Raumcon
Raumfahrt => Konzepte und Perspektiven: Raumfahrt => Thema gestartet von: runner02 am 14. Februar 2010, 16:49:31
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Neulich habe ich in Wunderwelt Wissen gelesen, dass man einen Mann gefunden hat, der nach einem Unfall nur blaue Flecke hatte.
Doch die Wucht des Aufpralls hätte ihm alle Knochen brechen müssen - zumindest einem Menschen mit normalen Knochen.
Man hat seine Erbanlagen untersucht, und in seiner Familie kam ein bestimmtes Gen mutiert, durch das er mehr Knochenmasse besitzt.
Könnte man so bei einem Marsonaut den Knochenschwund verhindern bzw. minimieren?
Sollte man nur solche Menschen auf Langzeitmissionen schicken???
http://www.n-tv.de/wissen/dossier/Gendoping-ist-unausweichlich-article715329.html
Hier noch was zu zukünftigen Behandlungsmethoden der Muskeln, damit diese nicht mehr schwinden (Artikel zeigt auch Möglichkeiten des Missbrauchs an)
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Das ist natürlich eine interessante Sache, aber wenn man nach den Genen die "Marsonauten" auswählt, haben wir mit schwerwiegenden ethischen Fragen zu tun. Eine solche genetische Selektion erinnert schnell an altes Rassengerede von den Nazis und so ein Zeugs. Da muss man dann wirklich aufpassen, dass das nicht in diese Richtung abgleitet.
mfg websquid
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So schlimm ist eine Selektion ja pauschal nicht sofort, also auch nicht pauschal mit der "Nazikeule" zu verurteilen. Auch nicht jeder darf Kampfpilot oder Soldat werden. Wenn ein Beruf gewisse physiologische Anforderungen stellt, muss auch danach selektiert werden. Selbst Autofahren darf nicht jeder ...
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haben wir mit schwerwiegenden ethischen Fragen zu tun.
Da hast du recht, an denen kommt man nicht vorbei...
Aber wenn man einen 'normalen' Menschen 180 Tage der Schwerkraft aussetzt, ist seine Knochenmasse erheblich gesunken, und es wächst nicht mehr so zusammen, wie es mal war im Becken...
Bei so einem 'Knochenmann' wenn etwas mehr als die Hälfte weggeht, hat er noch immer soviel wie ein schwacher Normalo.. Daher würde es wohl auch wieder normal zusammenwachsen...
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Ist aber ein Unterschied ob es Menschen gibt, die sowieso schon so sind oder aber man Versuche unternimmt andere genetisch so zu verändern, dass sie ähnliche Eigenschaften bekommen. Da wäre für mich die Grenze überschritten.
Gruß, Klaus
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Wie in dem Artikel angeführt, werden Hobbysportler wie auch Berufssportler das bald illegal machen, denn wenn es geht, wird es auch gemacht...
Ob das nun einer von Natur hat, oder ob er sich etwas gespritzt hat, kann man -heute- nicht herausfinden.
Und wäre es schlimm, jemand das anzubieten, oder wäre es grausamer, ihn ohne Vorbereitung auf die Reise zu schicken?
Dann kann er ja noch immer 'Nein' sagen, wenn man es ihm anbietet.
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Knochenschwund? ;)
Ein Prost dem Knochenschwund. (http://www.sueddeutsche.de/gesundheit/793/503022/text/)
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Meine Bedenken gehen auch weniger in Richtung der Selektion für einzelne Flüge, ich habe mehr darüber nachgedacht, wie es dann weiter in der Zukunft aussieht.
Wenn wir jetzt zum Beispiel von einer Marskolonisierung ausgehen und dort ausschließlich Menschen hingehen dürfen, die bestimmte herausragende körperliche Eigenschaften haben, entsteht auf dem Mars eine "Superrasse". Wenn man an so etwas denkt, haben wir irgendwann auf dem Mars "Übermenschen" und auf der Erde bleiben die "Untermenschen". Ich weiß, dass das sehr schwarzgemalt ist, aber das halte ich für das schlimmste denkbare Szenario, dass sich aus so einer Entscheidung ergeben könnte.
mfg websquid
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Meiner Meinung nach sollten Technologien entwickelt werden, die darauf abzielen, Raumfahrt für alle Menschen zugänglich zu machen.
Selektion ist gesellschaftlich nicht tragbar.
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Hallo Jörg,
da muss ich wieder widersprechen. Wenn eine Tätigkeit oder ein Ort eine Selektion notwendig machen, selektieren wir das immer und überall. Der 140kg-Mann wird nicht in den Orbit starten dürfen und jemand der blind ist wahrscheinlich ebenso wenig. Manche Menschen dürfen wegen Nachtblindheit in der Dunkelheit nicht Autofahren. Wer zu groß ist, um in einen Schleudersitz zu passen, darf auch nicht jedes Fluggerät bewegen. Die Liste ist beliebig lang ...
Selektion ist nicht an sich schlimm, sondern ganz normal. Das wird schon bei der Wahl des Arbeitsplatzes gemacht. Da kann auch nicht jeder alles. Meine Frau habe ich auch "selektiert" ... und sie mich auch.
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Selektion ist gesellschaftlich nicht tragbar.
[Joke-Modus-On]
Dann müsste man ja glatt die Evolution/Natur verklagen.
Wo will man die Grenze ziehen !?
[Joke-Modus-Off]
Wirklich nen heikles Thema.
Auch und gerade das, was websquid in seinem letzten Post erwähnt. Soweit hatte ich noch gar nicht gedacht.
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Das Wort “Selektion” im Zusammenhang mit Menschen zu gebrauchen und dann auch noch mit genetischen Merkmalen in Zusammenhang zu bringen, das halte ich für nicht tragbar.
Menschen sind für bestimmte Tätigkeiten, oder für verschieden Anforderungen qualifiziert, oder sie sind es nicht.
Der Sprachgebrauch “Selektion” verbietet sich in der deutschen Sprache in diesem Zusammenhang.
Gruß,
KSC
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Wir können einen "konfliktarmen" Sprachgebrauch anwenden aber am Inhalt ändert das nichts. Wenn man die Anforderungen nicht erfüllt, wird man nicht genommen.
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Hier geht es aber auch darum, bei den eigenen Fähigkeiten nachzuhelfen mit Methoden die äußerst Fragwürdig sind.
Gruß, Klaus
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@Schillrich: Da gebe ich dir recht, das ist so und an dieser Formulierung ist auch absolut nichts auszusetzen.
