Raumcon

Raumfahrt => Bemannte Raumfahrt => Thema gestartet von: BeLe am 10. Oktober 2009, 23:56:40

Titel: **ISS** <Frachtrücktransport nach dem Shuttle>
Beitrag von: BeLe am 10. Oktober 2009, 23:56:40
Liebe Forumsmitglieder, ich habe eine Frage zur ISS-Forschung: Wie lassen sich nach Ende der Shuttle-Ära wissenschaftliche Proben auf die Erde zur einhenderen Untersuchung zurücktransportieren? ATV, Progress und HTV verglühen in der Atmosphäre, die Soyuz-Rückkehrkapsel wiederum hat keinen PLatz für Experimentproben ...? Danke im Voraus ! Bernd


Titel präzisiert von KSC
...und für die Threadübersicht angepasst von MSSpace
Titel: Re: **ISS** <Frachtrücktransport nach dem Shuttle>
Beitrag von: tobi453 am 11. Oktober 2009, 00:08:20
Ein bischen Platz ist in der Soyuz schon. Ansonsten kommt dafür die Kapsel Dragon von SpaceX ab ~2011/2012 in Frage. Darüber hinaus ab 2016 eventuell ein rückkehrfähiges ARV (wenn es bei der Ministerratskonferenz Geld gibt) und eventuell eine Kapsel, die aus dem kommerziellen Crewtransport (wenn es ihn denn geben wird, das wissen wir in ~2 Monaten) in den USA entstehen könnte.
Titel: Re: **ISS** <Frachtrücktransport nach dem Shuttle>
Beitrag von: GlassMoon am 11. Oktober 2009, 00:27:03
Hi, und erstmal herzlich Wilkommen im Forum ;)
Die NASA setzt auf COTS (http://de.wikipedia.org/wiki/Commercial_Orbital_Transportation_Services).
Dabei hat man derzeit mit SpaceX und Orbital Sciences Corporation einen Vertrag.
Damit unterstützt man die Entwicklung von Privaten Transportmöglichkeiten und deren Demonstration. Nach Ende des Shuttle-Programms will man diese dann in Anspruch nehmen.
SpaceX entwickelt das Dragon-Raumschiff, das dann auf einer Falcon9 Rakete starten soll. Die wollen dieses Jahr noch eine Falcon9 mit einer Dragon-Qualifikationseinheit starten, mal schaun ob das noch was wird ;)
Hier der Wiki-Artikel zu Dragon: http://de.wikipedia.org/wiki/Dragon_%28Raumschiff%29 (http://de.wikipedia.org/wiki/Dragon_%28Raumschiff%29)
OSC will Cygnus in den Wettbewerb schicken:
http://de.wikipedia.org/wiki/Cygnus_%28Raumtransporter%29 (http://de.wikipedia.org/wiki/Cygnus_%28Raumtransporter%29)
Cygnus soll dabei auf einer Taurus II gestartet werde..
Beide sollen den Hin- und Rücktransport von International Standard Payload Racks ermöglichen
Unser Dragon-Thread: https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=3806.0 (https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=3806.0)

Sollte das nichts werden wäre das mehr als ärgerlich..

P.S: Die Frage hätte besser in den Bereich "Fragen und Antworten: Raumfahrt" gepasst  ;D
Titel: Re: **ISS** <Frachtrücktransport nach dem Shuttle>
Beitrag von: jakda am 11. Oktober 2009, 11:00:48
Es gibt noch eine fertige Entwicklung eines PROGRESS Transporters, der eine Rückkehrkapsel für 550 kg Nutzlast besitzt...
Gesamtnutzlast in Orbit 1400 kg, Entsorgung 620 kg.
Vielleicht wird er dann auch eingesetzt...

