Raumcon

Astronomie => Deep Sky => Thema gestartet von: spacetime am 06. Januar 2005, 13:31:05

Titel: Wie kam es zum Urknall?
Beitrag von: spacetime am 06. Januar 2005, 13:31:05: Hallo,
Ich frage mich jetzt schon seit einiger Zeit wie es zum Urknall kam. Ich gehe also davon aus das es kein Gott war und das unser Universum aus einem anderen entstanden sein könnte ist auch unwahrscheinlich.
Wisst ihr noch etwas? ::)
Hat man da schon was herrausgefunden?

Danke für Antwort.
Titel: Re: Wie kam es zum Urknall?
Beitrag von: Marc-Andre am 07. Januar 2005, 11:27:36: Naja, die Zeit fing ja erst eine Planck-Zeit nach dem Urknall an. Voher gab es keine Zeit. Das wird wohl das größte Problem sein: Wie kann etwas ohne Zeit entstehen. Mir fällt ehrlichgesagt keine Theorie ein. Es wird immer gesagt, dass eine kurze Zeit nach dem Urknall noch vollständig ungeklärt sei (wie aktuell dies ist kann ich dir leider nicht sagen)
Vielleicht könnte man den Urknall ja mit Quantenfluktraktionen erklären. Obwohl man dann immernoch das Problem mit der Zeit hat. Ist nur so eine Idee, was ich mir vorstellen könnte.
Titel: Re: Wie kam es zum Urknall?
Beitrag von: hesaenger am 07. Januar 2005, 23:42:19: Hallo,

an dieser Stelle sollte einmal gesagt werden, wir bewegen uns hier innerhalb der theoretischen Physik. Das heißt wir sprechen über Theorien mit mehr oder weniger großer Wahrscheinlichkeit. Tatsählich wissen wir es aber nicht. Auf der anderen Seite kommen wir nur weiter, indem wir Theorien aufstellen und versuchen diese zu belegen oder zu widerlegen.
:)
Titel: Re: Wie kam es zum Urknall?
Beitrag von: Catmangu am 25. Februar 2005, 22:25:40: Zitat
Hallo,
Ich frage mich jetzt schon seit einiger Zeit wie es zum Urknall kam. Ich gehe also davon aus das es kein Gott war und das unser Universum aus einem anderen entstanden sein könnte ist auch unwahrscheinlich.
Wisst ihr noch etwas? ::)
Hat man da schon was herrausgefunden?

Nööö ich denke nicht...
Aber was schönes hab trotzdem dazu noch gefunden :
Ich bin wahrlich das fleckenlose, glasklare Bewusstsein, völlig getrennt
vom phänomenalen Universum. Wie lange hat mich doch die Illusion
unnötigerweise verwirrt!

So wie Ich selber diesen Körper erstrahlen lasse, so offenbare Ich auch
das ganze Universum. Daher ist das gesamte Universum allein Mein, oder
nichts ist Mein.

Wird der Körper zusammen mit dem Rest der Manifestation aufgegeben,
wird wie durch ein Wunder das höchste Selbst wahrgenommen.

So wie Wellen, Schaum und Blasen nichts anderes als das Wasser sind, so
ist auch das phänomenale Universum, das im Bewusstsein erscheint, nicht
verschieden von diesem.

So wie ein Tuch nach einer Untersuchung nur aus Fäden besteht, so wird
eine intelligente Wahrnehmung feststellen, dass die phänomenale
Manifestation des Universums nichts anderes als das Bewusstsein ist.

So wie der aus Zuckerrohrsaft gewonnene Zucker völlig vom
Zuckerrohrsaft durchdrungen ist, so wird auch das phänomenale
Universum, das in Mir erscheint, vollständig von Mir durchdrungen.

Die Unkenntnis des Atmanlässt das phänomenale Universum real
erscheinen. Diese Illusion löst sich in der Verwirklichung der eigenen,
wahren Natur auf. So wir die Illusion des Seils als Schlange allein durch
Unwissenheit entstehen kann, so löst sie sich nur auf, wenn das Seil als
solches erkannt wird.

Licht ist meine wahre Natur. Ich bin nichts als Licht. Wahrlich das ·Ich‘
leuchtet, wenn sich das Universum manifestiert.

Das Entstehen des phänomenalen Universums, das in Mir erscheint,
vermittelt den Eindruck von Realität aufgrund der Unwissenheit, so wie
Perlmutt als Silber erscheint, das Seil als Schlange und die Strahlen der
Sonne als Wasser in einer Fata Morgana.

So wie sich ein Topf in Ton auflöst, eine Welle in Wasser oder ein
Schmuckstück in Gold, so wird sich auch das phänomenale Universum, das
in Mir erschaffen wurde, sich in Mir auflösen.

Oh, welches Wunder Ich bin! Ich grüße Mich Selbst, der keinen Verfall
kennt und selbst die Zerstörung des gesamten Universums, vom Schöpfer
Brahma bis zum kleinsten Grashalm, überlebt.

Oh, welches Wunder Ich bin! Ich grüße Mich Selbst, der, obwohl mit einem
Körper versehen, nirgendwo hingeht, von nirgendwo kommt, sondern
immer in Ruhe verweilt, das Universum durchdringend.

Oh, welches Wunder Ich bin! Ich grüße Mich Selbst. Niemand ist fähiger,
die Last des gesamten Universums zu tragen, ohne es auch nur mit
seinem Körper zu berühren.

Oh, welches Wunder Ich bin! Ich grüße Mich Selbst, nichts oder alles
besitzend, das für Gedanken und Worte erreichbar ist.

Das Wissen, der Wissende und das Verstehen, als Dreiklang, existieren
nicht in der Realität. Ich bin jenes makellose Bewusstsein, in dem dieser
Dreiklang durch Unwissenheit erscheint.

Oh, die Wurzel des Elends liegt in der Tat im Dualismus. Es gibt kein
anderes Heilmittel als die Realisierung, dass alle Objekte unserer
Erfahrungen unwirklich sind, dass Ich das eine, reine Bewusstsein bin.

Ich bin das reine Bewusstsein, doch durch Unwissenheit habe Ich mir
Grenzen auferlegt. Mit dieser ständigen Überzeugung verweile Ich ohne zu
konzeptualisieren im Bewusstsein.

Die Illusion von Bindung und Befreiung, ihrer Grundlage (der
Unwissenheit) entzogen, existiert nicht länger. Oh, das Universum ist
aus mir hervorgegangen, aber es ist nicht in mir.

Ich bin jetzt überzeugt, dass das gesamte Universum, einschließlich dieses
Körpers, ohne Substanz ist, und dass Ich reines Bewusstsein bin. Wie kann
die Konzeptualisierung jetzt noch eine Basis haben?

Körper, Himmel und Hölle, Bindung und Freiheit, sogar Angst, all dies sind
nur Konzepte. Was habe Ich damit zu tun, Ich, das reine Bewusstsein?

Oh, es gibt absolut keinen Dualismus für mich. Sogar in einer
Menschenmenge fühle Ich mich, als sei Ich allein. An was sollte Ich mich
binden?

Ich bin nicht dieser Körper, noch besitze Ich irgendeinen Körper, denn Ich
bin kein getrenntes Individuum. Ich bin reines Bewusstsein. Meine einzige
Bindung war mein Hunger nach dem Leben.

Oh, die Bewegungen im mind haben in Mir, dem grenzenlosen Ozean, die
vielen Welten geschaffen, so wie der Wind die Wellen auf dem Ozean
entstehen lässt.

In Mir, dem grenzenlosen Ozean, versinkt das Schiff des konzeptuellen
Universums, wenn der Wind sich legt und der mind zur Ruhe kommt: Dies
bedeutet Unglück für den Handlungsreisenden in Sachen individueller
Personen.