Gruß,
KSC
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Nun - in diesem Thread müsste es ja eigtl um drei Dinge gehen:
1. um die Ursachenforschung (Genetik) für bestimmte, für die Raumfahrt vorteilhafte Merkmale.
2. ließe sich eine auf solche Erkenntnisse fußende Auswahl entsprechender Kandidaten gesellschaftlich durchsetzen - es geht ja schließlich nicht um trainierbare Merkmale und WANN nimmt man dann eine solche Vorauswahl vor?
Und 3. Mein kleiner Ausflug weiter oben, wo man positive Wirkungen bei Bier gegen Knochenschwund erkannt haben will - lohnt es sich mehr zu forschen, WAS im Bier WIE auf den Knochenschwund wirkt - oder forscht man lieber weiter in Richtung menschliches IDEAL - womit wir wieder beim Thema wären...
Heikel.
Wie gesagt - mit gentechnischen Kniffen nachhelfen zu wollen - da begibt man sich auf extrem dünnes Eis.
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Knochenschwund ist ja nur ein "Teilproblem". Ich halte es für machbar dort auch mit anderen Methoden (Medikamente?) gegenzusteuern. Genetisch interessant wird es bei Langzeitbelastungen des Erbguts. Gibt es da genetische Eigenschaften, welche eine höhere Robustheit, Fehlertoleranz oder gar Reparatur des Genoms ermöglichen? Bei Langzeitmissionen ins Sonnensystem sind das relevante Aspekte.
Etwas zynisch könnte man es sogar so formulieren: Wenn die Menschen nicht vorher "auswählen" (oder gar "nachhelfen"), macht es die Natur (auf dem schmerzlichen Weg).
Um nochmal einen Abschluss zur "Auswahl" zu bringen: Nicht das Auswählen ist das Problem, sondern der Kriterienkatalog.
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Gibt es da genetische Eigenschaften, welche eine höhere Robustheit, Fehlertoleranz oder gar Reparatur des Genoms ermöglichen?
Es gibt Bakterien, die die 400-Fache Strahlenmenge der Lethalen Dosis beim Menschen vertragen. Ich glaube, das war wegen sehr effektiven Zellreperaturmechanismen...
Aber ich halte den Knochenschwund für das schlimmste Problem.
Wenn man das Raumschiff mit schweren Schilden gegen die Strahlung abschirmt, fliegt es nicht so schnell... Muss es aber auch nicht, da ja a) wenig Strahlung eindringt b) die Knochen ja nicht mehr schwinden
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Wenn die Menschen nicht vorher "auswählen" (oder gar "nachhelfen"), macht es die Natur (auf dem schmerzlichen Weg).
Was die Natur macht, darauf haben wir keinen Einfluss. Aber die Sache mit dem Nachhelfen, da bin ich komplett anderer Meinung.
Ich nehme mir auch ne Kopfschmerztablette oder würde mich behandeln lassen nach aller Kunst der Schulmedizin.
Aber würde ich mir Präparate geben lassen um eine Aufgabe besser zu bewältigen? Schneller zu laufen, weiter zu springen, länger im Weltall auszuharren? Vermutlich nur, wenn es sonst meinen Tod bedeuten würde. Das bedeutet, dass vorher alle anderen verfügbaren Möglichkeiten ausgeschöpft sind. Die Schwerkraft können wir durch ein Pendel simulieren. Das ist doch die deutlich einfachere Lösung als meinen Körper mit fragwürdigen Mitteln zu dopen.
Wird sind technisch noch nicht so weit am Ende, als das wir nun am Körper weiterbauen müssen als seien es Roboter. Am Ende machen wir da mehr kaputt als wir gewinnen. Wer kann das schon mit Sicherheit sagen? Klar, Sicherheit gibt es nirgends, aber ist unser eigener Körper nicht das höchste Gut was wir haben? Wir sollten vorsichtig damit sein und nicht nach Try and Error vorgehen.
Gruß, Klaus
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Genetik, Manipulation, medizinischer Eingriff hin und her - am Ende geht es doch darum, Menschen die Weltraumfahrt zu ermöglichen, und zwar allen Menschen! Schließlich wollen wir Human Spaceflight betreiben und nicht Missionen fliegen, welche nur für manipulierte und medizinisch veränderte menschliche Wesen gangbar wären.
Wenn man es auf die Spitze treibt, wäre der ideale Astronaut nämlich ein Wesen, das nur noch entfernt mit dem Menschen verwandt wäre - sehen wir es ein - wir sind von unserer biologischen Ausstattung alles andere als für den Weltraum geeignet!
Der ideale Astronaut wäre aus Massegründen schonmal sehr klein. Irgendein Science Fiction-Autor, dessen Name mir gerade entfallen ist, hatte einmal die dystopische Idee von idealen Astronauten, deren Extremitäten amputiert wurden, um Masse zu sparen. Völlig absurd!
Darüber hinaus wäre der ideale Astronaut völlig emotionslos. Dies könnte man durch eine Kombination aus Neurochirurgie und Medikation erreichen. Die psychischen Gesichtspunkte stellen bei Langzeitmissionen schließlich ein sehr wichtiges Problemfeld dar, welches man so umgehen könnte.
Der ideale Astronaut würde auch keine Nahrung über den üblichen Weg, den Mund, aufnehmen, sondern über eine Magensonde mit Nährstoffen versorgt werden.
Knochenschwund? Die Knochen des idealen Astronauten wären zu einem guten Teil durch irgendein superleichtes, künstliches Material ersetzt. Vielleicht fügt man noch künstliche Muskeln hinzu, um das Gewicht für Trainigsgeräte und die Zeit für Wichtigeres zu sparen?
Die Aufzählung der verschiedenen, "optimierbaren" Aspekte ließe sich noch eine Weile fortsetzen.
Wir sehen also: Treibt man es auf die Spitze, wäre der ideale menschliche Raumfahrer in vielerlei Hinsich recht entmenschlicht. Er wäre ein zwar intelligentes, aber emotionsloses Wesen, dessen Körper zu einem guten Teil aus nichtbiologischem Material bestünde und nur noch einen geringen Teil der Bedürfnisse hätte, die den menschlichen Körper definieren. Daran gekoppelte notwendige Aktivitäten von nicht zu unterschätzender kultureller Bedeutung, wie das Essen, gingen verloren. Ohne eine emotionale Seite, die den mitfliegenden Raumfahrern gegenüber Gefühle wie Hass oder Liebe - beides wohl missionsgefährdende Zustände - ermöglicht, empfände der Raumfahrer wohl auch nicht viel beim Anblick eines Saturnaufgangs auf Titan.
