Raumcon
Raumfahrt => Bemannte Raumfahrt => Thema gestartet von: noidea am 30. August 2009, 20:13:20
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Nachdem ich hier bisher nichts zum ISS- Vorgänger, der Raumstation "Freedom" gefunden habe, werde ich mal meine Fragen hier los:
- Wie hätte man Freedom gesteuert? (wenn das Shuttle mal nicht da wäre (was wäre das "Freedom-Zwesda" gewesen?)
- Warum hat man Columbus nach Freedom verkleinert? (da ist es sogar länger als Kibo)
- Hätte man da als Rettungsbott die X-38 oder ein Shuttle benutzt (geplant war ja eine 7-köpfige Crew)
Hier noch ein Bild von ihr:
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/9f/Space_Station_Freedom_design_1991.jpg)
Im Vorraus Danke für alle Antworten. ;D
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Hallo,
zur Steuerung hätte man 2 zusätzliche Segmente im Truss gehabt (S2, P2). Dass die heute fehlen, merkt man an der lückenhaften Nummerierung der Trusselemente auf der ISS.
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Auf dem Bild kann man ja zwei "Arme" zum Andocken des Shuttles zu sehen. Aber wie sollten sie die Aufgabe z.B eines heutigen PMAs ausführen?
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- Warum hat man Columbus nach Freedom verkleinert? (da ist es sogar länger als Kibo)
Wie es halt leider in der Raumfahrt oft so ist: Es wurde das Geld knapp.
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Ich kann mir kaum vorstellen, dass Columbus billiger wurde, nur weil man die Blechbüchse außen rum ein bisschen verkleinert hat.
Materialkosten werden ja wohl aus der Portokasse bezahlt bei der Entwicklung von so einem Teil...
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Natürlich, aber du reduzierst doch nicht nur die Materialkosten wenn du ein Modul um 50% verkleinerst (was bei Columbus der Fall war), das geht auch z.B. in die Entwicklungskosten und in die Startkosten mit ein. So einfach ist das nicht. Die Entwicklungs das A380 hat auch mehr gekostet als die des A320 obwohl es "nur" ein größeres Flugzeug ist.
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Zumindest für die Startkosten hat das bestimmt keine Rolle gespielt. Hat eben einen Shuttle Start gekostet ;)
Der Airbus Vergleich ist nicht fair, der A380 ist fünfmal so groß und hat eine neue Boardelektronik bekommen da es eben keine einfache Evolution des A320/30/40 Cockpit's mehr ist. Neue Materialien usw....
Also der Vergleich ist ein wenig Brutal. :)
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Wie hätte es den mit Langzeitaufenthalten auf der station ausgesehen?
Wäre permanent ein shuttle an der station gedockt?
Soweit ich weiß kann ein shuttle nicht lang (90 Tage?) im Orbit bleiben, auch nicht an einer station.
Aber ohne Rettungsboot hätte man die Besatzung wohl nicht Oben gelassen, oder?
Die Amerikaner können froh sein dass sie die Russen mit der Sojus als partner bei der ISS mit an Bord genommen haben.
Eine Station nur mit SHuttle und ohne unbemannten Frachter zu versorgen, ein wahrer Albtraum.
Hier zeigt sich mal wieder wieder wie unflexibel dass shuttle ist.
Mit Saturn 5 und 1b hätte man die perfekte Träger-infrastruktur für eine Station gehabt.
Außerdem hatt uns das Shuttel die Rückkehr zum Mond und villeicht auch den Mars gekostet.
wofür?
traurig
mfg
Ensicube
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Wie hätte es den mit Langzeitaufenthalten auf der station ausgesehen?
Dafür hätte es ein sogenanntes Crew Return Vehicle (kurz CRV) gegeben. Im Prinzip eine Art Mini-Shuttle welches nur für die Rückkehr bei Notfällen vorgesehen war.
http://en.wikipedia.org/wiki/NASA_X-38 (http://en.wikipedia.org/wiki/NASA_X-38)
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Hätte es bei Freedom etwa nicht so etwas wie ATV oder HTV gegeben? Wäre doch nur sinnvoll.
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Außerdem hatt uns das Shuttel die Rückkehr zum Mond und villeicht auch den Mars gekostet.
Indirekt auf jeden Fall.
Für Apollo war ein Eagle's horst - Also ein 'Adlernest' geplant.
Was das heißt, kann man sich denken: eine bemannte Basis.