Wie wunderbar! In Mir, dem grenzenlosen Ozean, erscheinen die Wellen
der Individuen gemäß ihrer gegebenen Natur. Sie treffen sich, sie spielen
für eine gewisse Zeit miteinander und verschwinden dann wieder.
Titel: Re: Wie kam es zum Urknall?
Beitrag von: olliman am 03. März 2005, 22:35:13: Hi,

also zunächst mal muss ich sagen, dass die eine Fakte mit der Zeit nachdem Urknall kaum zu widerlegen ist. Also werden wir diesen Zeitraum wohl nicht in absehbarer Zeit kennen. Allerdings sind wir mit unseren Teleskopen usw. schon zeitlich sehr nahe an den Urknall gekommen. Bilder, Explosionen usw. wurden von Hubble & Co. aufgenommen die sich nur ein paar Millionen Jahre (ist im Weltraum eigentlich nicht viel) nachdem Urknall zugetragen haben und ich bin sicher wir kommen noch näher heran, doch ganz werden wir mit DIESEN Mitteln wohl nicht kommen. Aber ich hoffe doch weiter als jetzt.
Titel: Re: Wie kam es zum Urknall?
Beitrag von: kyber(Guest) am 25. Juli 2005, 16:57:56: @CatMangu
DAS trifft es wohl am besten. Wer hat Dir das verraten?

@Martin O.
Was erwartes Du mittels Teleskopen in noch größerer Entfernung und Vergangenheit zu sehen?
Vor der Zusammenballung der Sterne gab es nach derzeitiger gängiger Vorstellung lange Phasen in denen das Universum
* von unbeleuchtetem Wasserstoff erfüllt war.
* aus undurchsichtigen Atombausteinen bestand ...
Hinzu kommt die (scheinbare?) Expansion des Universums. In der Hubble-Entfernung (Lh)verduftet das Universum mit c. -> Licht, das in mehr als 3 * Lh emmitiert wurde, kann uns nie erreichen.

(zu "scheinbar?": mir fällt kein Argument ein, zu widerlegen, dass das Universum implodiert - und zwar bei uns stärker als in größerer Entfernung - so dass es uns erscheint, als ob sich der große Rest entfernt. Dann haben wir wohl den BigBang noch vor uns ;)

@spacetime
Dein Name erinnert an "Raumzeit". *Weisst* du was das ist?

Wenn man davon ausgeht, dass der BigBang von einem Punkt ausging (vergleichbar einer Explosion)
dann stellt sich die Frage: Was war vorher an diesem Punkt?
Wenn dort keine (materielle?) Masse war, also auch nirgendwo eine Gravitations-Quelle - wie kann dann Raum existiert haben? Wenn kein Raum existiert: Wo war dann dieser o.g. Punkt?

Von dieser 'explosiven' Vorstellung hat man sich zwar mittlerweile wieder gelöst - zu so ein paar grundlegende Fragen nach dem Raum habe ich aber immer noch keine schlüssige Antwort erhalten.
Und dann stellt sich noch die Frage, was denn "Zeit" ist? Die ugs. Vorstellung beruht im wesentlichen auf unserem Zeitgesetz.
Titel: Re: Wie kam es zum Urknall?
Beitrag von: IronDraX am 25. Juli 2005, 17:37:02: Da war so ein....im nichts und dann.....................
So ist es passiert ;D
Titel: Re: Wie kam es zum Urknall?
Beitrag von: H.J.Kemm am 25. Juli 2005, 22:08:02: Es bleibt voläufig die Frage offen, ob es überhaupt zu einem Urknall gekommen ist. Verschiedene Wissenschaftler vertreten hier verschiedene Meinungen. In einem Referat, welches ich am 12.01.2003 gehalten habe, stellte ich einige Entstehungstheorien vor:
Die Welt, in der wir leben, begann vor ~ 14 - 18x 10⁹ Jahren, errechnet aus der Expansionsgeschwindigkeit unseres Universums ( Hubble Konstante = 70 - 55 +/- ⁵ km/s pro Megaparsec ) und der kosmischen Hintergrundstrahlung ( 3K-Stahlung ) mit der kosmischen Singularität: einem Punkt im Raum-Zeit-Kontinium ( ein gekrümmtes mehrdimensionales Raum-Zeit-Universum ), in dem alle physikalischen Gesetze beginnen. Diese kosmische Singularität wird auch als Urknall oder Big Bang bezeichnet.
Weitere Theorien sind: 1. Statt als ein Zustand von unendlicher Dichte zu beginnen, entsteht das Universum von Raum, Zeit und Materie mit einer endlichen Dichte und setzt sich dann in einem Zustand der Expansion fort.
2. Das Universum springt aus einem Zustand maximaler, aber endlicher Kontraktion in einen Zustand der Expansion.
3. Das Universum geht aus einem statischen Zustand, in dem es seit einer Ewigkeit verharrt hat, plötzlich zur Expansion über.
4. Das Universum wird, je weiter man in die Vergangenheit zurückgeht. immer kleiner, ohne jemals den Zustand Null zu erreichen, hat also keinen Anfang.
Zur Big Bang Theorie wurde natürlich über die Planck-Zeit, die 4 Grundelemente diskutiert, das jetzt auch noch ausführlich hier zu beschreiben sprengt jedoch den Rahmen.
Ich persönlich habe mich für eine Theorie entschieden, wie Ihr darüber denkt, könnt Ihr ja mal durchgeben.
Jerry
Titel: Re: Wie kam es zum Urknall?
Beitrag von: kugelblitz(Guest) am 30. Juli 2005, 14:56:47: mal ne andere frage die mich bewegt: sollte es den urknall wirklich gegeben haben und das universum würde sich in alle richtungen ausdehnen wie eine druckwelle, sollte es diesen urknall wirklich vor ca. 14 milliarden gegeben habe, müssten dann nicht die am weitesten entfernten objekte in ca 28 millarden lichtjahre entfernung zu uns liegen, da es ja auch objekte geben muss, die sich nach dem urknall in entgegengesetzter richtung bewegten?
Titel: Re: Wie kam es zum Urknall?
Beitrag von: Volker am 01. August 2005, 17:48:15: Du benutzt hier ein dreidimensionales Bild (naemlich dass sich das Universum wie eine Explosion im Raum kugelfoermig ausbreitet) fuer einen vier-dimensionalen Prozess (also drei Raumdimensionen plus Zeit). Raum und Materie sind nicht entkoppelt, sondern definieren sich gegenseitig. So kommt es, dass von allen Punkten im Universum der Ursprung etwa 14 MIlliarden Lichtjahre entfernt ist, was aber nciht heisst, dass Du ueber den Ursprung hinaus auf 'die andere Seite' schauen kannst. Es gibt auch nicht sowas wie eine 'Stossfront' von Galaxien die in das Universum vorstoesst. Das ist ein bisschen vertrackt, denn wir denken in 3 Dimensionen und koennen uns das deshalb nicht so richtig vorstellen.  Vielleicht hilft ein Vergleich: Ein Wesen, das nur zweidimensional denken kann, wird auf die Oberflaeche der Erde gesetzt. Du wirst diesem Wesen niemals begreiflich machen koennen, warum es wieder am gleichen Platz ankommt, wenn es immer geradeaus geht. Das Ausdehnen des Universums waere in diesem Modell ein sich Ausdehnen der Erde, also alle Punkte entfernen sich voneinander. Dieses dreidimensionale Bild koennen wir natuerilch voll erfassen, beim vierdimensionalen muss man der Mathematik und der Relativitaetstheorie vertrauen.
Titel: Re: Wie kam es zum Urknall?
Beitrag von: CrashBandit(Guest) am 04. August 2005, 21:17:24: Hi Folks,
da mein Bewußtsein zwar die 4te Dimension im Alltag ständig schmerzlich mit einbeziehen muss, aber im All nicht mal erahnen kann, beruht mein Beitrag hier nur auf Vermutung &nbsp;;). Ich denke, dass es sowas wie einen Urknall nicht gab oder gibt. Anstelle dessen, vermute ich, dass sich das Universum immer wieder neu formiert und reproduziert, abhängig von der vorhandenen Materie und Gravitation. Man könnte ja theoretisch jede neue Geburt eines Sterns und der damit einher gehenden Verdichtung der umgebenden Materie als Urknall verstehen. Wobei hier wohl am entscheidendsten ist, welche Gattung Stern vorher ihren Geist aufgegeben und dementsprechende Elemente hinterlassen hat. Vielleicht gibt es nicht DEN, sondern immer wieder neue unzählige Urknall-Szenarien, wenn sich die Materie - bedingt durch stellare Anomalien wie schwarze Löcher - an bestimmten Stellen neu verdichtet und formiert hat?
Aber das ist wie die Frage nach &quot;dem Leben, ... und überhaupt Allem...&quot;. Die Antwort kenn wir ja schon: 40!
greetz Crash
Titel: Re: Wie kam es zum Urknall?
Beitrag von: Volker am 05. August 2005, 00:58:36: Also... Urknall und Sternenentstehung sind zwei voellig verschiedene Dinge. Sternentstehung ist nicht explosionsartig sondern dauert recht lange. Und Sternenentwicklung haengt vor allem und ganz entscheidend von der Masse des Sterns ab. Jedenfalls gibt es im Weltall nicht so etwas wie staendige Urknaelle hier und da. Dein Weltbild ist da doch ein bisschen einfach - aber nichts, was ein einfaches Astronomiebuch nicht zurechtruecken koennte. Und die Antwort aus "The Hitchhikers Guide to the Galaxy" ist 42...
Titel: Re: Wie kam es zum Urknall?
Beitrag von: H.J.Kemm am 05. August 2005, 01:15:12: Moin,
ich meine auch, dass manche Fragen bzw. Antworten in diesem Thread wenig Kenntnis aufzeigen.