Grüße
jakda...
Titel: Re: **ISS** <Frachtrücktransport nach dem Shuttle>
Beitrag von: spacer am 11. Oktober 2009, 12:06:34
Gibt es da nicht auch noch einen Plan für eine unbemannte Sojus Kapsel? Oder wird die jetzt als Progress bezeichnet?
Titel: Re: **ISS** <Frachtrücktransport nach dem Shuttle>
Beitrag von: noidea am 11. Oktober 2009, 12:37:25
In einem Bericht der Russen steht was von einer Rückkehrkapsel, die auf der Sojuis TMA basiert, nur kann ich es leider nicht finden. :-[
Aber jetzt hab ich ihn gefunden: http://www.senkyo.co.jp/ists2008/pdf/2008-o-3-06v.pdf
Titel: Re: **ISS** <Frachtrücktransport nach dem Shuttle>
Beitrag von: Ruhri am 11. Oktober 2009, 13:29:55
Es gibt noch eine fertige Entwicklung eines PROGRESS Transporters, der eine Rückkehrkapsel für 550 kg Nutzlast besitzt...
Gesamtnutzlast in Orbit 1400 kg, Entsorgung 620 kg.
Vielleicht wird er dann auch eingesetzt...

Damit meinst du aber nicht VBK-Raduga (http://de.wikipedia.org/wiki/VBK-Raduga), oder?
Titel: Re: **ISS** <Frachtrücktransport nach dem Shuttle>
Beitrag von: GlassMoon am 11. Oktober 2009, 14:41:06
Das Problem dabei ist ja, dass die Russischen Kopplungsadapter für die International Standard Payload Racks viel zu klein sind.
Titel: Re: **ISS** <Frachtrücktransport nach dem Shuttle>
Beitrag von: GG am 11. Oktober 2009, 14:57:10
Damit meinst du aber nicht VBK-Raduga (http://de.wikipedia.org/wiki/VBK-Raduga), oder?

Nein, natürlich nicht. Hier wurde ja nur eine kleine Kapsel aus der Orbitalsektion ausgestoßen. Bei dem neuen Projekt fliegt praktisch eine vereinfachte Sojus-Landekapsel als mittlere Komponente.

Außerdem steht es ja schon in sf4evers Link: http://www.senkyo.co.jp/ists2008/pdf/2008-o-3-06v.pdf auf Seite 10. Einsatzbereit ab 2010.
Titel: Re: **ISS** <Frachtrücktransport nach dem Shuttle>
Beitrag von: GG am 11. Oktober 2009, 14:59:33
Das Problem dabei ist ja, dass die Russischen Kopplungsadapter für die International Standard Payload Racks viel zu klein sind.

In diesem Thread geht es ja auch nicht darum. Die Frage lautete:

Zitat
Wie lassen sich nach Ende der Shuttle-Ära wissenschaftliche Proben auf die Erde zur eingehenderen Untersuchung zurücktransportieren?

Siehe ganz oben!
Titel: Re: **ISS** <Frachtrücktransport nach dem Shuttle>
Beitrag von: noidea am 11. Oktober 2009, 15:35:36
Na ja, wenn Dragon ISPRs mitnehmen kann, wäre das ja eine Alternative zu den MPLMs.
Titel: Re: **ISS** <Frachtrücktransport nach dem Shuttle>
Beitrag von: knt am 11. Oktober 2009, 16:23:42
Zu der Progress mit Rückkehrkapsel siehe auch: http://www.russianspaceweb.com/progress_gvk.html
Titel: Re: **ISS** <Frachtrücktransport nach dem Shuttle>
Beitrag von: GG am 11. Oktober 2009, 20:36:21
Demnach ist die von Jakda beschriebene Variante von 1999 schon wieder vom Tisch. Stattdessen wird es möglicherweise die aus der Sojus-TMA entwickelte Variante geben. Möglicherweise!  ;)
Titel: Re: **ISS** <Frachtrücktransport nach dem Shuttle>
Beitrag von: jakda am 11. Oktober 2009, 20:43:19
wieso - die hab ich doch genau beschrieben...
Zitat
550 kg Nutzlast besitzt...
Gesamtnutzlast in Orbit 1400 kg, Entsorgung 620 kg.
Titel: Re: **ISS** <Frachtrücktransport nach dem Shuttle>
Beitrag von: GG am 11. Oktober 2009, 20:47:09
Ja, aber da steht doch, dass man diese Variante schon wieder verworfen hat, oder lese ich das falsch?

