wirklich nicht sehr viele Inseln, aber wie weit könnte so ein Booster denn sicher fliegen, bevor er landen müsste? Würde er es bis nach South oder North Carolina schaffen? Und wie sähe das bei einem Start über den Pazifik aus?
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Im Atlantik gibt es wirklich nicht sehr viele Inseln, aber wie weit könnte so ein Booster denn sicher fliegen, bevor er landen müsste? Würde er es bis nach South oder North Carolina schaffen? Und wie sähe das bei einem Start über den Pazifik aus?
Schon mal was von Venedig gehört?
Schäfe man eine künstliche Insel, würde sich das evt auf die Dauer rentieren.
Die Booster würden ja immer an relativ der selben Stelle runterkommen, wenn sie von der selben Rampe starten, nehm ich mal an??
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Schon mal was von Venedig gehört?
Schäfe man eine künstliche Insel, würde sich das evt auf die Dauer rentieren.
Mitten im Ozean wohl kaum...^^
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Das Shuttle konnte nach dem SRB-Abwurf einen RTLS-Abort zum Startplatz fliegen, braucht dafür aber den Schub und Treibstoff seines Hauptantriebs. Im reinen Gleitflug war es nicht möglicht. Wie soll das hier dann geschehen?
Ich denke, man muss den Boostern bessere Gleiteigenschaften geben, um passiv gleitend umgekehren zu können. Konzepte, die ich kenne, gehen quasi von ungepfeilten Flügeln aus, da diese ja auch nicht in allen Geschwindigkeitsbereichen funktionieren müssen (im Unterschied zum STS-Flügel). Gleichzeitig ist aber auch zu bedenken, dass die Aerodynamik des Gleitflugs erst viel tiefer (h<20km) wirkungsvoll wird. Darüber wird es schwierig Geschwindigkeit und "Downrange" abzubauen.
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...Schon mal was von Venedig gehört?
Schäfe man eine künstliche Insel, würde sich das evt auf die Dauer rentieren. ...
Venedig wird fast von allein größer. Das geschieht auf natürlichem Wege bis heute: durch die Ablagerung des durch die Alpenflüsse herangebrachten Materials. In der Antike war die Insel-Gruppe nachweislich kleiner. Heute kontrolliert man den Prozess und bewirkt die Neuentstehung etwas gezielter, dennoch ist die Hauptvoraussetzung eine geringe Tiefe der Lagune. Es erparrt die Erforderlieche Menge an Material. Dass die Flusse das Material in die Lagune tragen, ersparrt auch die Transport-Strecke. Mitten im Ozan (mehrere Kilometer Tiefe) ist der Aufwand um Hunderte wenn nicht Tausende Größenordnungen höher. Das ist noch unpraktikabler, als für ein Paar Booster einen schwimenden Flugplatz(Flugzeugträger) verwenden zu wollen.
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OK, ich bin überzeugt. Abflug in den USA über Wasser und Landung ohne 180°-Wende geht nicht. Bliebe höchstens der Start im Pazifik von einem Flugzeugträger und Landung an der Westküste - ja ich weiß, reichlich theoretisch, also vergessen wir es.
In dem Punkt haben es die Russen leichter. Die haben riesige fast leere Flächen und etwas weniger Sicherheitsbedenken.
Gruß
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... und etwas weniger Sicherheitsbedenken.
Ein langbardiges Klischee!
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Ein langbardiges Klischee!
Es ist noch nicht so lange her, daß wir hier im Forum Bilder hatten von Raketenteilen, die auf ein Haus gefallen sind.
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Ich denke das war China vor kurzem.
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In den USA gibt es (politische) Neuigkeiten zu dem Programm:
http://spacenews.com/military/report-questions-cost-savings-air-force-reusable-booster-plan.html (http://spacenews.com/military/report-questions-cost-savings-air-force-reusable-booster-plan.html)
Der National Research Council bewertet das Programm vorsichtiger, grob gesagt: die richtige Forschungsrichtung, aber technologisch noch viel zu unklar, ob und wie das was werden kann. Die USAF soll weiter an Technologien forschen und möglichst lang die Konzepte offen halten. Noch ist es zu früh sich auf ein Systemkonzept festzulegen.
Die Bewertungsmethodik zu den Kosten orientiert sich an klassischen Trägern, v.a. EELV. Es gingen keine oder zu wenig Daten ein, über den Aufwand der Infrastruktur, den Bodenbetrieb, die Triebwerkstechnologie. Zudem wird bisher nicht berücksichtigt, dass der Startmarkt mit neuen Konzepten und Konkurrenten dynamisch ist, namentlich SpaceX und StratoLaunch. Daher sei unklar, wie und ob dieses Programm gegen diese Entwicklungen abschneiden würde.
Grundsätzlich sieht man aber das Potential und fordert auf weiterzumachen, v.a. auf Ebene der Technologie, noch nicht der Systemebene.
Interessanter Zusatz aus dem Artikel (für mich):
- Hier scheint es gar nicht um "echte" Booster zu gehen, sondern vielmehr um eine wiederverwendbare Erststufe, die eine konventionelle Oberstufe in die Höhe tragen soll.
- Eine Idee der USAF ist: 8 solche Startstufen/-vehikel, aufgeteilt auf Ost- und Westküste, zu betreiben.
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Und nun war's das schon ... vorbei ... (ob ihr wirklich richtig steht, seht ihr, wenn das Licht aus geht ...)
http://spacenews.com/launch/121019-prototype-reusable-rocket-felled.html (http://spacenews.com/launch/121019-prototype-reusable-rocket-felled.html)
Aufgrund von unerwarteten Haushaltsreduzierungen wird die USAF die Verträge nach Phase 1 mit den drei Firmen nach 2012 nicht fortsetzen. Es wird keine fliegenden Test-Vehikel geben.