Volker, bist Du ein Urknall-Theorie-Anhänger oder tendierst Du in ´ne andere Richtung?
Würde mich mal interessieren.

[size=18]Jerry[/size]

:PDie kürzesten Wörter, ja und nein, erfordern das meiste nachdenken. Pythagoras :P
Titel: Re: Wie kam es zum Urknall?
Beitrag von: Volker am 05. August 2005, 01:29:28: Anhaenger klingt ja ein bisschen wie Religion... Also, im Moment ist es das Modell, das am besten unsere Beobachtungen (Hintergrundstrahlung, Alter der aeltesten Sterne, Supernova Verteilung, Ausdehnung des Weltalls) erklaert. Wobei fuer mich das wissenschalftliche Arbeiten mit dem Weltall erst nach dem Urknall anfaengt. Die Singularitaet selbst entzieht sich natuerlich der Forschung. Aber es steht jedem natuerlcih frei, darueber zu philosophieren, was aber mit Physik dann nichts mehr zu tun hat.
Selbst nach dem Urknall gibt es noch genuegend Dinge, die wir nicht verstehen, so wie Inflation des fruehen Universums und den Lambda-Term (ihr nennt das hier, glaube ich, 'dunkle Energie')
Titel: Re: Wie kam es zum Urknall?
Beitrag von: ralfkannenberg am 23. September 2005, 18:58:47: Natürlich die die Singularität zum Zeitpunkt 0 unangenehm, zumal dieser Zeitpunkt 0 vor der Planckzeit liegt und eigentlich keinen Sinn macht. Es besteht aber die Möglichkeit, dass zu diesem extrem hochenergetischen Zeitpunkt (z.B. beim Doppelten der Planck-Zeit)Gesetze geherrscht haben, die wir heute noch nicht kennen; das dürften quantenmechanische Gesetze sein, d.h. die Möglichkeit, dass unser Universum an dieser Singularität irgendwie vorbeigetunnelt sein könnte, ist nicht von vornherein abwegig !
Titel: Re: Wie kam es zum Urknall?
Beitrag von: datekk am 25. September 2005, 23:21:56: Auch wenn ein Gott dies alles hier hat entstehen lassen - so wäre doch auch Gott ein Teil unseres/seines Universums und auch hier stellt sich immer noch die Frage, wie er entstanden ist  ::)
Titel: Re: Wie kam es zum Urknall?
Beitrag von: ralfkannenberg am 01. Oktober 2005, 17:43:08: Gott ist gemäss dem christlichen Glauben seit ewigen Zeiten.
Das mag einem Urknall-Modell, welches einen Zeitpunkt 0 vorsieht (unabhängig davon, ob dieser Zeitpunkt 0 bei der Singularität ist oder ob das Universum an der Singularität vorbeitunneln konnte und dieser Zeitpunkt 0 also zu einem früheren Zeitpunkt stattfand) widersprechen.

Ebenso wie man Gottes Allmächtigkeit mit ganz einfachen logischen Gesetzen widerlegen kann: Wäre Gott nämlich allmächtig, so könnte er einen Stein schaffen, der so schwer ist, dass er ihn nicht hochheben kann. Wenn Gott aber diesen Stein nicht hochheben kann, so ist er nicht allmächtig.

Was bleibt ? Ist damit Gottes Existenz widerlegt ? Oder auf einen Zeitpunkt weit vor dem Urknall zurückgedrängt ?

Nein. Wer sagt denn, dass diese trivialen logischen Gesetze, die unsere Bewusstseinsbildung und unsere Wissenschaftlichkeit prägen, auch für Gott Gültigkeit haben ? - Gott ist ein liebender und barmherziger Gott, kein 'logischer' Gott. Deswegen hat er ja auch seinen Sohn in die Welt gesandt, um uns zu retten. Nicht, um uns die Weltformel zu lehren.

Gott hat uns aber auch mit einem Gehirn geschaffen, damit wir ein bisschen nachdenken und seine wunderbare Welt erforschen ! Und mit einem grossen Herz, damit wir einander lieben und uns gegenseitig helfen.
Titel: Re: Wie kam es zum Urknall?
Beitrag von: H.J.Kemm am 12. Mai 2006, 08:01:07: Moin,

zu diesem Thema habe ich jetzt, angeregt durch einen Beitrag im Internet, wieder in Gabriele Veneziano *Die Zeit vor dem Urknall* ISSN 0170-2971 nachgelesen und dabei ist mir folgende Aussage von ihm aufgefallen ( zusammengepackt ). Veneziano ist ein theoretischer Physiker, der sich speziell mit der Supergravitation als Teil der Stringtheorie und mit der Quantengravitation befasst.

Ich zitiere:

......und stelle fest, dass der Urknall nicht Beginn von Zeit und Raum war, sondern dass das Universum immer vorhanden war. Dies begründet allein schon die Quantengravitation. Das immer existierende Universum war fast leer und nur mit einem äusserst dünnen Gemisch aus Materie und Strahlung durchwirkt.
Die 4 Kräfte waren nur sehr schwach und wurden von dem Dilation-Feld beherrscht. Mit der Zeit zog sich das Gemisch aus Materie und Strahlung zusammen. Dabei konzentrierte sich in einigen Raumregionen dieses Gemisch stärker als in anderen. Als die partiell konzentrierte Massedichte hoch genug war, bildete sich ein schwarzes Loch. Und hierbei entwickelte sich etwas unvorstellbares:

Raum und Zeit vertauschten ihre Rollen!

Wissenschaftler nahmen lange Zeit an, dass im Zentrum eines schwarzen Loches eine Singularität ist, dass dies aber nicht sein kann, ist zwischenzeitlich bekannt. Das Zentrum eines schwarzen Loches ist kein Punkt im Raum, sondern ein Zeitpunkt. Als sich dann die einfallende Materie diesem Punkt näherte, stieg die Dichte immer weiter an, bis sie den von der Quantenphysik erlaubten Maximalwert erreicht hatte.

Dann kehrte sich dieser Ablauf ins Gegenteil um und die Materie stülpte sich nach aussen. Diesen Zeitpunkt betiteln wir heute als Urknall. Aus dem Inneren eines schwarzen Loches wurde das uns heute bekannte Universum und darin wird es auch wieder enden.

Jerry
Titel: Re: Wie kam es zum Urknall?
Beitrag von: H.J.Kemm am 13. Mai 2006, 20:34:13: Moin,

aus dem MPI - Informationsdienst:

Hohe Auszeichnung für Entwicklung des kosmologischen Standardmodells

Prof. Simon White, Direktor am Max-Planck-Institut für Astrophysik, erhält die Goldmedaille 2006 der Royal Astronomical Society

Am 12. Mai 2006 verleiht die Royal Astronomical Society von England ihre diesjährigen wissenschaftlichen Preise. Die höchste Auszeichnung, die Goldmedaille 2006, geht an Professor Simon D. M. White für seine grundlegenden Forschungen über die Entstehung kosmischer Strukturen im frühen Universum bis zur heutigen Zeit. Diese Arbeiten waren wegweisend, um das Modell der kalten dunklen Materie mit einer kosmologischen Konstante zu entwickeln, das nun zum Standardmodell des Universums geworden ist und eine der bemerkenswertesten Erkenntnisse in der Astronomie der letzten drei Jahrzehnte darstellt.