Zitat
In its turn, this concpet was based on the prospect for the development of the Yamal rocket, which could carry larger payload than the existing Soyuz booster. However, as hopes for the new launcher fizzled in the funding crunch, so did plans for its payloads.

Several years later, RKK Energia returned with a less ambitious concept ...

Macht nicht so viel, ob nun 550 kg oder 500 kg, ist kein so großer Unterschied.
Titel: Re: **ISS** <Frachtrücktransport nach dem Shuttle>
Beitrag von: Ruhri am 11. Oktober 2009, 23:29:09
Also, was hätten wir? Eine russische Rückkehrkapsel, die schon seit Jahren nicht mehr eingesetzt worden ist, zwei russische Projektideen, aus einer Progress- oder Sojus-Kapsel ein (unbemanntes) Rückkehrmodul zu entwickeln, vergleichbare vage Pläne bzgl. des ATVs und die Dragon-Kapsel, die aber auch noch nie geflogen ist. Soll übrigens Cygnus nicht auch ein Rückkehrmodul beinhalten?
Titel: Re: **ISS** <Frachtrücktransport nach dem Shuttle>
Beitrag von: GlassMoon am 12. Oktober 2009, 23:09:15
Dragon ist doch schon relativ weit, wenn man das sagen darf.
Ob dann alles klappt ist natürlich wieder eine andere Frage :p
Laut dieser Seite (http://www.globalsecurity.org/space/systems/cygnus.htm) soll Cygnus dann bis zu 1,2t zur Erde zurückbringen können..
Bei Dragon wären es dann wahrscheinlich 3t/14m³.
Titel: Re: **ISS** <Frachtrücktransport nach dem Shuttle>
Beitrag von: Ruhri am 12. Oktober 2009, 23:11:12
Auch interessant: Was würde die NASA machen, wenn Dragon einsatzbereit sein sollte, die Falcon 9 aber flügellahm bleibt? Auf eine Atlas oder Delta wechseln oder gleich zur Ariane?
Titel: Re: **ISS** <Frachtrücktransport nach dem Shuttle>
Beitrag von: Halbtoter am 12. Oktober 2009, 23:19:36
Das bringt mich auf die Frage: Was würde die NASA machen, wenn Orion einsatzbereit sein sollte, die Ares I aber flügellahm bleibt? Auf Falcon 9-S9 wechseln? 8)
Titel: Re: **ISS** <Frachtrücktransport nach dem Shuttle>
Beitrag von: klausd am 12. Oktober 2009, 23:20:51
In der Tat steht und fällt alles mit der Falcon 9. Sollte diese ähnlich beginnen wie die Falcon-1 würde ich da spontan nicht bemannt einsteigen.

Wie sieht das eigentlich aus, ist die Falcon 9 human rated oder erstmal rein auf den unbemannten Frachttransport ausgelegt mit der Dragon?

@Halbtoter: Die Ares-1 würde sicher fliegen, würde man sie lassen. Ares-1X wird es beweisen, dass eine solche Geometrie fliegt. Der Rest ist dann Nutzlaststeigerung und die Oberstufe. Da würde ich mir keine Sorgen machen.
Titel: Re: **ISS** <Frachtrücktransport nach dem Shuttle>
Beitrag von: tobi453 am 12. Oktober 2009, 23:24:12
Die Ariane ist viel zu groß für Dragon außerdem nicht amerikanisch. Daher würde ich am ehesten auf die Atlas V tippen.

@klausd: Falcon 9 soll einige Eigenschaften (z.B. Sicherheitsfaktor) einer Rakete haben, die human rated  ist, aber da muss sicherlich noch einiges verändert werden.
Titel: Re: **ISS** <Frachtrücktransport nach dem Shuttle>
Beitrag von: Ruhri am 12. Oktober 2009, 23:29:21
Ich glaube nicht, dass eine per Ariane gestartete Dragon ein Problem wäre. Immerhin hat schon der ehemalige NASA-Administrator Griffith darauf hingewiesen, dass es bislang nur eine kommerzielle Rakete auf der Welt gibt, die für bemannten Transport geeignet wäre.