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Weitere Gründe waren laut Bericht Unsicherheiten ob die RLVs wirklich eine Kostenreduzierung bringen würden bzw. die Kosten zur Erstellung der Betriebsinfrastruktur.
Ein weiterer Knackpunkt waren die Triebwerke. Diese wären Kerosin betrieben und für solche Triebwerke gibt es keinerlei eigenständige Produktionslinien. (Die bisher genutzen Tirebwerke basieren auf russischen RD-180 Triebwerken.)
Was Kostenreduzierung betrifft, vertraut man eher auf die neuen Privaten. (Im Artikel werden SpaceX und Stratolaunch genannt.)
Mein Senf:
Damit wäre denke ich mal das Kapitel "Liquid Flyback Booster" wahrscheinlich entgültig erledigt. Auch wenn die Idee auf dem Papier gut klingt, scheint der Aufwand wohl den Nutzen nicht wirklich zu rechtfertigen.
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Mein Senf:
Damit wäre denke ich mal das Kapitel "Liquid Flyback Booster" wahrscheinlich entgültig erledigt. Auch wenn die Idee auf dem Papier gut klingt, scheint der Aufwand wohl den Nutzen nicht wirklich zu rechtfertigen.
Das sehe ich ganz ähnlich. Jetzt, wo die Amerikaner das Konzept vermutlich nicht mehr weiter verfolgen, dürfte es auch in Europa endgültig tot sein, auch wenn einige beim DLR dem Konzept wohl noch nachtrauern. Vielleicht kommt aus Russland noch was aber sicher nicht in naher Zukunft.
Damit bleibt beim Thema Wiederverwendbarkeit des Raumtransportsystems nur noch:
1) Skylon
2) Wiederverwendung unter Benutzung von Raketenantrieb (Blue Origin, SpaceX)
3) Fallschirmbergung und Wiederverwendung der SLS Booster
4) Etwas anderes, was mir gerade nicht einfällt
Bei der Boosterwiederverwendung vom Shuttle wissen wir bereits das sie funktioniert, allerdings war es jetzt nicht der große Wurf. Skylon ist sehr vielversprechend aber man braucht ja mehr als 10 Milliarden um es zu bauen und vom Triebwerk gibts noch nichtmal einen Prototypen. Damit bleibt Blue Origin und SpaceX als realistischste Lösung übrig. Im Falle von Blue Origin sind auch die finanziellen Mittel verfügbar das Ding zum fliegen zu bekommen.
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Hallo,
Damit wäre denke ich mal das Kapitel "Liquid Flyback Booster" wahrscheinlich entgültig erledigt. Auch wenn die Idee auf dem Papier gut klingt, scheint der Aufwand wohl den Nutzen nicht wirklich zu rechtfertigen.
Das steht da so nicht und kann nicht geschlossen werden: Das Projekt bei der USAF war ja nicht inhaltlich tot. In der Bewertung wurde doch gesagt: noch zu früh, um ein Systemkonzept zu entscheiden (also auch zu früh für eine negative inhaltliche Programmentscheidung) und dass es eben noch keine verlässlichen Aufwands- und Kostenprjektionen gibt (aber auch das ist kein Aussage, es abzubrechen). Man sieht vielmehr weiterhin Potential.
Abgebrochen wurde einfach wegen zu der Haushaltslage ...
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Abgebrochen wurde einfach wegen zu der Haushaltslage ...
Mag schon sein ,aber wenn wie schon gesagt auch vor aufkommenden Infrastrukturkosten zurückgeschreckt wird und keine aus der USA kommende Kersosintriebwerkproduktionslinie aufgebaut wird, hat das Projekt imo. wenig Chancen realisiert zu werden.
Aerospike Triebwerke hatten z.b. auch Potential und von denen hört man (korrigiert mich bitte, wenn ich mich täusche) überhaupt nichts mehr.
@Toni:
Skylon: Wie ich schon im entsprechenden Thread sagte, wird es laut derzetigem Stand bis ca. 2020 dauern bis wahrscheinlich ein fertiger Prototyp des Triebwerks in vollständiger Größe fertig sein wird. Nimmt man noch hinzu, daß der Bau von Skylon bzw. einem verbesserten Konzept wahrscheinlich mind. nochmal 10 Jahre dauern würde, wird hier frühestens 2030 (imo. eher 2035) ein Flieger in Serie gehen. (Und das unter der Voraussetzung, daß das Tirebwerk wirklich funktioniert.)
Wiederverwendung unter Benutzung von Raketenantrieb (Blue Origin, SpaceX): Diese Technik könnte bis ca. 2020 ausgereift sein, oder wie ist da der derzetige Stand?
Fallschirmbergung und Wiederverwendung der SLS Booster:
War nicht wirtschaftlich, ergo kein Konzept mehr.
Etwas anderes, was mir gerade nicht einfällt:
Bleiben imo. noch Stratolaunch bzw. EM Katapulte. (Beide Techniken würden allerdings nur den Treibstoffbedarf reduzieren.)
Aber das gehört doch eher in den Konzeptebereich.
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Und MRKN gibts auch noch als Projekt ::)
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Und MRKN gibts auch noch als Projekt ::)
Für MRKN hat Roskosmos im Dezember 2011 den offiziellen Auftrag an Chrunischew schon erteilt.
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Bei MRKN halte ich Primär die Methantriebwerke als Entwicklung interessant.
Ob auch hier langfristig am LFBB Konzept weitergearbeitet wird wird sich zeigen. Allerdings ist hier die langjährige russische Erfahrung mit Flüssigtriebwerken ein Vorteil.