Nach diesem Modell erzeugten Quantenfluktuationen im Urknall zu frühester Zeit winzige Störungen in der sonst glatten und gleichförmigen Materieverteilung. Während der Ausdehnung des Weltalls wurden diese Störungen durch die Schwerkraft verstärkt, bis sie schließlich in sich selbst zusammenstürzten und dabei die Galaxien, Galaxienhaufen und größeren Strukturen formten, die wir im heutigen Universum beobachten können.

Einer der vielen zentralen Beiträge von Prof. White war die Entwicklung von Computermodellen, die zeigen, wie die nichtlineare, gravitative Dynamik der dunklen Materieteilchen zu einer großen Vielfalt und Komplexität kosmischer Strukturen führt. Ein aktueller Höhepunkt seiner Arbeit ist die vor kurzem erstellte Millennium Simulation, welche die Entwicklung der dunklen Materie mit bislang unerreichter Genauigkeit berechnet hat. Dabei wurde die Entstehung von etwa 20 Millionen Galaxien und ihrer großräumigen Verteilung in einem Ausschnitt des Universums mit einer Ausdehnung von mehr als 2 Milliarden Lichtjahren verfolgt.

Professor Simon White ist Direktor am Max-Planck-Institut für Astrophysik in Garching.

Jerry
Titel: Re: Wie kam es zum Urknall?
Beitrag von: H.J.Kemm am 18. Mai 2006, 02:41:30: Moin,

über die Zeit vor dem Urknall wird hier berichtet >>>>>(http://www.planet-smilies.de/lesen/lesen_003.gif)
(http://www.astronews.com/news/artikel/2006/05/0605-011.shtml)

Jerry
Titel: Re: Wie kam es zum Urknall?
Beitrag von: H.J.Kemm am 18. Mai 2006, 04:13:47: Moin,

hierzu sollten auch die Berichte über die Schleifen-Quantengravitation und Symetriestrukturen der Stringtheorie gelesen werden >>>>>(http://home.arcor.de/yothales/bilder/guckstduhier.gif)
(https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=436.0)

Jerry
Titel: Re: Wie kam es zum Urknall?
Beitrag von: Siliziumdioxid am 18. Februar 2015, 01:23:17: Hallo wieder - Alte Themen - Neue Themen. ::)

Hab mein halbes Leben ;) drüber nachgedacht, besonders beim Einschlafen...

Artikel in derSpektrum02/2015, anscheinend bisher nur selten gelesengesucht, und/oder passt zum Thema...
SCHWARZES Loch als Ursprung des Universums / URKNALL... Ursprung... das Wort gefällt mir besser.

Mein Physiklehrer hat immer gesagt :o :
"Einen Stein den Du in ein S C H W A R Z E S L O C H wirfst, wird am Ereignishorizont " U n e n d l i c h Schwer " und braucht " U n e n d l i c h lange " (er wird gedehnt?) und braucht " U n e nd l i ch l a n g e " um reinzufallen?

Unendlich schwer = unendlich viel M A S S E ;
Unendlich viel "Lange" = Unendlich viel Z E I T (zum Reinfallen) = Ursprung, Zeit. 4. Dimension?

Travel INSIDE a Black Hole (http://Travel INSIDE a Black Hole)

naja.

Meine Hypothese ist...daß aus jedem Schwarzen Loch ein neues Univesum entsteht:

Das ganze Universum gebährt mit jedem Schwarzem Loch seine neuen Kinder, welche unendlich viel Masse und unendlich viel Zeit zur Verfügung haben, um das zu machen was sie sollen-wollen?
Groß und Klein, je nach Aufnahme von Materie, weil nichts verloren geht im Loch. Am Schluss sammeln die alles ein...
Die Gravitation sammelt alles ein...
...um neue Universen zu erschaffen, mit total verschiedenen Parametern :o .

Meine Hypothese:

Das Universum ist etwas was sich über Schwarze Löcher immer wieder neu erschafft...Ursprung +-RESET.

Generationen von Schwarzen Löchern - jedes ein neues Universum.
in der Quintessenz kann man sagen:

ES L E B T ! ::)
Das Universum ist eins und wir sind ein kleiner Teil davon. Wir leben in den "Gedärmen" um zu verdauen... Desto länger ENERGIE gespeichert wid - desto länger Lebt ES, und auch Deine Hinterlassenschaften als kleiner Teil davon, wenn sich Dunkelheit über Unser Universum senkt, weil der Rest in den von unserem Universum in "Löchern" oder "Kinderuniversen" steckt und endlos so weiter...

WIE IM KLEINEN, SO IM GROßEN!
Würde passen. Bei Mäkkes frisst man ja auch was das Zeug hält, um seine Art zu erhalten oder?
nichts für Ungut!

Grüße und Glück Auf!
SiO2

PS.: Nur eine Hypothese, wie alle anderen auch...bisher nicht beweisbar.
Titel: Re: Wie kam es zum Urknall?
Beitrag von: Volker am 18. Februar 2015, 08:30:25: Hallo,

Zitat von: Siliziumdioxid am 18. Februar 2015, 01:23:17
PS.: Nur eine Theorie, wie alle anderen auch...bisher nicht beweisbar.

Eine physikalische Theorie hat die Eigenschaft, dass sie verifizierbar ist, also Vorhersagen macht, die überprüfbar und gegebenenfalls widerlegbar sind. Deine Vorstellung vom Universum als Lebewesen kann man vielleicht als Hypothese oder als Denkansatz bezeichnen.
Theorien vom Universum machen übrigens sehr wohl überprüfbare Vorhersagen, ich würde das also nicht gerne mit Deinen Vorstellungen von Schwarzen Löchern in einen Topf werfen wollen.

Gruss,
Volker
Titel: Re: Wie kam es zum Urknall?
Beitrag von: Siliziumdioxid am 18. Februar 2015, 20:50:28: Zitat von: Volker am 18. Februar 2015, 08:30:25
Hallo,

Zitat von: Siliziumdioxid am 18. Februar 2015, 01:23:17
PS.: Nur eine Theorie, wie alle anderen auch...bisher nicht beweisbar.

Eine physikalische Theorie hat die Eigenschaft, dass sie verifizierbar ist, also Vorhersagen macht, die überprüfbar und gegebenenfalls widerlegbar sind. Deine Vorstellung vom Universum als Lebewesen kann man vielleicht als Hypothese oder als Denkansatz bezeichnen.
Theorien vom Universum machen übrigens sehr wohl überprüfbare Vorhersagen, ich würde das also nicht gerne mit Deinen Vorstellungen von Schwarzen Löchern in einen Topf werfen wollen.

Gruss,
Volker

OK, Danke für den Hinweis, falscher Begriff verwendet, wird sofort geändert, echt Sorry.

PS.: hier ein Link zu dem Artikel aus Spektrumder Wissenschaft welche meine früheren Hypothesen ;) reaktivierten
http://www.spektrum.de/alias/pageflip/1327207 (http://www.spektrum.de/alias/pageflip/1327207)http://www.spektrum.de/alias/pageflip/1327207 (http://www.spektrum.de/alias/pageflip/1327207)

oder auch

w ww.google.de/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=3&ved=0CC4QFjAC&url=http%3A%2F%2Fwww.world-of-files.net%2Findex.php%3Faction%3Ddownloadfile%26filename%3DSpektrum%2520der%2520Wissenschaft%2520Magazin%252002-2015.pdf%26directory%3DGazetten%2FRelease%25202015%2FSpektrum%2520der%2520Wissenschaft%2520Magazin%26PHPSESSID%3D01cae021c548684fb94e269b2178e11d&ei=s-rkVK7OGcHTygPTsIGYAQ&usg=AFQjCNFbD0LY4QIeZvEYQHDGWtFYb8Go8Q]

Grüße,
SiO2
Titel: Re: Wie kam es zum Urknall?
Beitrag von: Sensei am 19. Februar 2015, 01:34:13: Und was für babyuniversen willst du aus ein paar sonnenmassen erzeugen? Da kommt nicht viel bei raus.