Wenn es also Missionen gibt, die es nur solchen oder ähnlichen Raumfahrern das Raumfahren ermöglichen, wird es schwer von Human Spaceflight zu sprechen und man müsste sich eingestehen, dass wir bemannte Raumfahrt eigentlich noch nicht können.
Das ganze hängt auch ein wenig mit der Sinnfrage zusammen: Warum wollen wir überhaupt bemannte Raumfahrt, obwohl die Maschinen doch viel besser dazu geeignet sind, ja sogar dafür gemacht sind? Die einzige Antwort darauf ist, dass wir den Bereich der menschlichen Existenz über den Planeten Erde hinaus ausdehnen wollen. Wenn uns das nur gelingt, in dem wir das, was uns zu Menschen macht, aufgeben, haben wir die Aufgabe verfehlt.
Konkret bedeutet das für mich, dass das große Ziel der bemannten Raumfahrt sein muss, das Raumfahren möglichst allen Menschen zu ermöglichen, ob groß oder klein, ob mit dicken oder dünnen Knochen etc.
Für erste, neue Horizonte ermöglichende Missionen ist es allerdings keine Frage, dass man die raumfahrenden Pioniere nach pragmatischen Gesichtspunkten mit Hinblick auf Psyche und Physis auswählt. Solange man das oben ausgeführte Ziel nicht aus den Augen verliert, sehe ich darin kein Problem.
Mein Punkt ist: Wir sollten nicht daran arbeiten, den Menschen für die Raumfahrt zu optimieren, sondern die Raumfahrt für den Menschen!
Nächtliche Grüße,
Timo
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Volle Zustimmung!
So klar hätte ich es nicht ausdrücken können.
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Hallo Timo,
wie immer, wenn man mit Extremen argumentiert ("auf die Spitze treiben"), trifft man die Realität aller Wahrscheinlichkeit nach nicht. Die Quintessenz ist dein Schlusssatz: Es gibt beide Seiten, von denen man das Problem angehen kann ... und man wird es auch von beiden Seiten angehen. "Raumfahrt optimieren" heißt nicht nur die Maschinen für uns zu optimieren, sondern eben auch am Menschen zu arbeiten. Das ist nicht per se, schlecht. Unsere Medizin werkelt seit Jahrhunderten an uns herum und hat den Lebensstandard verbessert. Wenn man das zu ideologisch angeht, landet man der Ablehnung einiger Sekten, was medizinische Eingriffe betrifft.
Als banales Beispiel kann man Schmerzmittel nehmen. Der Körper sagt uns nicht umsonst, dass wir Kopfschmerzen haben und ruhen sollten. Trotzdem greift jeder moderne Mensch zu Aspirin und Generika, schaltet das Symptom ab und macht weiter. Ist das nur "wider die Natur"?
Wir verändern und beeinflussen unseren Körper seit jeher, wenn es uns sinnvoll erscheint. Wenn sich solche neuen Methoden ankündigen (momentan Neuroenhancer) benötigt man eine offene ethische Debatte, keine ideologische, um Chancen und Risiken zu verstehen und eine Entscheidung treffen zu können.
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Wir sollten vorsichtig damit sein und nicht nach Try and Error vorgehen.
Dafür gibt es Laborratten, man muss ja nicht alles gleich am Menschen ausprobieren.
Mein Punkt ist: Wir sollten nicht daran arbeiten, den Menschen für die Raumfahrt zu optimieren, sondern die Raumfahrt für den Menschen!
Im Großen und Ganzem kann ich dir da zustimmen. Mensch muss Menschlich bleiben.
Allerdings, stärkere Knochen und nicht schwindende Muskeln sind auch auf der Erde wichtig. Dann passiert einem z.B. bei Unfällen deutlich weniger.
Eine deutlich gesteigerte Strahlungsresistenz hilft auch den unschuldigen Menschen, die in einem Atomverseuchten Gebiet aufwachsen müssen.
Eventuell gut wäre auch eine höhere CO2 - Toleranz, wie sie bei Nacktmullen vorkommt. Wenn ein Mensch in einen Weinkeller geht, würde er dann nicht mehr bewusstlos und dahinscheiden.
Insofern sehe ich das positiv.
Zu der Ausschaltung der Emotionen: Das halte ich für Blödsinn, ebenso wie die Amputation der Extremitäten und Ersatz von Körpermaterial (das sollte Kranken vorbehalten bleiben).
Die größe der Astronauten sollte unantastbar bleiben.
Gesamt könnte man sagen: Der Mensch muss Mensch bleiben. Gedanken unverändert. Körpereigenschaften verstärkt, aber nicht künstliche neue dazugeschaffen.
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Wenn sich solche neuen Methoden ankündigen (momentan Neuroenhancer) benötigt man eine offene ethische Debatte, keine ideologische, um Chancen und Risiken zu verstehen und eine Entscheidung treffen zu können.
Hallo Daniel,
mein Beitrag wäre eher als Beitrag zu einer ethischen Debatte zu sehen. Ideologie kann ich darin nicht finden.
Eine ethische Debatte führen heißt allerdings, dass man nicht nur "mal drüber redet" und es dann trotzdem macht. Du schreibst ja selbst, dass es eine offene Debatte geben muss, d.h. vor allem auch ergebnisoffen. Wenn man sich einigt bestimmte Prozeduren aus ethischen Gründen abzulehnen, hat das wenig bis gar nichts mit Ideologie zu tun, sondern eben mit Ethik.
Das Argumentieren in Extremen ermöglicht es manchmal, die zu Grunde liegende ethische Problematik besser zu erkennen. Dass die Realität anders aussieht, ist klar.
Unsere Positionen unterscheiden sich vor allem in folgendem Punkt: Du schreibst, wir müssten uns von beiden Seiten nähern, also sowohl den Menschen für die Zwecke der Raumfahrt verändern, als auch die Technologie möglichst gut an die Bedürfnisse des Menschen anpassen. Ich hingegen sehe den Schwerpunkt vor allem bei der Technologie und möchte den Menschen soweit es geht "unberührt" lassen.