Eigentlich hat ja Nixon die Mondflüge gestrchen, und ob es nicht er war, der die Raumfahrt an den LEO durch Entwicklung des Shuttles fesselte...
Leider ist es so, dass eine Raumfahrernation heutzutage wohl nicht das Budget aufbringt, gleichzeitig eine Station im LEO und am Mond zu unterhalten und zu warten, und nebenbei auch noch Marsflüge bewerkstelligen kann....
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Die Amis haben ja dann außer diesem letzten Design ja noch andere Vorschläge:
- Das "Power Tower" Design: Alle Module unten und oben die Solarflügel.
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/2/24/Power_Tower_Space_Station_Concept.jpg)
- Das "Dual Keel" Design: so wie das Enddesign, nur noch eine rechteckige Konstruktion. Dazu dann noch eine Raumwerft und Columbus ist abdockbar (Im Bild rechts oben)
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/f/fd/Dualkeel86.JPG)
Darüber hinaus hat man den HL-20-Gleiter geplant, der gewissermaßen ein Sojus-Ersatz für Freedom war.
Aber warum haben die Amis so viel Geld ausgeben wollen für soviel unnützige Gitterelemente wie beim Power-Tower oder beim Dual Keel?
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Jetzt mal zu Columbus: soviel ich verstanden habe, gab es drei Hauptkomponenten:
1. Das eigendliche Modul (APM) an der Freedom .
2. Eine Experimentenplattform (PPF) auf einem polaren Orbit und
3. Eine bemannte Experimentenplattform (MTFF), die sie auch noch abdocken, frei fliegen und an die Freedom andocken konnte, um Experimente etc auszutauschen und umzukonfigurieren. Wenn es mal nicht an der Freedom war, konnte man es mit einem Service Vehicle (also Hermes) versorgen.
Hier einige Bilder.
MTFF:
(http://www.capcomespace.net/dossiers/ISS/europe/hermes%20MTFF.jpg)
APM:
(http://nssfrance.free.fr/news/STS2ISS/apm85.jpg)
Zum PPF konnte ich leider keine Bilder finden
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Hallo
@sf4ever: zu den Gitterelementen:
Das mit den Gitterstrukturen hatte man sich weniger aufwendig vorgestellt (sie sehen ja auch wesentlich weniger aufwendig aus als jene der ISS, eben NUR Gitterstrukturen).
Möglicherweise wollte man die Gitterstrukturen erst im Orbit erstellen. Mit einer Anlage die mit Alurollen beschickt worden wäre, und die auf der anderen Seite eine Gitterstruktur herausgeschoben hätte (made in china :) space).
http://history.nasa.gov/SP-432/ch9.htm
Ich glaube, eine diesbezügliche Versuchsanlage ist auch mal mit einem Shuttle hochtransportiert worden (oder wollte man es nur, ich bin mir nicht sicher), aber es dürfte nichts draus geworden sein.
Damit kann man sich schon vorstellen, das man sich einen günstigeren Aufbau erwartet hat.
m.f.G. James
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Möglicherweise wollte man die Gitterstrukturen erst im Orbit erstellen.
Die Nasa hatte für Freedom ein System mit Schraubknoten konzipiert, in die Endstücke eingeschraubt werden konnten. In diese Endstücke konnte man dann die eigentlichen Alustangen "einfach" einklicken. Es hätte also keine Vormontage auf der Erde gegeben, sondern die Gitterstruktur wäre wirklich erst im All montiert worden. Leider finde ich gerade kein Bild dazu. Das (oder ein ähnliches) Prinzip wurde tatsächlich mal bei einem Shuttleflug Mitte der 80ger Jahre getestet.
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Jehova!
Ja, die Bilder aus dem Orbit kenne ich und ich habe damals den Kopf geschüttelt, und tue es heute immer noch. Die NASA sucht(e) wirklich so viele manuelle Arbeiten für ihre Astronauten (und speziell Piloten) wie möglich. Sollen die Astronauten da oben wirklich "Lego zusammen stecken"? Selbst wenn heute Griffe ummontiert, Kabel zum x-ten Mal verlegt und Antennen umgesetzt werden, kann ich es oft nicht ganz glauben. Will man so wirklich eine Station oder ein Raumschiff bauen? Die wichtigen Systeme werden auf der Erde zusammengebaut und integriert und die Astronauten sollen dann ein paar simple Stangen zusammenstecken?