Versuch mal deine.. Hypothesen in der Sprache der Wissenschaft - in der Mathematik - zu formulieren.
'es lebt und gebärt... So quasi irgendwie' hilft da nicht weiter.

Und das mit der unendlichen zeit hast du falsch verstanden: das stimmt soweit nur für einen äußeren Beobachter. Die Materie 'merkt' gar nicht dass sie den schwarzschildradius überquert?

Viel grundlegender aber: was hat du denn gegen die urknalltheorie?
Titel: Re: Wie kam es zum Urknall?
Beitrag von: Siliziumdioxid am 20. Februar 2015, 00:28:00: Zitat von: Sensei am 19. Februar 2015, 01:34:13
Viel grundlegender aber: was hat du denn gegen die urknalltheorie?

Hallo,
Zunächst einmal möchte ich sagen, dass ich überhaupt nichts gegen die Urknalltheorie habe, sie wird ja bereits viele Jahre beackert und hat einen fruchtbaren Baum an Theorien hervorgebracht.
Ein Universum in einem Schwarzen Loch wird doch dadurch nicht ausgeschlossen, oder irre ich?

Zitat von: Sensei am 19. Februar 2015, 01:34:13
Und was für babyuniversen willst du aus ein paar sonnenmassen erzeugen? Da kommt nicht viel bei raus.

Über Masseverhältnisse lässt sich streiten (Das Universum in der Nussschale), zumal ja unser Universum gemäß der Urknalltheorie am Anfang sehr, sehr klein (und heiß) gewesen sein soll, quasi ein "Babyuniversum" - und immer noch größer wird.
http://www.wglobuli.homepage.t-online.de/index2.htm (http://www.wglobuli.homepage.t-online.de/index2.htm)
War die Masse des Universums wie wir es kennen, von Anfang bis Ende Konstant?

Zitat von: Sensei am 19. Februar 2015, 01:34:13
Und das mit der unendlichen zeit hast du falsch verstanden: das stimmt soweit nur für einen äußeren Beobachter. Die Materie 'merkt' gar nicht dass sie den schwarzschildradius überquert?

Du hast Recht, das ist daß, was wir von Außen beobachten können, glaubst Du, die Materie fällt dann weiter bis auf eine Oberfläche? Ich sag nur " No Hair Theorem"
http://de.wikipedia.org/wiki/Schwarzes_Loch#No-Hair-Theorem (http://de.wikipedia.org/wiki/Schwarzes_Loch#No-Hair-Theorem)
oder sammelt die Materie sich dann in einer unendlich dünnen Kugelschale hinter dem Ereignishorizont - Aus einer 3D Kugelschale (Ameise auf einer 3D Kugel sieht nur 2D) wird 4D wer weiss ob da Dimensionen "springen", bitte melden?

Oder auch die Sache mit der Bekenstein-Hawking-Entropie von Schwarzen Löchern, im Link weiter unten http://de.wikipedia.org/wiki/Entropie (http://de.wikipedia.org/wiki/Entropie)

He, He, Ein Schwarzes Loch hat also doch "Haare" ;D auf'm Kopf, aus verschränkten Teilchen...?

Zitat von: Sensei am 19. Februar 2015, 01:34:13
Versuch mal deine.. Hypothesen in der Sprache der Wissenschaft - in der Mathematik - zu formulieren.
'es lebt und gebärt... So quasi irgendwie' hilft da nicht weiter.

Ok, werde versuchen, un smeine Denkansätze deutlicher zu formulieren, weil das hier ein wissenschaftliches Forum ist wo Wissenschaft im Vordergrund steht. Ist vielleicht auch mit einem zu träumerischen Touch verfasst worden, mein Beitrag.

Aber ich finde schon, man sollte auch hier nicht unbedingt die OWehwikikkihaarspalterei (Wenn man da mal mitgemacht hat) einführen, wo keinerlei Platz für eigene Ideen und Anregungen bleibt, ohne alleserklärende Quelle, Nachweis oder Link - Hier ist doch ein Forum um sich auszutauschen nicht um was zu beweisen, auch wenn Theoretiker von Beweisen leben oder?

Fakt ist: In unserem schon weit ausgeforschten Kosmos gibt es, wenn man mal die Baustellen mit Materie im Kleinen, dunkler Energie/Materie ausser acht lässt, zwei Komplexe, welche der sichtbaren Erforschung und Wissensgewinnung der Menschheit GROßE Probleme bereitet:

Was war vor dem Urknall und was war der Auslöser?
Was Sind Schwarzen Löcher und was ist da drin?

Also so gesehen haben die beiden Dinge schon 'mal was gemeinsam.
Wäre doch schön wenn mann sie verbinden könnte, oder?

Grüße,
SiO2
Titel: Re: Wie kam es zum Urknall?
Beitrag von: Sensei am 20. Februar 2015, 07:32:30: Zitat
Was war vor dem Urknall und was war der Auslöser?

Nach der gängigen Theorie ist mit dem Urknall erst die Zeit (UND der Raum) entstanden. Es gibt kein vor dem Urknall.
Es bedarf da auch keinen Auslösers und keinen Sinns.

Zitat
Was Sind Schwarzen Löcher und was ist da drin?

(nicht nakte) Massesingularitäten mit dem Ereignishorizont drum rum.

Viel viel, mehr oder weniger, leerer Raum und in der Mitte ne Punktsingularität.

Noch mehr fragen?
;)
Titel: Re: Wie kam es zum Urknall?
Beitrag von: ZeT am 20. Februar 2015, 20:28:53: Zitat von: Sensei am 20. Februar 2015, 07:32:30
Zitat
Was war vor dem Urknall und was war der Auslöser?

Nach der gängigen Theorie ist mit dem Urknall erst die Zeit (UND der Raum) entstanden. Es gibt kein vor dem Urknall.
Es bedarf da auch keinen Auslösers und keinen Sinns.

Irgendeinen auslösenden Impuls muss es aber doch gegeben haben.
Titel: Re: Wie kam es zum Urknall?
Beitrag von: Jura am 20. Februar 2015, 22:03:39: Auch die Relativitätstheorie hat ihre Mängel, kann die Frage was vor dem Urknall und selbst den Punkt Null nicht beantworten, da die mathematischen Gleichungen versagen. Mit der Stringtheorie die Relativitätstheorie und Quantenmechanik in sich vereint, können wir vielle Fragen klären, sie lassen auch Aussagen über die Zeit was vor dem Urknall war zu. Demnächst werden auch auf der ISS Experimente zu Nachweis der Theorie geführt.

Die mathematische Beschreibung ist aber extrem kompliziert und der Nachweis dieser Strings ist technisch (heute) nicht möglich. Ein Gravitonstring ist sehr energiearm und hat eine Länge von etwa 80 Mal die Plancklänge. Mit einen Nachweis dieser Teilchen, die Stringtheorie ist heute ein vielversprechender Kandidat für die Quantengravitation, wäre die Menchheit einen Schritt vor der Weltformel.

Wie sagte A. Einstein: "Raffiniert ist der Herrgott, aber boshaft ist er nicht.“
Titel: Re: Wie kam es zum Urknall?
Beitrag von: Siliziumdioxid am 20. Februar 2015, 23:08:59: Zitat von: Sensei am 20. Februar 2015, 07:32:30
Zitat
Was war vor dem Urknall und was war der Auslöser?
Nach der gängigen Theorie ist mit dem Urknall erst die Zeit (UND der Raum) entstanden. Es gibt kein vor dem Urknall.
Es bedarf da auch keinen Auslösers und keinen Sinns.

@Sensei: Hast ja 'ne menge Ahnung, Fagen? Gerne:
Ist die für uns als Materie wichtige Zeit (eine bloße Abfolge von Aktion und Interaktion von Materie und Energie erzeugt Zeit) - einfach nur neu "losgerannt"?

Zitat von: ZeT am 20. Februar 2015, 20:28:53

Irgendeinen auslösenden Impuls muss es aber doch gegeben haben.

Jepp' ZeT, der Impuls zählt, dieses absolute Chaos hier kann von einer Anregung aus einem "Normalzustand" erfolgt sein.