Den Vergleich mit der Kopfschmerztablette finde ich unzutreffend, da es sich bloß um eine temporäre und vor allem nicht zwingend notwendige Maßnahme handelt. Für Neuro-Enhancer sehe ich derzeit keine Anwendung in der Raumfahrt. So kompliziert sind die Aufgaben für die Raumfahrer nun auch nicht, als dass sie das nicht auch ohne Enhancer hinbekommen würden. Schließlich leben die auf ihrem Mars- oder Jupiterflug nicht wie wir hier unten in einer Konkurrenz- und Leistungsgesellschaft! ;)
Gruß, Timo
PS: Erinnert sich jemand an die Navigatoren aus Dune, die nur im vollsten Drogenrausch ihre Raumschiffe durch den interstellaren Raum steuern konnten und dafür permanente geistige und physische Veränderungen hinnehmen mussten?
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Hallo,
das Beispiel Neuroenhancer war nicht auf die Raumfahrt gemünzt, sondern nur als Beispiel einer aktuell "aufkommenden" und debattierten Technik zur Manipulation von Psyche und Physis gemeint. Auch dort gehen bei fast jedem zuerst die "Warnlichter" an. Trotzdem bietet auch das erhebliches Potential, neben den Risiken.
Ein Problem (oder eine Eigenschaft) der menschlichen Entwicklung ist, dass das was möglich ist, auch irgendwann gemacht wird. Wir greifen schon heute an vielen Stellen in die Biochemie des Körpers ein und wenn man einige Artikel zu aktuellen Forschungen (und Ideen) auf genetischer und molekularer Ebene liest, sieht man, dass noch viel mehr kommen wird, womit wir unseren Körper regulieren, überwachen und heilen können. Wenn man durch einen "Chemiecocktail" bestimmte Rezeptoren in unseren Zellen ausschaltet, um so bestimmte (unerwünschte) Stoffwechselreaktionen zu unterbinden, dann ist das bereits eine Manipulation des Körpers. Wenn man bestimmte Abschnitte des Genoms ausschaltet, da sie gefährlich sind (werden können), dann ist das ein sehr direkter Eingriff in etwas, was nach heutigem Standpunkt uns Menschen ausmacht. Sehr viele der neuen Techniken gehen in Richtung Prävention, nicht (nachträglicher) Heilung.
Vor ein paar Jahrzehnten war so etwas undenkbar (nicht nur in technologischer Hinsicht). Aber die Techniken wurden entwickelt, Chancen und Risiken wurden erkannt und bewertet, und nach einiger Zeit kommt es zur Anwendung. Wenn man Möglichkeiten findet medizinisch präventiv die Risiken eines Raumflugs durch solche Techniken zu reduzieren, dann ist das nur konsequent und folgerichtig. An vielen anderen Stellen führen wir präventive Maßnahmen ein, warum nicht auch in der Raumfahrt? Ich sehe die Raumfahrt da nicht außen vor neben anderen gesellschaftlichen Bereichen.
(Raumfahrt-)Technik weiterentwickeln bezieht sich nicht nur auf Raumschiffe, sondern auch auf Raumfahrtmedizin.
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Hallo,
gegen Prävention und Raumfahrtmedizin habe ich selbstverständlich nichts. Solange man dabei im Kopf behält, dass es das Ziel der bemannten Raumfahrt ist, die Reise mit möglichst wenigen und möglicht minimalinvasiven Eingriffen für alle Menschen zu ermöglichen.
Ich bleibe skeptisch, ob wir überhaupt zum Mars oder sonstwo fliegen müssen, wenn es nur dann geht, wenn wir massiv am Genom oder der Biochemie des Körpers rumdoktoren müssen. Das mag dann zwar Prävention heißen, aber zumindest die Langzeitfolgen für die Astronauten bleiben unabsehbar. Da wäre mir lieber, man schaffte es eine ordentliche Strahlungsabschirmung zu installieren und wenn dann eben erst zehn Jahre später geflogen werden kann, ist das auch gut so.
Aber gut, ich glaube es macht nur wenig Sinn hier abstrakt über solche Fragen zu diskutieren, ohne konkrete Vorhaben und Beispiele zu haben. Entscheiden, ob bestimmte Prozeduren "notwendig" und "ethisch vertretbar" sind, lässt sich nur am konkreten Fall innerhalb eines konkreten Kontextes.
Was das konkrete Beispiel des Knochenschwundes angeht, meine ich, man solle weiter nach Möglichkeiten suchen, den Langzeitaufenthalt für alle Menschen, also auch mit "normalen" Knochen, im Weltraum zu ermöglichen. Wenn man vorher unbedingt eine Mission mit den von runner02 angesprochenen Menschen mit speziellen Knochen fliegen möchte, sehe ich darin kein ethisches Problem. Wenn sich die Raumfahrenden vorher allerdings erst einer Stammzellbehandlung o.ä. unterziehen müssen, wäre ich skeptischer.
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(...) Irgendein Science Fiction-Autor, dessen Name mir gerade entfallen ist, hatte einmal die dystopische Idee von idealen Astronauten, deren Extremitäten amputiert wurden, um Masse zu sparen. (...)
Ich weiss nicht ob du das meinst: Als Junge habe ich die Bücher der SF-Serie Mark Brandis richtiggehend "verschlungen". Da gab es etwas Ähnliches, nämlich einen "Schurken", von dem nur mehr das Gehirn existierte. Das Gehirn war mit Lebenserhaltungssystemen und direkt mit der Steuerung eines Raumschiffes verbunden - wenn ich mich nach so vielen Jahren noch richtig daran erinnere...
Grüsse
Wilhelm
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Ich glaube Kreuzberga meinte was anderes.
Die Sache mit dem Gehirn als einzigem Teil eines echten Körpers ist noch ein anderes Konzept. Das hat dann aber schon nichts mehr mit Genetik zu tun, das ist reine Biotechnologie.
Ähnliches ist auch in 2001-Odysse im Weltraum beschrieben. Da werden von den Aliens, die die Menschheitsentwicklung angestoßen haben, zunächst verletzte/zerstörte Körperteile ersetzt, dann werden die Gehirne mit Maschinen verbunden, dann wird das reine Bewusstsein in Maschinen übertragen, schließlich bleibt nur das Bewusstsein ohne irgendwelche Materie (sehr hypothetisch, ich weiß).