Man kann viel automatisieren und hier v.a. vormontieren. So etwas im All zu machen, ist enorm aufwändig, fehleranfällig und sogar gefährlich.
Wer wirft den ersten Stein? ;)
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1985 war es STS-61B mit EASE/ACCESS (Ross und Spring als Tester). Wahrscheinlich glaubte man damals einfach noch, dass es günstiger wäre, die Teile im All zu montieren, sprich die vielbesprochenen niedrigen Shuttlestartkosten.
In diesem Artikel übrigens http://www.dlr.de/iss/desktopdefault.aspx/tabid-1945/2746_read-4182/ (http://www.dlr.de/iss/desktopdefault.aspx/tabid-1945/2746_read-4182/) wird gesagt, dass Columbus "aufgrund neuer amerikanischer Pläne verkleinert" wurde.
Kibo blieb ja so groß, deswegen ist meine einzige sehr wilde Spekulation, dass es mit dem CRV zusammenhängen könnte, dass auf der Columbus-Seite geparkt werden sollte. Aber wie gesagt, nur Spekulation.
Finde grad kein Bild von der Ur-Konfig mit CRV, krieg es auch eh nicht eingebunden ;)
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Würde auch viel platzsparender sein und man könnte alles aus dem Shuttle raushohlen. Das würde aber mehr EVAs bedeuten (Die sind immer noch eine sehr gefährliche Sache). Wenn man schon bei der ISS bisher mehrere hundert Stunden Zeit für EVAs brauchte, um wieviel mehr wären es bei der Freedom geworden?
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Wieder zu Columbus: Heute gibt es ja Pläne für das ARV. Könnte man die Pläne zum MTFF doch noch umsetzen, da man jetzt ein Versorgungsvehiche (dann noch ATV) oder reicht der ESA das Geld nicht?
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Es gibt kein "freies" ESA-Geld. Das gesamte Budget ist immer verplant und in Programmen gebunden.
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In den 80ern gabs ja das SDI-Programm von Reagan. Hätte man Freedom vielleicht doch zu einer Militärstation umfunktioniert (mit MIR und MIR-2 hat man das ja geplant.)
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Das ist pure (und aus meiner Sicht absolut falsche) Spekulation. Was soll denn das Militär bemannt im Orbit, mit einer Station? Amerikaner und Sowjets hatten solche Projekte zur Erdbeobachtung in den 60ern. Das amerikanische MOL hat es noch nicht mal zum Start geschafft und wurde ein gestellt. Die militärischen sowjetischen Stationen hat man auch wieder eingestellt.
Das geht (wie fast alles in der Raumfahrt) heute (und eben auch schon damals) unbemannt besser als bemannt.
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Die bemannte militärische Nutzung im Orbit war bei den Russen auch nicht gerade erfolgreich.Viel haben die in den ALMAZ Stationen da auch nicht getan, was einen taktischen Vorteil gebracht hätte.
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Nochmal zu der Andockstelle: wie wollte man da Fracht in die Freedon bringen (ohne ein MPLM)
(http://www2.pic-upload.de/03.09.09/t4moc8a3likg.jpg)
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Oder noch viel grundlegender...wie wollte man sie so überhaupt betreten ?
nico
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Das sind doch nur Bilder ... keine Baupläne.
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Naja, aber sowas wichtiges wie ne Luke hätte ich auch auf einem Bild erwartet. Oder wollte man etwa per EVA umsteigen?
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Umstieg a la LOK ;D
Jetzt ernsthaft, hätte das Shuttle nicht auch an einer anderen Stelle andocken können und gibt es überhaupt noch bei der NASA Pläne für die Freedom?
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Welche Pläne für Freedom soll es noch geben? Im Grunde ist das Teil ja längst im All, zusammen mit Modulen von anderen Ländern. Das ganze nennt sich dann ISS.
Eine eigenständige US-Raumstation wird es wohl so schnell nicht mehr geben. Wozu auch?