Passt dazu, denke ich, HaraltLesch in einem Interview, Büro der UnisBayreutth redet über die Sache und nennt ein Ungleichgewicht sowie Quantenfluktuation, sowas wie angeregt aus dem Normalzustand heraus, eine Abweichung von Nichts, am Anfan war ein Unterschied?

:), mal richtig leger, wers noch nicht kennt,
HaraldLesch, Wie entsteht das ETWAS aus dem NICHTS:

ES..., ich meine die [URL, fängt an sich selbst hier richtig einzubetten...

Jetzt ersmal Pause bevor ich noch zu den Schwarzen Löchern oder Erkenntnistheorie abschweife...

Grüße und Glück Auf!
SiO2

PS.: Hab gerade herausgefunden, dass man das Textfeld beim Schreiben nach unten erweitern kann, diese verdammte EDV! :P.
Titel: Re: Wie kam es zum Urknall?
Beitrag von: 973 am 21. März 2015, 01:54:34: Während für uns jedenfalls definitiv schwarze Löcher iW korrekt durch die Lösungen der ART beschieben werden (einschlieslich unten genannten Vorbehalten wie wir das aufzufassen haben), ist es durchaus möglich, daß es außerdem "innerhalb" sowas wie ein eigenes Universum gibt. Das ist aber nur dort wahr, für uns nicht überprüfbar und daher auch nicht existent.

Für uns und unsere Physik werden schwarze Löcher iW korrekt durch die uns bekannte Physik beschrieben, insbesondere durch die RT. Die äußere Lösung beschreibt dabei was es für uns gibt, fast bishin zu einem Horizont. Auch die eigene Bahn von was reinfallendem nach Passieren eines solchen Horizonts oder innere Lösung beschreibt noch für das Objekt selbst gültig seine Realität, wobei aber unklar ist, inwieweit dies noch zBsp iA quantenphysikalischer Effekte relevant für es ist. Für Objekte außerhalb des Horizonts dagegen gibt es kein Inneres eines SL, da keine Auswirkung von dort auf uns; genau genommen gibt es für uns keine SL, also Objekte die ganz innerhalb des Horizonts sind, und ein Kollaps dorthin wird für uns nie fertig.

Es ist aber nicht auszuschließen, daß es, sozusagen neben der dunklen inneren Lösung unserer Physik, auch noch in irgendeinem Sinne eine helle freundliche innere Existenz in jedem SL gibt, die nicht durch unsere Physik beschrieben werden, nicht mal unsere Dimensionen oder auch nur Physik, Mathematik, Logik beinhalten muß, falls sie für sich selbst und alles in ihr selbst nicht vollständig aus einer Abschnürung eines Gebietes unserer Welt sondern sozusagen von sich heraus entstanden ist. Und dabei ist es ferner noch wahrscheinlicher, dass dieselben oder selbst andere Dimensionen expandieren, also dort ein eigener Urknall war. Das kann durch unsere Physik theoretisch nicht ausgeschlossen werden, aber wie gesagt, gibt es das für uns aber auch nicht, tritt nie mit unserer Welt in Wechselwirkung, und ist auch vollkommen unklar, ob und wie das für uns dort erscheinen würde und vorstellbar wäre, weil wir dort nicht hin- und dann wieder zurück kommen können, und es uns in den dortigen Dimensionen auch nicht so gäbe so wie hier.

Man stößt hier an die Grenzen, was man mit "existent" sinnvoll meinen kann, und für wen, also ob Fakten oder Informationen und Wahrheiten über sie universell oder nur für bestimmte Gruppen oder (räumliche, zeitliche) Bereiche gültig sind, wobei gerade Horizonte räumliche, aber auch die Gegenwart zeitliche Grenzen solcher Bereiche sind.

Zum Thema "Wie kam es zum Urknall?" Es ist schon mal komisch, nicht nur das die Welt am Anfang maximal kompliziert gewesen sein soll, sondern auch noch daß und woher die ganze Physik schon fertig vorgegeben gewesen sei. Selbst wenn man mal den Urknall und somit die "Entstehung der Welt" modelliert haben sollte, bleibt die Frage, woher die physikalischen Regeln kommen. Auch: die Physik muß sich in jeder Umgebung fragen, welche ihrer Regeln dort überhaupt noch gelten. Das macht sie eigentlich auch, nimmt ja beim Urknall statt der heutigen Naturkräfte eine vereinte Theorie an - aber man sollte bedenken, das diese gerade mal größenordnungsmäßig die Situation für wenige konkretisierte Zeiten und Orte beschreibt: also sehr einfach statt sehr kompliziert sein sollte, am allerbesten diese einfachen Verhältnisse (8 bis Zeit und Raum fertig waren) einfach konkret beschreibend, also notwendiger- und hinreichenderweise mit ihnen selbst und als ihre abstrakte Darstellung erst gebildet wird.

Daher die Überlegung: Vielleicht hat ja alles maximal einfach statt kompliziert begonnen (jedenfalls effektiv also unterscheidbar für die Nachwelt inkl. uns), inkl. ohne irgendwas abstraktem vorgegeben, und haben sich auch grundlegende Eigenschaften wie Dimensionen, und die Gesetze der Logik, Geometrie, Physik erst noch gebildet. Dabei ist es plausibel bzw. kaum anders denkbar, daß sich die grundlegendsten Eigenschaften auch zuerst gebildet haben. Da diese iW abstrakt sind, ist ferner plausibel, das sie nicht irgendwie "zusätzlich" zu konkreten Ereignissen entstanden, sondern diese darstellen, ihre Nachwirkungen sind, und ihnen genau entsprechen. Das gilt insbesondere für die geometrischen Eigenschaften wie Dimensionen und physikalische Eigenschaften wie Naturkräfte, bei denen auch anderes andeutet daß sie nur zwei Aspekte von einunddemselben sind. Auch die Logik sollte sich so erst sukzessiv gebildet haben ; dabei ist es am plausibelsten, das deren erstes, einziges und unbedingtes Element einfach ist, das alles jedenfalls für und innerhalb sich selbst "existent" ist und irgendwas bewirkt statt "nichtexistent" und ohne Auswirkung ist. Dann wäre das Problem des Ursprungs der Welt auch iR der eigenen Logik sauber gelöst statt nur auf einen primordialen Punkt seinerseits unklarer Herkunft verschoben. Bei der ersten Auswirkung davon (die man als Urknall ansehen kann), und im Nachhinein zu ihr praktisch äquivalent erscheinend, entsteht so abstrakt die Zeit. Dimensionen und primäre Naturkräfte bleiben sofort nach den ersten Ereignissen, die sie vollständig "belegen" mit ihrer Minimalstdefinition , sodaß keine Ereignisse übrigbleiben die Parameter für Inhomogenitäten , Assymetrien darstellen würden. Das bedeutet aber auch, daß Zeit und Raum durch maximal einfachste Art und Anzahl an Parametern beschrieben würden, insgesondere sehr kleine/junge Räume von nur wenigen Elementarlängen Größe werden effektiv durch maximal so viele Parameter beschrieben wie in ihr Orte unterscheidbar sind, sinnvollerweise schon ab 2; alle Theorien die mehr oder gar viele Parameter haben sind Müll, ein sehr einfaches diskretes Modell ist ausreichend.

Das könnte eine naheliegende Möglichkeit sein. Nun, zwar schöne Theorie, aber wie läßt sich das nachprüfen, die ersten Ereignisse beim Urknall -- durch teuerste Instrumente, um auf Elementarlängen dicht zum Urknall zurückzugucken was da passierte ? Nein, man braucht nur die Augen aufzumachen, für die grundlegendsten geometrischen Eigenschaften - wie die Abfolge von Ereignissen und der dazu praktisch äquivalente Zeitflus, sowie die Entfernung und die dazu praktisch äquivalente Tangentialfläche; oder bereits nur die Anzahl dieser Dimensionen einschließlich davon die ersten beiden einseitig, die nächsten beiden in beide Richtung begehbar.
Titel: Re: Wie kam es zum Urknall?
Beitrag von: hp6300 am 27. August 2015, 11:16:16: meine Theorie zum Urknall

Urknall - Massereiche Sonne - Schwarzes Loch - Urknall - Massereiche Sonne - Schwarzes Loch - Urknall usw.

so wie in der Natur

Mensch - Sex - Mensch - Sex - Mensch usw.
Titel: Re: Wie kam es zum Urknall?
Beitrag von: Volker am 27. August 2015, 11:24:20: Hallo,

Zitat von: hp6300 am 27. August 2015, 11:16:16
meine Theorie zum Urknall

Das ist keine Theorie. Das ist noch nicht mal eine Hypothese. Außerdem wird aus der Sonne kein Schwarzes Loch entstehen. Und unser Universum wird, nach dem heutigen Stand des Wissens, nicht kollabieren, sondern immer weiter auseinanderdriften.