Das ist die "technische" Vision der Entwicklung und Anpassung an die Raumfahrt - auch nicht unbedingt erstrebenswert, aber wohl immer noch gerechter als die genetische, weil hier keine Selektion (ich bleibe bei diesem Begriff, ich will nicht drumherumreden) stattfindet, sondern jeder sich so entwickeln kann.
mfg websquid
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Ein Problem (oder eine Eigenschaft) der menschlichen Entwicklung ist, dass das was möglich ist, auch irgendwann gemacht wird.
Das ist kein Argument, sondern ein Zeichen für Resignation.
Nur weil die Mehrheit Bildzeitung liest, muss ich das nicht auch gut finden. Nur weil das bisher immer so war, muss es nicht auch immer so bleiben.
Gruß, Klaus
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Irgendwann liest nicht mehr die Mehrheit BILD, sondern alle ;D
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Ein Problem (oder eine Eigenschaft) der menschlichen Entwicklung ist, dass das was möglich ist, auch irgendwann gemacht wird.
Das ist kein Argument, sondern ein Zeichen für Resignation.
Es ist heutzutage möglich, künstlich Testosteron und EPO zu dopen, und (leider) floriert der Markt. Es wird zwangsläufig gemacht, wenn es geht.
Das ist auch die Menschliche Natur, den einfacheren Weg suchen und gehen.
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Das ist auch die Menschliche Natur, den einfacheren Weg suchen und gehen.
Stimmt leider. Man sollte wirklich bei jeder Möglichkeit dazu aufrufen, nicht immer den einfacheren Weg zu gehen, sondern den richtigen. Das muss nicht der Weg der Mehrheit sein - Masse hat es so an sich, dass sie falsch liegt, dass ist nun mal meistens so. Ein jeder sollte in dieser Situation dazu aufrufen, dass anders zu machen.
In diesem Sinne sollte man jedem sagen (nicht nur an die Friesen gerichtet): "Eala Frya Fresena", lasst euch von niemandem, erst recht nicht der Mehrheit, beherrschen ohne selber drüber nachzudenken. Wenn man überzeugt ist, dass eine Entscheidung wie sie hier zur Debatte steht, richtig ist, okay. Wenn man aber meint, dies sei nur der Weg des geringsten Widerstands, aber nicht der richtige, dann sollten wir alle was dagegen sagen.
mfg websquid
PS: Eala Frya Fresena ist ein altfriesischer Wahlspruch, zu Deutsch "[Steh] auf freier Friese" Das bezieht sich auf die friesische Freiheit, ein im 9.Jhdt den Friesen verliehenes Recht, keinen Herrn außer dem Kaiser über sich zu haben, und selbst dieser war nicht befehlsbefugt, es war immer die Entscheidung des friesischen Volkes, ob Anordnungen wirklich befolgt werden sollten. Die älteste Demokratie auf deutschem Boden ist so entstanden.
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http://www.zahn-online.de/presse/presse3211.php
Hier, damit müsste man Astronauten nicht (in Hinblick auf Knochenmasse) an den Weltraum anpassen...
Ein Mikrochip sendet Ultraschall an Knochen und Zahnwurzeln und regt diese dann zum Wachstum an...
(Einen Medizinthread habe ich nicht gefunden, darum poste ich mal hier)
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Hallo,
Ich grab mal diesen alten Thread aus, habe neulich wieder einiges dazu gelesen.
Wäre interessant, eure Meinungen dazu zu hören.
Im Prinzip, wenn die Menschheit lange Aufenthaltsdauer im Weltraum genießen will, dann kann man a) sich mit dutzenden/hunderten Tonnen Material gegen die Strahlung schirmen, oder b) ein spezielles Gen einschleusen, das dafür sorgt, dass sich die DNA einfach viel stärker repariert.
Unsere Fähigkeit, viele Tonnen in den Weltraum zu fliegen, hält sich auf absehbare Zeit leider in Grenzen. Daher können wir a) auf Langzeitflüge verzichte, b) viel Geld reinstecken um Schirmmaterial hochzufliegen (das Geld will aber keiner beisteuern, leider)
c) die Astronauten trotzdem schicken und sie der Strahlung aussetzen. Das halte ich für viel unethischer, als "directed evolution", also Gentherapie.
Außerdem, kann man Astonauten nicht sinnvoller in der Zeit einsetzen, wo sie am Tag 2 Stunden vertrainieren?
Sprich, man brächte dazu "nur" eine Mutation, die den Muskelabbau verhindert und eine, die den Knochenaufbau verstärkt. Beides kommt natürlich in Menschen vor (auf der Erde gibt es halt bei dem Knochenmann nur einen bekannten Fall Edit: es gibt scheinbar doch mehrere, alle aus einer Familie, logisch). Man müsste also nicht lange herumexperimentieren, sondern "quick and clean" diese zwei Gene abschalten.
Nochmal ein Zitat vom Anfang
Ist aber ein Unterschied ob es Menschen gibt, die sowieso schon so sind oder aber man Versuche unternimmt andere genetisch so zu verändern, dass sie ähnliche Eigenschaften bekommen. Da wäre für mich die Grenze überschritten.
Das ist eine sehr grundsätzliche Frage, also die ob Gentherapie erlaubt sein soll. Ich glaube zu tiefst, dass jeder Mensch das Recht darauf hat, gesund zur Welt zu kommen, und man darum sogar die ethische Pflicht hat, Gentherapie zu betreiben. Ich spreche da jetzt nicht von blauen Augen und blonden Haaren, sondern von Diabetes, Alzheimer, etc.
Es wird in dem Zusammenhang auch immer wieder von der Eugenik der Nazis geredet. Genau das vermitteln die Medien in Europa, in Amerika gibt es keine so große (zumeist unbegründete) Angst vor der Gentechnik. Das hier verstehe ich genau als das Gegenteil von Eugenik und Rassenlehre. Die haben ja alle umgebraucht, die angeblich falsche Merkmale besaßen. Und das, obwohl sie keine Ahnung von DNA hatten, wie sich Merkmale vererben, etc.
Hier geht es genau um das Gegenteil, dass sich jeder Mensch genetisch frei entfalten kann.
Es gibt Menschen und Tiere, die z.B. bereits von Natur aus eine Mutation in beiden Myostatingenen haben, und daher ihre Muskelmasse einfach immer höher bleibt, auch ohne Training.
http://en.wikipedia.org/wiki/Myostatin#Effects_of_inactivated_myostatin_in_cattle (http://en.wikipedia.org/wiki/Myostatin#Effects_of_inactivated_myostatin_in_cattle)
Man kann mit modernen Methoden genau dieses Gen auch bei anderen Menschen ausschalten. Ohne Nebenwirkungen. Warum sollten Langzeitastronauten also nicht das Recht haben, einen solch förderlichen Genotyp zu bekommen? Wenn jemand ein Tatoo haben will, darf er ja auch eines haben.