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Ok, verstanden. Nur wieviel Astronauten hätten dann auf Freedom gelebt. Ich bin mir unsicher, glaube aber, dass es 7 gewesen wären (wie am Anfang bei der ISS geplant)
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Die Zahl "7" kursiert häufiger. Dazu hätte dieses Crew Return Vehicle (getestet als X-38 (http://de.wikipedia.org/wiki/X-38)) gebaut werden sollen, ein für sieben Mann geeignetes Rettungsraumschiff, das ohne jede Ausbildung (vollautomatisch?) hätte geflogen werden können. Ich vermute aber, dass es die Kosten in die Höhe getrieben hätte, und das vielleicht weniger wegen der Automatisierung, als vielmehr wegen des regelmäßig notwendigen Austauschs des angedockten CRVs. Abgesehen von der Option einer außerplanmäßigen Rückkehr habe ich bislang nichts über eine Verwendung gefunden, also wäre es vielleicht einmal im Jahr leer hinauf und leer wieder zurück gebracht worden.
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Das bringtb mich auf eine Idee. Hätte die NASA X-38 wie eine Sojus einsetzen könnten, also für den Crewtransport, während das Shuttle den Fracht- und Modultranstport benutzt hätten?
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Ich vermute aber, dass es die Kosten in die Höhe getrieben hätte, und das vielleicht weniger wegen der Automatisierung, als vielmehr wegen des regelmäßig notwendigen Austauschs des angedockten CRVs. Abgesehen von der Option einer außerplanmäßigen Rückkehr habe ich bislang nichts über eine Verwendung gefunden, also wäre es vielleicht einmal im Jahr leer hinauf und leer wieder zurück gebracht worden.
Quelle ?
Ich hab nur auf Wikipedia gefunden das die X-38 permanent das der ISS bleiben sollte.
Ich glaube auch nicht das man jedes Jahr eine Shuttle Mission "geopfert" hätte um ein neues CRV zu starten.
nico
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Das bringtb mich auf eine Idee. Hätte die NASA X-38 wie eine Sojus einsetzen könnten, also für den Crewtransport, während das Shuttle den Fracht- und Modultranstport benutzt hätten?
X-38 wird doch im Shuttle gestartet ;)
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Damit meinte ich ein für einen anderen Träger ausgelegte Kapsel oder ein verbessertes X-38. So hätte man Freedom auch berteiben können, auch ohne Shottle (Besser noch, wenn man einen unbemannten Frachttransporter a la ATV oder Progress hätte einsetzen können)
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Quelle ?
Ich hab nur auf Wikipedia gefunden das die X-38 permanent das der ISS bleiben sollte.
Ich glaube auch nicht das man jedes Jahr eine Shuttle Mission "geopfert" hätte um ein neues CRV zu starten.
nico
Ich weiß, aber macht das Sinn? Sicherheit für die Raumfahrer ist ein kostbares Gut, das auch einiges an Kosten rechtfertigt, aber wie lange kann man sich darauf verlassen, dass so ein CRV einsatzbereit bleibt? Nichts ist schlimmer als ein teures Rettungssystem, das genau dann versagt, wenn man es benötigt. Da darf es keinen Ausfall geben, oder der Wiedereintritt geht schief. Das bringt uns eben auf die Notwendigkeit, es auszutauschen. Die heute verwendeten Sojus-Kapseln (Einsatzdauer: ca. 5 Tage Freiflug, 180 Tage angedockt) sind immer relativ frisch und daher verlässlich. Ein CRV mag auf ein Jahr Einsatzdauer angelegt sein, aber irgendwann steigt die Wahrscheinlichkeit für ein Versagen auf ein unannehmbar hohes Niveau. Man müsste sich also überlegen, wie man es sonst noch sinnvoll einsetzen kann (evtl. Frachttransport), um einen regelmäßigen Austausch zu erreichen, dies mit dem Ziel einer möglichst verlässlichen Einsatzbereitschaft.
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Beiträge zu den Problemen bei der Landung von Sojus-10 und -11 wurden in den Tread Sojus TMA-10 (https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=3686.0) verschoben.
Gruß,
MSSpace...
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Nochmal zu der Andockstelle: wie wollte man da Fracht in die Freedon bringen (ohne ein MPLM)
(http://www2.pic-upload.de/03.09.09/t4moc8a3likg.jpg)
Die beiden im Bild eingekreisten Vorrichtungen sind Planungen für einen möglichen Andockadapter für Space Shuttles, also sozusagen der Entwurf der PMA (Pressurized Mating Adapter). Der optische Unterschied liegt im Wesentlichen darin, dass die Version der Freedom ein Gestell besitzen, dass an den Haltepunkten der Shuttle-Nutzlastbucht einrasten sollte.
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/c/c0/Freedom_Space_Station_Concept.jpg)
Quelle: Wikimedia
Gruß,
MSSpace...