Meine Frage bezog sich allerdings auf die reine Frachtkapsel, die ja schon 2011 zur ISS fliegen soll.
Titel: Re: **ISS** <Frachtrücktransport nach dem Shuttle>
Beitrag von: tobi453 am 12. Oktober 2009, 23:33:51
Klar kann man Dragon unbemannt auf der Ariane 5 starten. Aber die Atlas V ist mit Sicherheit günstiger (in der kleinen Version) und außerdem amerikanisch.

Und die Ariane ist nicht human rated, die Vibrationen der Feststoffbooster sollen tödlich sein (hat roger glaub ich mal im Forum geschrieben).
Titel: Re: **ISS** <Frachtrücktransport nach dem Shuttle>
Beitrag von: Ruhri am 12. Oktober 2009, 23:40:39
Sagen wir es einmal so: Wenn SpaceX eine einsatzbereite Dragon, aber keine eigene Rakete haben sollte, wäre es das Problem dieser Firma, was sie dann machen könnte.

Dass die Ariane 5 nicht man-rated ist, ist klar, aber sie ist vermutlich ein ganzes Stückchen weiter als Atlas und Delta, da sie ja ursprünglich dafür entworfen worden war.

Aber bevor die Dragon bemannt abhebt, sollte sie zunächst überhaupt einmal abheben.
Titel: Re: **ISS** <Frachtrücktransport nach dem Shuttle>
Beitrag von: klausd am 12. Oktober 2009, 23:48:11
Und die Ariane ist nicht human rated, die Vibrationen der Feststoffbooster sollen tödlich sein (hat roger glaub ich mal im Forum geschrieben).

Das hatte ich damals nachgefragt. Allerdings ging es bei dieser Lautstärke (db) um ungedämpfte schwingungen. Die Ariane 5 als solches ist dafür ausgelegt einen bemannten transporter theoretisch starten zu könne ohne Modifikationen an den Triebwerken vornehmen zu müssen.

Wenn Du außen an einem Shuttle SRB hängst würde das auch tödlich sein. In der (Shuttle) - Kapsel selbst sieht das wieder ganz anders aus.
Titel: Re: **ISS** <Frachtrücktransport nach dem Shuttle>
Beitrag von: KSC am 13. Oktober 2009, 07:00:48
Die ursprüngliche Frage in diesem Thread betraf den Frachtrücktransport von der ISS nach dem Ende der Shuttle Ära.
Zugegebne, der ursprüngliche Thread Titel war etwas unpräzise (deshalb wurde er auch geändert), aber wir sollten trotzdem beim ursprünglichen Thema bleiben  :)

Gruß,
KSC
Titel: Re: **ISS** <Frachtrücktransport nach dem Shuttle>
Beitrag von: James am 13. Oktober 2009, 09:50:02
Hallo

Entschuldige, KSC, das ich "wieder" auf das vorige Thema zurückkomme, obwohl es abgeschlossen sein "soll".
Aber Gerüchte sind wie Unkraut...

...Ariane... ....Vibrationen... ...tödlich...
Urgs, Args,  (wie stellt man hier die Asterix´schen Fluchzeichen dar?)
Die Vibrationen der Booster sind mit größter Warscheinlichkeit für die Besatzung einer Kapsel NICHT tödlich.

Das hat nur KlausD mal im ARV Thread hingeworfen und seither geistert es herum. https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=4666.0
...Trägerrakete Ariane 5...verursacht einen Lärmpegel, den Menschen kaum überleben können...
Beim Raumcon--Treff meinte roger50, dass Sie extrem laut ist.

Roger hat das aber NICHT bestätigt.

Aber da ich kein Fachmann der Akustik bin,... Und sicher kann man eine Kapsel so bauen, daß sie mit AR-5 gestartet werden kann.

Und gerad DU, Tobi, hast am meisten zur Relativierung dieses Nicht-Sachverhaltes beigetragen.
Also im Ariane 5 Users Manual steht in Kapitel 3.2.5, dass die maximale Laustärke bei 130-140 dB liegt.