Schaltet man das Gen gezielt aus, gibt es absolut keinen Unterschied zwischen einem Menschen, der diese Mutation von Natur aus hat und einem "künstlich mutierten". Grundsätzlich hätte genau diese Mutation ja auch jedem anderen Menschen genau so passieren können, nur halt mit einer (Un)Wahrscheinlichkeit von 1:1000000....
Gut, wenn die Medizin voranschreitet wird Gentherapie sowieso Standard, und keiner wird Bedenken haben, dass man Krebs-Gene abschaltet und andere schlimme Krankheiten ausrottet.
Vielleicht gibt es dann auch Toleranz dafür, dass jeder (genetisch) mit seinem Körper anstellen kann, was er will (wie schon erwähnt Tätowieren, bzw. wenn jemand eine grüne Haut haben will, oder unter UV-Licht fluoreszieren will, ... )
Wobei man natürlich unterscheiden kann/muss:
Somatische Gentherapie: nur der ausgewachsene Organismus wird verändert
Keimbahntherapie: auch die Nachfolgenden Generationen sind betroffen.
Für Astronauten währe wohl nur ersteres vonnöten (es sei denn, sie lebten auf einem Generationenraumschiff)
EDIT:
Habe noch etwas gefunden:
http://de.wikipedia.org/wiki/Repoxygen (http://de.wikipedia.org/wiki/Repoxygen)
Eine Gentherapie, die ein Konstrukt einschleust. Der Promoter erkennt, wenn zu wenig Sauerstoff in den Zellen ist, dann wird das Gen dahinter aktiv. Dieses Gen codiert für das Hormon EPO, das wiederrum mehr rote Blutkörperchen bewirkt, die dann mehr Sauerstoff in den Körper transportieren können.
Im Prinzip könnte man damit Astronauten an weniger Sauerstoff gewöhnen, oder alternativ haben sie dann die Chance, bei einem Notfall mehr Reserven zu haben.
Sauerstoff sollte jedoch nicht das Problem sein, eher Knochen, Muskeln, Strahlungsresistenz.
P.S. dieses Konstruk basiert auf einem viralen Vektor, das kann auch in die Hose gehen (Körper erkennt Virus und gibt Fieber, an dem man sterben kann, besonders bei adenoviren). Besser wäre eine Zink-finger nucleases- Therapie.
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Wer sagt eigentlich, daß die Fähigkeit des Körpers, Strahlungsschäden zu reparieren, nicht jetzt schon groß genug ist?
Forschungen in Chernobyl und andere deuten ganz stark darauf hin. Bisherige Annahmen zur Strahlungstoleranz sind genau nur das, Annahmen. Die gewagteste Annahme dabei ist, daß Reparatur eher unbedeutend ist. Ob man Strahlung einmalig als Unfallfolge oder als Resultat von z.B. einiger CT empfängt ist oder ob man über längere Zeit einer geringen Dosis ausgesetzt ist, hat man einfach gleichgesetzt. Die Annahme ist fast mit Sicherheit falsch und deshalb sind die festgesetzten Grenzen fast mit Sicherheit sehr viel zu niedrig.
Schwerelosigkeit ist etwas anderes. Bisherige Trainingsmethoden haben Grenzen, wie man weiß. Ich habe sehr hohe Hoffnungen auf Vibratorplatten, die im Weltraum auf Langzeitmissionen erprobt werden sollten. Unglücklicherweise werden sie auf der ISS nicht eingesetzt. Das hat, soweit ich es verstanden habe, Gründe im Einfluß der Vibratorplatten auf Mikrogravitationsexperimente.
Man müßte also entweder diese Experimente auf einer separaten Station machen oder Möglichkeiten finden, die ISS vor den Vibrationen zu schützen. Es wäre doch eine Überlegung wert, ob man ein Bigelow-Modul an die ISS ankoppeln kann. Diese Module müßten doch die Vibrationen extrem dämpfen, weil sie nicht starr sind. Ob das mit zusätzlichen Isolierungen genügt, müßte man doch berechnen können. An der ISS wäre so ein Experiment viel praktischer als separat.
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Das mit der Strahlung ist natürlich ein guter Punkt.
Schwerelosigkeit ist etwas anderes. Bisherige Trainingsmethoden haben Grenzen, wie man weiß. Ich habe sehr hohe Hoffnungen auf Vibratorplatten, die im Weltraum auf Langzeitmissionen erprobt werden sollten. Unglücklicherweise werden sie auf der ISS nicht eingesetzt.
ein Bigelow-Modul an die ISS ankoppeln kann. Diese Module müßten doch die Vibrationen extrem dämpfen,
Das ist natürlich ein großartiger Ansatz. Ich fürchte aber, dass noch immer minimale Störungen auftreten, und die will man nicht. Sonst hätte man die Rüttelplatten doch schon längst auf der ISS (?)
Das klingt jetzt vielleicht wie eine asiatische Weißheit, aber:
Du kannst nicht die ganze Welt verändern. Stattdessen musst du dich selbst verändern :D
Wenn solche Rüttelplatten auf die ISS gebracht würden, selbst dann wäre eine Mutation imho wünschenswerter.
a) wird jemand krank und bettlägrig, kann er nicht trainieren. Hingegen mit der Mutation würde die Knochendichte ähnliich bleiben. b) Rüttelplatten müssen gewartet werden. Und zertifiziert für Raumeinsätze. Und können ganz kaputt gehen.
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Denkt nicht mal daran!
Schon die Idee einer genetischen Anpassung von "Astronauten" ist schändlich! Wer kommt als nächstes? Die Enkel von Mark Zuckerberg, Steven Jobs, Bill Gates? Jeder der es sich leisten kann, kauft sich seine "Weltraumtauglichkeit"? Meine Mutter ist an Krebs verreckt, Steven Jobs und Patrick Swayze übrigens auch!
Wir haben wirklich andere Probleme!
>:(
Sven
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Ja dann züchtet man sich die wahrscheinlichkeit auf Krebs runter.
Ich werde jetzt nicht zu aussschweifend werden und auch auf die Gefahr hin hier mit meiner Meinung allein darzustehen äussern.