Gruß,
Volker
Titel: Re: Wie kam es zum Urknall?
Beitrag von: McFire am 27. August 2015, 11:41:28: Auch wenn ich zum Beitrag von hp nur sagen kann... äh... wie jetzt....?

Er meinte aber nicht explizit unsere Sonne, sondern eine massereiche Sonne. Und da ist ja auch noch nicht alles restlos geklärt beim Mechanismus des Umwandelns.
Titel: Re: Wie kam es zum Urknall?
Beitrag von: Brok am 27. August 2015, 14:27:06: Eine Sonne wäre sicherlich übertrieben, aber hinsichtlich der Reihenfolge liegt er schon nicht falsch.

Allgemein formuliert kann es ja nur auf
Urknall - Ausdehnung - Zusammenfall - Urknall hinauslaufen, wenn man an den Urknall als nennen wir es globalen Zustand glaubt
(was ich eher für eine Gedankenstütze halte und weniger für eine wirkliche Theorie, denn wahrscheinlicher ist wohl das er einer von unendlich vielen ist)
Titel: Re: Wie kam es zum Urknall?
Beitrag von: McFire am 27. August 2015, 16:22:30: Zumindest was den Urknall von einer Singularität ausgehend betrachtet, hab ich meine Zweifel.
Denn wie kann es in einer Singularität zu Instabilitäten kommen, die das Ausdehnen bewirken ? Zu Instabilitäten gehören mindestens zwei Partner. Nach welcher evtl. Ruhezeit ging es los ?
Oder war die Singularität "plötzlich" da, unfähig zusammenzuhalten? Woher kann sie dann? Warum unfähig, zusammenzubleiben ?
In was tauchte sie auf, wenn doch nix da war?
Diese ganzen Dinge um den Urknall sind bislang ein bissel wie Religion : "Glaube einfach daran oder Du bist des Teufels!"
Titel: Re: Wie kam es zum Urknall?
Beitrag von: Brok am 27. August 2015, 20:09:14: Sicher ist es eine Art Religion.

Denkbar ist das Endloszenario mit dem Urknall als Mittelpunkt wohl nur wenn die Masse die irgendwann in sich zusammenfällt, irgendwie einen kritischen Punkt erreicht der den Urknall auslöst.

Aber wie gesagt, ich würde rein logisch betrachtet auch eher annehmen das der Urknall einer von vielen ist und das sich in unserem Umfeld nur alles auf eine Ausdehnung bezieht, weil wir eben nur einen "begrenzten" Bereich beobachten können. (Hinsichtlich der Unendlichkeit des Raums)

Dummerweise ist nicht davon auszugehen das man all zu bald irgendeinen Gedankengang dazu belegen kann, dafür müssten unsere Möglichkeiten den Raum zu bereisen oder zumindest in den Raum zu sehen, wohl immens steigen.
Titel: Re: Wie kam es zum Urknall?
Beitrag von: Pham am 14. März 2017, 13:42:12: Zitat von: McFire am 27. August 2015, 16:22:30
Zumindest was den Urknall von einer Singularität ausgehend betrachtet, hab ich meine Zweifel.
Denn wie kann es in einer Singularität zu Instabilitäten kommen, die das Ausdehnen bewirken ? Zu Instabilitäten gehören mindestens zwei Partner. Nach welcher evtl. Ruhezeit ging es los ?
Oder war die Singularität "plötzlich" da, unfähig zusammenzuhalten? Woher kann sie dann? Warum unfähig, zusammenzubleiben ?
In was tauchte sie auf, wenn doch nix da war?
Diese ganzen Dinge um den Urknall sind bislang ein bissel wie Religion : "Glaube einfach daran oder Du bist des Teufels!"
Mal abgesehen davon, dass bei dieser Betrachtung (Singularität -> Big Bang -> Universum) jegliche Quantenmechanische Betrachtung außer Acht gelassen wird, birgt so ein rein lineares Ereignis noch andere Fragestellungen, wie zu Beispiel:
Wie kann ein Big bang statt finden, wenn die Gesamtmasse des somit entstandenen Universums zumindest die Masse beinhalten würde, welche das beobachtbare Universum beinhaltet? Selbst ohne Berücksichtigung der dunklen Materie würde die beobachtbare Masse komprimiert ein schwarzes Loch von mehreren tausend Lichtjahren bilden, wenn sie soweit komprimiert wäre (und ich mich jetzt nicht verrechnet habe). Klassisch betrachtet müsste der Big Bang zumindest nach der Inflationsphase mehr als dieses Volumen umfasst haben, damit es nicht sofort wieder in sich kollabiert.

Der Knaxus liegt bei der Inflationsphase, welche in ihrem Ausmaß womöglich "heftiger" war als man sich das für gewöhnlich vorstellt, wenn es Modelle gibt, in der sich das Universum innerhalb von 10^-33Sekunden bis zu einem "Radius" von 10exp10exp11 Metern aufgeblasen hat. Also in dieser kurzen Zeitspanne auf ein Vielfaches des heute beobachtbaren Universum. Wobei "vielfaches" eine gelinde Untertreibung wäre.
10exp10exp10 Meter ist eine 1 mit 10 Milliarden Nullen. Wärend unser sichtbares Universum gerade mal rund 10exp26 Meter weit sichtbar ist (eine 1 mit 26 Nullen).
Das würde zum einen auch die beobachtbare Flachheit unseres beobachtbaren Universums erklären (wenn unser Sichtradius gerade mal 1mm beträgt, haben wir keine Chance innerhalb dessen die Erdkrümmung festzustellen).
Zum zweiten ist Inflation nicht etwas das einmal im gesamten Universum statt gefunden hat, sondern sich immer weiter fort setzt, auch wenn "unsere" Ecke (mit seinen 10exp10exp10 Metern Radius) seit rund 13,7 Milliarden Jahren aus der Inflation gefallen ist. An anderen Stellen setzt sich die Inflation weiter fort.
Das Universum "knospt" somit immer weiter. Die Inflation wäre somit keine Folge des Urknalls, sondern genau umgekehrt: Das war wir als "Urknall" betrachten ist eine stetige Folge von Inflation und findet ständig immer weiter statt.

Eine Singularität ist somit nicht nötig und der Urknall wäre somit auch kein singuläres Ereignis.
Titel: Re: Wie kam es zum Urknall?
Beitrag von: Ldf am 14. März 2017, 19:16:11: Zitat von: McFire am 27. August 2015, 11:41:28
Auch wenn ich zum Beitrag von hp nur sagen kann... äh... wie jetzt....?

Er meinte aber nicht explizit unsere Sonne, sondern eine massereiche Sonne. Und da ist ja auch noch nicht alles restlos geklärt beim Mechanismus des Umwandelns.