In flight
Acoustic pressure fluctuations under the fairing ....
Octave center frequency (Hz) Flight limit level (dB)
31.5128
63131
125136
250133
500129
1000123
2000116
OASPL (20 – 2828 Hz)139.5

Note: OASPL – Overall Acoustic Sound Pressure Level
[/quote]
Zum Vergleich mal die Soyuz:
(http://i37.tinypic.com/25r0ztv.jpg)
Bild aus dem Soyuz Users Guide von Arianespace:
Wenn man annimmt, dass die Unterschiede zwischen der bemannten und unbemannten Soyuz nicht allzu groß sind, dann sollte es daran bei der Ariane 5 eigentlich nicht scheitern.

Als Abschluß die Bemerkung, die es - in kurz - ausdrückt:
Lange Rede, kurzer Sinn: Vom Grundkonzept (mit SRBs) ist demnach Ariane 5 für bemannte Konzepte tauglich, nur die Detail in ihr müssten wieder (rück)angepasst werden.

Weg mit diesem Gerücht...

Und (sorry, weil es nicht "passte") wieder zurück zum Thema....

Grüße, James
Titel: Re: **ISS** <Frachtrücktransport nach dem Shuttle>
Beitrag von: tobi453 am 13. Oktober 2009, 09:54:44
James du musst auch zwei Posts weiter lesen:

Aber da ich kein Fachmenn der Akustik bin, kann ich das leider auch nicht endgültig erklären. Leider zeigen beide Tabellen (AR-5/Sojus) nicht die Werte unterhalb der Hörgrenze von ca. 30 Hz, die für den Menschen am gefährlichsten sind. Wer kennt nicht das Vibrieren im Bauch, wenn in der Disco die Bässe mal so richtig aufgedreht werden. Damit kann man, in entsprechender Lautstärke, massive Strukturen zum Einsturz brigen. Bässe sind gefährlicher als hohe Töne/Frequenzen.

Aber wie gesagt, ich bin kein Fachmann. Und sicher kann man eine Kapsel so bauen, daß sie mit AR-5 gestartet werden kann.

Gruß
roger50



und

Hallo,

genau da steckt der Wurm. Fast ausgebrannte Feststoffbooster erzeugen heftige niederfrequente Schwingungen. Das ist das Problem von Ares und auch Ariane 5 rüttelt heftig. Will man da wirklich eine Kapsel draufsetzten?

Nachtrag: Aber sicherlich kann man die Kapsel so bauen, dass sie auf der Ariane 5 gestartet werden kann (da es ja auch bei Ares I gehen soll ;)). Mein Punkt war nur, dass sicherlich noch einige Änderungen an der Ariane 5 notwendig sind bevor man sie bemannt einsetzen kann.
Titel: Re: **ISS** <Frachtrücktransport nach dem Shuttle>
Beitrag von: klausd am 13. Oktober 2009, 13:26:18
Das hat nur KlausD mal im ARV Thread hingeworfen

Ich hab das da nicht einfach mal so aus Spass hingeworfen.

Es ist nunmal so, dass ohne Modifikationen an der Ariane 5 kein Mensch es ohne Gesundheitsschäden überstehen würde, wenn er sich einfach mit einem Sauerstoffgerät in ein ATV setzen würde...

Da müssten Vibrationsdämpfer eingebaut werden usw... Die heutige Ariane ist so wie sie da startet nicht fähig eine bemannte Kapsel zu tragen.
Titel: Re:**ISS** <Frachtrücktransport nach dem Shuttle>
Beitrag von: Ruhri am 13. Oktober 2009, 23:30:36
Aber da wir ja eigentlich beim Frachtrücktransport sind, welche Möglichkeiten gäbe es denn noch? Zurzeit gibt es derer drei, von der eine (VBK-Raduga) seit Jahren nicht mehr eingesetzt worden ist und eine andere im Jahr 2010 stillgelegt werden soll. (Stimmt das eigentlich, dass die Russen einige der Progress-Rückkehrkapseln nicht wiedergefunden und das Projekt deshalb eingestellt haben?)

Die ESA hat zwei Optionen (Auswurfkapsel und Rückkehrmodul) skizziert, die aber beide noch mindestens 6-7 Jahre von der Einsatzreife entfernt wären, von der Jaxa weiß man nichts.