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@MSSpace: Danke für die Erklärung. Jetzt erkenn ich es auch.
Aber da frag ich mich noch was: Wie hätte das erste Modul Lageregelung, Energieerzeugung etc. bewältigt. Das sind immerhin die Alu-Röhren, die heute an der ISS sind.
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Gute Frage. Die Lageregelung der Freedom war über 4 Steuermodule (Propulsion Modules) geplant, die sich außen am Truss befinden. Daher war der Truss ursprünglich auch größer geplant, als er nun an der ISS ist. Durch die große Hebnelwirkung des Trusses wäre das sehr spritsparend gewesen. Siehe dazu Grafik im Anhang.
Bis zur Fertigstellung des Trusses gab es diverse Konzepte zur Steuerung der Freedom. Unter anderem ein eigenes Modul (http://de.wikipedia.org/wiki/ISS_Propulsion_Module), welches auch in das ISS-Projekt als Ersatz für Sarja einfloss, die Verwendung eines sogenannten Tugs (http://de.wikipedia.org/wiki/Interim_Control_Module) oder auch die vorrübergehende Ausrüstung eines Node-Moduls mit Steuerdüsen, das sogenannte Node-X Design.
War aber alles nicht so ganz ausgereift, deswegen profitieren die Amis in diesem Punkte definitiv von der Zusammenarbeit mit den Russen.
Gruß,
MSSpace...
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[..]deswegen profitieren die Amis in diesem Punkte definitiv von der Zusammenarbeit mit den Russen.
Gruß,
MSSpace...
;) und natürlich auch Belgien, Dänemark, Deutschland, Frankreich, Italien, die Niederlande, Norwegen, Schweden, die Schweiz und Spanien, sowie Kanada und Japan.
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Nun ja, natürlich ;)
Mein Beitrag bezog sich auf das Antriebssystem der ISS. Die von dir genannten ISS-Partner waren und sind daran nicht beteiligt.
(Jaja, außer natürlich, dass das ATV auch Reboosts durchführt. ::))
Gruß,
MSSpace...
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Klaro, zumal Freedom zuerst tatsächlich ein US-amerikanisches Projekt war. Kleiner Ausflug und die Timeline war ungefähr so:
- 1984 wurde das Projekt aufgelegt
- 1988 konkrete Planungen in die Produktion der Teile zu gehen
- 1988 bis 1992/93 praktisch ein Stopp bzw Hold der Planungen zwecks Kohlemangel, in dieser Zeit wurde das Budget immer weiter zusammengestrichen - "finales" Design als Sation Alpha
- 1993 dann Planungen zusammen mit NPO Energia (Roskosmos gab es zu diesem Zeitpunkt erst ein Jahr)
Im Endeffekt wurden dann in diesem Jahr nationale Projekte wie eben Freedom, MIR2 und die EU-, sowie die japanischen Module zusammengeschmissen...
Freedom geplant: Erster Start zum Bau März 1995, permanent bemannt ab Juni 1997, komplett 1998.
ISS dann: Erster Start zum Bau November 1998, permanent bemannt ab November 2000, komplett evtl. 2011...
Dazwischen lagen also drei bis vier Amtszeiten von US-Präsis, der Fall des eisernen Vorhangs - tja, die Zeit vergeht... 8)
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Naja, im Prinzip kann man sagen, dass Freedom und Mir-2 zusammengefasst wurden. Die Integration der anderen "westlichen" Staaten war bei Freedom schon in 1984 fester Bestandteil des Programms (Japan mit Kibo, ESA mit Columbus, Canada mit Canadarm etc) bzw haben die westlichen Staaten immer auf eine Beteiligung an der Freedom hingearbeitet, da sie wussten, dass sie zum alleinigen Betrieb und Versorgung eines Labors ohnehin nicht in der Lage sind.
Gruß,
MSSpace...
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Gibt es eigendlich noch Dokumente, wo drin steht, wann welches Modul gestartet wäre?
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Gibt es eigendlich noch Dokumente, wo drin steht, wann welches Modul gestartet wäre?
Sofern ich Dich richtig verstanden habe, hier mal ein erster Link (http://www.planet-smilies.de/a_smilies/schreib_2.gif) (https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=3793.msg101323#msg101323) als bescheidener Anfang.
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Leider steht da nichts über den Statzzeitpunkt der Freedom-Module.
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Es geht wohl nicht um Startdaten der ISS-Module. Da hätte ich noch die Urfassung und Revision A.