Ich fände die selektion nach Genotyp für Astronaturen überhaupt kein Problem. Schon jetzt werden Astronauten nach Gesundheit und Leistungsfähigkeit determiniert. Das diese Selektion wäre mit einem Genscreening effizienter und kein bisschen weniger "menschlich" als jetzt.
Nun zum anderen: Genanalysen werden immer billiger: Das Human Genome Project hat für die Entschlüsselung des menschlichen Genoms Etliche milliarden Dollar, tausende Forscher und 13 Jahre gebraucht hat, geht heute in 15 Minuten für weniger als 1000 Euro
http://neuerdings.com/2012/02/23/oxford-nanopore-dna-sequenzer-usb-stick-rein-dna-code-raus/ (http://neuerdings.com/2012/02/23/oxford-nanopore-dna-sequenzer-usb-stick-rein-dna-code-raus/)
Daraus ergibt sich die Immer größer werdende Datenbank an Genvariationen im Menschen, welche mit wachsendem Datenvolumen immer besser bestimmten Vererbten Eigenschaften zugeordnet werden können. So nun haben wir also den !natürlichen! Genotyp für Ausdauer, Intelligenz oder Langlebigkeit. Das Beste, was die Evolution quasi nach unseren Bewertungskriterien hervorgebracht hat.....was wird sich also wohl anbieten? So sehr hier auch Konservativismus kultiviert wird, das wird kommen (ausser wir stürzen vorher in ein durch Religion katalysierte neues Mittelalter), da bin ich mir sicher.
Dass sich nur die Superreichen ein Tuning leisten können werden, halte ich hingegen für eine unbegründete Vermutung. Die Methoden des Gentransfers erfordern keine grosstechnischen Anlagen oder gar seltene Materialien oder viel Energie. Es wird ein bisschen Dauern, bis die Methoden ausgereift sind, aber dann sind sie, meiner Meinung nach, für jeden verfügbar.
Schon jetzt kann man Bakterien oder Pflanzen bei sich daheim manipulieren, wenn man 50000-100000 Euro für die nötigste Ausstattung parat hat und sich den Rest von Auftragslaboren machen lässt.
Man kann neues ablehnen soviel man will, aber in dem Fall sehe ich das sehr Problematisch. Wir haben die natürliche Selektion ausgehebelt und nun obliegt es wohl uns selbst die Sache in die Hand zu nehmen....ich sehe da keine Alternativen.
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Man kann neues ablehnen soviel man will, aber in dem Fall sehe ich das sehr Problematisch. Wir haben die natürliche Selektion ausgehebelt und nun obliegt es wohl uns selbst die Sache in die Hand zu nehmen....ich sehe da keine Alternativen.
Mal abgesehen davon, daß unsere Strahlungsresistenz wahrscheinlich gar nicht verbesserungbedürftig ist, stimme ich dem völlig zu.
Und zu den Rüttelplatten möchte ich sagen, die raumfahrttauglich zu machen, dürfte wesentlich einfacher sein als Ansätze wie künstliche Gravitation auf dem Flug. Auf einem langen Flug hätte man vielleicht zwei, aber wahrscheinlich lassen sie sich so zuverlässig bauen, daß das gar nicht nötig wäre. Ich kann mir vorstellen, daß die auch auf dem Mars helfen, eventuelle Nachteile niedriger Gravitation zu reduzieren. Auch sollte so die benötigte tägliche Trainingszeit reduziert werden können.
Falls die sich auf der ISS wirklich nicht einsetzen lassen, bzw. NASA nicht will, dann müßte eben ein Bigelow Habitat oder ähnliches in den LEO. Da die Astronauten dort weniger zu tun hätten, könnte man das dann ganz nebenbei als Ziel für Weltraumtouristen nutzen. Dann wird das halbe oder ganze Jahr oben nicht so langweilig. :D Ja, ich weiß, als NASA Projekt ziemlich unmöglich. Aber man könnte es ja umgekehrt machen. Ein privater Investor startet es und NASA mietet sich ein.
Sowas halte ich für dringend erforderlich. Einfach nur Astronauten ein halbes Jahr auf der ISS hat leicht das Ergebnis, daß die Verfassung der Astronauten danach zu schlecht ist für eine Mars-Mission und das als zusätzliches Argument herhält, gar nichts in der Richtung zu machen.
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Tuner, es geht ja gerade darum, dass wir solche furchtbaren Krankheiten hoffentlich bald heilen können.
Ganz nebenbei werden aber auch andere Anwendungen möglich.
Wir haben wirklich andere Probleme!
Dann könnten wir aber auch gleich die Raumfahrt per se abschaffen, oder die olympischen Spiele. Oder Formel1. Oder Opernball. Oder....
Scheinbar interessiert es die breite Masse nicht, dass man das Geld für so manche Medien-"Events" in die Heilung von Krankheiten oder in den Fortschritt der Menschheit investieren könnte.
Ich fände die selektion nach Genotyp für Astronaturen überhaupt kein Problem. Schon jetzt werden Astronauten nach Gesundheit und Leistungsfähigkeit determiniert. Das diese Selektion wäre mit einem Genscreening effizienter und kein bisschen weniger "menschlich" als jetzt.
Genau, dann müsste man auch weniger false positives trainieren. Sprich, das grundsätzliche Auswahlverfahren könnte mit einer DNA Probe geschehen. Sicher könnte man jetzt argumentieren, dass dann andere benachteiligt werden. Wenn sie aber viele ungünstige Anlagen hätten, wären sie sowieso nicht genommen worden. Man hätte das halt erst später herausgefunden (kostet Zeit und Geld)
Jeder der es sich leisten kann, kauft sich seine "Weltraumtauglichkeit"?
In den LEO kann man auch ohne directed Evolution. Ich meine, dass für die Pioniere solche Sachen alles deutlich vereinfachen. z.B. müssten die ersten Marssiedler dann ihre kostbare Zeit und ihren kostbaren Sauerstoff nicht mit trainieren verschwenden.
Gibt es dann die Infrastruktur, die diese geschaffen haben, dann kann man auch Strahlenschutz, Trainingshallen etc. bauen.
Man würde das Henne-Ei - Problem vereinfachen.
Außerdem, wie Atlan korrekt schreibt, eine Gentherapie kann/muss nicht teuer sein. Das kann sich wirklich jeder leisten (es sei denn die Patentierwut von manchen geht so weiter). Die therapie beruht auf DNA, und diese Gensequenzen kann man in Bakterien (E.Coli) Trilliardenfach vermehren, bzw sie werden vom Bakterium vermehrt. Grundsätzlich muss man dann nur mehr den Zucker&Proteine (das Nährmedium) der Bakterien bezahlen, Plasmide aufreinigen. Das ist kostenmäßig vernachläsigbar.