Die NASA hat zwei Firmen beauftragt und gefördert, die aber aus nicht näher ersichtlichen Gründen sowohl den Transporter als auch das Trägersystem neu entwickeln wollen. Keiner der vier Teile ist bislang geflogen, und das heißt nach dem üblichen Prozedere von Raumfahrtprojekten, dass die Einsatzreife noch Jahre auf sich warten lassen wird.

Ich habe weiter oben schon einmal die Frage aufgeworfen, was SpaceX machen würde mit einer einsatzbereiten Dragon ohne Falcon 9. Dasselbe gilt für OSC mit einer Cygnus ohne Taurus II. Welche Raketen könnten die Nutzlast hochschaffen? Eine der kleineren Atlas- oder Delta-Raketen wäre sicherlich denkbar, die Ariane 5 auf Grund der zu geringen zu transportierenden Nutzlast eher nicht. Allerdings wäre Arianespace in solch einem Fall vielleicht trotzdem der richtige Ansprechpartner, da nicht nur Ariane 5, sondern auch Atlas, Delta und H-IIB das Geschäftsmodell kostenmäßig sprengen dürften. Dragon und Cygnus dürften aber doch so in etwa die Größe einer Progress haben. Wenn es also an den Raketen hapern sollte, könnten SpaceX und OSC ihre Frachter mit einer Sojus von Kourou aus starten. Die Rakete sollte dafür ausreichend sein, allzu teuer ist sie auch nicht und von Kourou aus steigt sogar die Nutzlast. Im dortigen Space Center kannt man sich mit so großen Flugkörpern durchaus aus, ist doch der ATV noch um einiges größer.

Wenn es dagegen mit den Kapseln Probleme geben sollte, sind die privaten Firmen meines Erachtens definitiv als ISS-Versorger gescheitert. (Aber wer weiß, vielleicht müssen SpaceX und OSC noch ihre Hardware zusammen werfen, um Erfolg zu haben!?)
Titel: Re:**ISS** <Frachtrücktransport nach dem Shuttle>
Beitrag von: James am 14. Oktober 2009, 09:01:07
...Dragon ohne Falcon 9 / Cygnus ohne Taurus II. Welche Raketen könnten die Nutzlast hochschaffen?
...die Ariane 5 auf Grund der zu geringen Nutzlast eher nicht.
Wenn es also an den Raketen hapern sollte, könnten SpaceX und OSC ihre Frachter mit einer Sojus von Kourou aus starten.

Dubios. Eine Ariane 5 soll zuwenig Nutzlast haben, aber die der Sojus dagegen ausreichen....

Arianespaceangaben:
Sojus:Payload capacity: 3,150 kg. to GTO; 4,900 kg. to SSO with a circular altitude of 820 km.
Ariane 5ECA: 10 metric tons to GTO; up to 20 metric tons to LEO
Titel: Re: **ISS** <Frachtrücktransport nach dem Shuttle>
Beitrag von: Schillrich am 14. Oktober 2009, 09:10:50
Wahrscheinlich meint er es anders herum: Die Ariane 5 kann nicht ordentlich skalieren und ist zu groß für die kleine Nutzlast.
Titel: Re: **ISS** <Frachtrücktransport nach dem Shuttle>
Beitrag von: James am 14. Oktober 2009, 09:33:27
Aaahhh

Die Nutzlast ist FÜR die Ariane 5 zu gering!

Sorry
Titel: Re: **ISS** <Frachtrücktransport nach dem Shuttle>
Beitrag von: Ruhri am 14. Oktober 2009, 10:44:02
Ich bitte um Entschuldigung für die entstandene Verwirrung. In der Tat hatte ich die tatsächlich zu transportierende Nutzlast einer Dragon- oder Cygnus-Kapsel (aus Sicht des Trägers!) gemeint und nicht die maximale Nutzlast einer Ariane 5. Ich habe das in meinem Beitrag noch einmal angepasst.

Ein amüsanter Gedanke wäre, zusätzlich zu einer Fracht-Kapsel noch einen Satelliten zu starten, mithin also einen Ariane-typischen Doppelstart durchzuführen. Das Problem wäre aber sicherlich weniger eines der zu startenden Masse als eines des zu startenden Volumens und der Nachfrage an entsprechenden Satelliten im niedrigen Erdorbit.