Man kann neues ablehnen soviel man will, aber in dem Fall sehe ich das sehr Problematisch. Wir haben die natürliche Selektion ausgehebelt und nun obliegt es wohl uns selbst die Sache in die Hand zu nehmen....ich sehe da keine Alternativen.
Genau, früher in der Natur sind manche halt einfach gestorben. Heute halten wir sie irgendwie am Leben. Morgen können wir sie wirklich heilen, und das ist kein Vergleich in Punkto Lebensqualität. Jeder hat das Recht auf Gesundheit.
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@runner im Moment ergibt sich allerdings das Problem eines passenden Übertragungsvektors. In eine Keimzelle lassen sich Gene zwar relativ leicht einsetzen, aber in bereits differenzierten Organismen ist das eine delikate Sache. Soweit ich das weiß, gibt es im Moment nur die Möglichkeit über modifizierte Retroviren. Diese Arbeiten aber Momentan noch nicht ganz sauber und können so unerwünscht bei Einbau Gene ausschalten und z.B. Krebs verursachen. Bis es was Besseres gibt, wird die Gentherapie wahrscheinlich abseits von schweren Erkrankungen oder zur Verbesserung der Lebensqualität von Menschen mit bereits niedriger Restlebenserwartung nicht zu haben sein (illegale Machenschaften und Militär schließe ich hier mal aus).
Und ach ja: Warum muss Weltraumtauglichkeit unbedingt Strahlenresistenz bedeuten. Mir fällt bei Weltraumtauglichkeit immer zuerst was ganz anderes ein. Man könnte die Zehen wieder etwas flexibler machen und vll. die Knie auch. So hätte man,ähnlich vielen Affen, quasi zwei zusätzliche Hände. Man wird damit wohl keinen Marathon mehr laufen können, aber das ist unter 0g eh nicht zu machen. Knie sind Generell, genauso wie die S-förmige Wirbelsäule erst seit dem aufrechten Gang in der Entstehung. Dementsprechend unausgereift sind beide Konstruktionen. Man Schau sich nur den hohen Prozentsatz von Menschen mit Knie-, und Rückenproblemen an.Da müsste man was machen :) Aber das führt jetzt wahrscheinlich zu weit :)
Vom Standpunkt des Biologen aus, mit entsprechenden Referenzbeispielen im Tierreich, hätte ich nämlich durchaus eine to-do Liste :P
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Keine Ahnung, wieviele gene du an/ausschalten müsstest, dass deine Füße zu zweiten Händen werden...
Bei den Knochen und Muskelmutationen musst du jeweils
nur ein einziges Gen ausschalten. Außerdem gibt es das so in der Natur schon, ist also nix experimentelles mehr.
In einem Vortrag von Dr Church erwähnte er, d
ass an Zink-Finger Nucleases für Menschliche Therapie schon geforscht wird.
Bestimmte Proteine erleichtern dann die Aufnahme in die Zellen.
Das wäre natürlich die Perfekte Therapie, weil keine Viralen Elemente eingebaut werden können. Und sie 100% spezifisch auf die angezielte Sequenz sind.
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Bei der sache mit den Knochen wäre ich doch etwas vorsichtig. Wenn das Gen den Knochenrückbau verhindert, könnte das zu erheblichen gesundheitlichen Problemen führen(unkontollierte Verknöcherung z.B.). Man muss also wahrscheinlich noch andere Regulatorische Gene verändern. Es ist nur ganz selten so, dass man 1-2 Gene als Ursache für irgendwas eindeutig isolieren kann, weil stehts noch andere regulatorische Mechanismen beteiligt sind. Funktioniert eigentlich nur, wenn einzelne Gene Krankheiten verursachen.
Eine wirklich gelungene Integration von veränderungen, welche zu einer Verbesserung führen oder gar neutral sind ist eine erhebliche Leistung, denn letztendlich versucht man (im Falle eines Gesunden) eine unglaublich funktionsoptimierte, komplexe, Maschine zu verbessern. Und das auch noch während sie arbeitet.
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Intressante Überlegungen habt ihr hier meine Herren.
Für die Raumfahrt ist ja eigentlich keine Genetechnik notwendig, denn wenn die guten Damen und Herren sich an ihrer Trainingseinheiten halten, so erleiden sie auch kein Muskelschwund.
Das mit den Knochenschwund hängt viel mehr mit der Ernährung zu sammen als mit der Schwerelosigkeit, um genauer zu sein mit dem Natriumgehalt.
Nun ich bin kein Mediziner, sondern beruf mich lediglich auf die Aussagen des Prof. Dr. med. Gerzer vom Institut für Luft und Raumfahrtmedizin.
Laut dem aktuellen Stand der Forschung hat man diesen Aspekt durchaus im Griff, zumindest als showstoper für ein Marsflug.
Anderseits glaub ich wird der Mensch früher oder später in seine Entwicklung eingreiffen, um mit der Maschine Schritt halten zu können.
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Wenn das Gen den Knochenrückbau verhindert, könnte das zu erheblichen gesundheitlichen Problemen führen(unkontollierte Verknöcherung z.B.). Man muss also wahrscheinlich noch andere Regulatorische Gene verändern. Es ist nur ganz selten so, dass man 1-2 Gene als Ursache für irgendwas eindeutig isolieren kann, weil stehts noch andere regulatorische Mechanismen beteiligt sind.
Grundsätzlich hast du zwar recht, aber wie gesagt, es gibt ja eine Familie, die diese Mutaton besitzt. Und die haben, laut Artiklen, keine Nebenwirkungen. Also im Sinne, sie sind völlig gesund, im täglichen Leben nicht behindert. man ist da nur draufgekommen, als man jemanden nach einem Unfall geröntgent hat.
Wenn ein Kind in der Schwerelosigkeit mit dieser Mutation aufwächst, mag das schon sein, dass es falsch wächst. Ist das nicht auch bei einem Kind mit durchschnittlichen Knochen so?
Wenn man aber einen erwachsenen Menschen hinaufschickt, dann wird sich da vermutlich wenig ändern. Wie gesagt, die Leute, die diese Mutation haben, haben keine Beschwerden (von k.A. Arthritis? stand da nie was).