Der Begriff der Singularität beschreibt ein Paradoxon. Die Quantenmechanik erlaubt es uns ohne dieses Paradoxon auszukommen. Es gibt viel Literatur zum Thema. Ich kann zwei Bücher empfehlen. Eins wurde sehr packend von Lawrence Kraus verfaßt; es gibt eine deutsche Übersetzung, die ich allerdings nicht gelesen habe und die ich deswegen auch nicht empfehlen kann.

https://www.amazon.de/Universe-Nothing-Lawrence-M-Krauss/dp/1471112683/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1489514826&sr=8-1&keywords=a+universe+from+nothing (https://www.amazon.de/Universe-Nothing-Lawrence-M-Krauss/dp/1471112683/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1489514826&sr=8-1&keywords=a+universe+from+nothing)

Und es gibt ein interessantes Buch von Martin Bojowald über die Quantengravitation, welches auch für Einsteiger gut geeignet ist.

https://www.amazon.de/Zur (https://www.amazon.de/Zur)ück-vor-den-Urknall-Geschichte/dp/3596180600/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1489515184&sr=8-1&keywords=bojowald
Titel: Re: Wie kam es zum Urknall?
Beitrag von: Prodatron am 14. März 2017, 22:26:48: Zitat von: Pham am 14. März 2017, 13:42:12
Wie kann ein Big bang statt finden, wenn die Gesamtmasse des somit entstandenen Universums zumindest die Masse beinhalten würde, welche das beobachtbare Universum beinhaltet? Selbst ohne Berücksichtigung der dunklen Materie würde die beobachtbare Masse komprimiert ein schwarzes Loch von mehreren tausend Lichtjahren bilden, wenn sie soweit komprimiert wäre (und ich mich jetzt nicht verrechnet habe). Klassisch betrachtet müsste der Big Bang zumindest nach der Inflationsphase mehr als dieses Volumen umfasst haben, damit es nicht sofort wieder in sich kollabiert.
Das ist ja das lustige an der Urknall-Theorie. Zuerst darf die ART nicht gelten, sonst klappt der ganze Urknall nicht, auch wenn er wiederum teilweise auf ihr basiert. Es ist doch klar, daß die ART am Anfang nicht gelten darf, da sonst alles sofort wieder eine Singularität sein müßte.
Titel: Re: Wie kam es zum Urknall?
Beitrag von: Pham am 16. März 2017, 13:45:36: Zitat von: Pham am 14. März 2017, 13:42:12

Mal abgesehen davon, dass bei dieser Betrachtung (Singularität -> Big Bang -> Universum) jegliche Quantenmechanische Betrachtung außer Acht gelassen wird, birgt so ein rein lineares Ereignis noch andere Fragestellungen, wie zu Beispiel:
Wie kann ein Big bang statt finden, wenn die Gesamtmasse des somit entstandenen Universums zumindest die Masse beinhalten würde, welche das beobachtbare Universum beinhaltet? Selbst ohne Berücksichtigung der dunklen Materie würde die beobachtbare Masse komprimiert ein schwarzes Loch von mehreren tausend Lichtjahren bilden, wenn sie soweit komprimiert wäre (und ich mich jetzt nicht verrechnet habe).
....

Irgendwie habe ich mich sogar ganz gewaltig verrechnet / verschätzt.

Unser Universum hat ungefähr eine Gesamtmasse M (sichtbare Materie) von 10exp53kg.
Diese Masse bedingt mit r = M * 1,5*10exp(-27) m/kg einen Schwarzschildradius von 1,5 *10exp26 m. Ein Lichtjahr hat ca. 10exp16 m.
Das schwarze Loch, in dem die gesamte sichtbare Materie des sichtbaren Universums enthalten wäre, hätte somit einen Radius von 15 Mia Lichtjahren, also in der Größenordnung unseres sichtbaren Universum. ???

...

Oder habe ich gerade einen falschen Knopf gemacht?
Titel: Re: Wie kam es zum Urknall?
Beitrag von: Volker am 16. März 2017, 15:00:38: Hallo,

mal sehen, ob ich eine kurze und dennoch akzeptable Antwort zustande bekomme.

Zum einen muss man sich vergegenwärtigen, dass der Big Bang eben keine Explosion sondern eine Ausdehnung des Raumes selbst bedeutet. Das bedeutet auch, dass der Horizont um einen Punkt in diesem Universum am Anfang sehr klein war, da der Raum sehr stark gekrümmt war. Ausserdem ist die Masse/Energie Verteilung am Anfang des Universums sehr homogen, um einen Kollaps eines Schwarzen Loches zu haben, sind aber makroskopische Ungleichheiten in der Masssen/Energieverteilung noetig.
Oder, für die Astrophysiker: um ein schwarzes Loch zu bilden muss die Raumzeit einem Minkowski Diagramm folgen, also in wachsender Entfernung von dem Ort, wo das schwarze Loch sich bilden soll, flacher und flacher werden. Im frühen Universum ist das aber nicht der Fall.

Weiter zu bedenken: selbst wenn die Expansionsgeschwindigkeit des Universums nicht genügend groß gewesen wäre, um einen Kollaps zu verhindern, so wäre die Raumzeit selbst kollabiert, und nicht die darin enthaltene Masse/Energie in ein Schwarzes Loch.

Außerdem darf man hier nicht eine Schwarzschildmetrik annehmen, wie Pham es in seinem Gedankenexperiment macht. Schwarzschildmetrik ist nur für eine statische (also nicht in der Zeit veraenderliche) Raumzeit und im Vakuum gültig.

Gruß
Volker
Titel: Re: Wie kam es zum Urknall?
Beitrag von: 973 am 16. März 2017, 22:54:14: Zunächst ist es unwissenschaftlich, wenn jemand seine Werkzeuge oder Voraussetzungen (Physik, Mathematik, Logik, nützliche Konzepte oder Definitionen) auf Bereiche anwendet oder extrapoliert, wo man sich erheblich unsicher fühlen muß, ob sie da noch gelten. Das ist für was kausal, zeitlich oder räumlich an der Grenze unserer Welt oder gar außerhalb von ihr liegend (Urknall, Vorurknall, andere Welten, innere schwarze Löcher), mindestens zu befürchten. "Für uns" und für unsere sinnvolle Auffassung von "Existenz" gibt es insbesondere da (noch) nichts, wenn es sich grundsätzlich nicht auf uns auswirkt. Das schließt Gott ein; Wer über oder gar gegen ihn aufgrund Eigenschaften unserer Welt schließen will, kann nicht mehr ernst genommen werden.

Ideen oder Konzepte einer Entstehung (statt nur Umformung) der Welt müßten auch beinhalten, woher die anfänglichen Eigenschaften, Logik / Geometrie / Mathematik, Naturkräfte, Dimensionen wie Raum und Zeit, kommen.

Plausibel und zumindest überprüfenswert wäre, daß alles nach und nach entstand, das Abstrakte zusammen und als Nachwirkung des Konkreten der ersten Geschehnissen. Solche Theorien gibt es schon.

Immerhin gibt es ja etwas, was potentiell dauernd neu entsteht bzw. seine Reichweite / Gültigkeit ausdehnt, und damit auch mit der Entstehung der Welt in Zusammenhang stehen sollte und man sich mal näher ansehen sollte: sukzessiv bewirkte und weiter bewirkende Ereignisse.

Besonders dann braucht man auch keine großen Instrumente, um maximal dicht an den Urknall ranzugucken. Die ersten Ereignisse hätten dann als Nachwirkung die grundlegensten Eigenschaften der Welt, wie Geometrie und Dimensionen. Eigenschaften, Anzahl der Dimensionen usw. der Welt wie uns offensichtlich, dürften den ersten Ereignissen entsprechen ; die Selbstbezogenheit / -wahrnehmung von allem identifiziert die Bejahung der eigenen Existenz für und gesehen von allem in dieser Welt , bedingungslos auch für ihre daraus entstehende Logik, als erstes Ereignis dieser Welt.

Der "Knall" vom Urknall und die Expansion ist demnach einfach das Entstehen der Dimensionen und ihr proportionales Verhältnis zueinander, formal ihrer Elementareinheiten, c=lpl/tpl , damals festgelegt und iW gleichbleibend.
Titel: Re: Wie kam es zum Urknall?
Beitrag von: Pham am 27. März 2017, 10:13:41: Zitat von: 973 am 16. März 2017, 22:54:14
Zunächst ist es unwissenschaftlich, wenn jemand seine Werkzeuge oder Voraussetzungen (Physik, Mathematik, Logik, nützliche Konzepte oder Definitionen) auf Bereiche anwendet oder extrapoliert, wo man sich erheblich unsicher fühlen muß, ob sie da noch gelten.
...

Das würde uns, streng genommen, in ein Dilemma führen, da wir uns so verwehren, überhaupt der Fragestellung zu nähern, inwieweit solche Grenzen tatsächlich Grenzen sind, über die hinaus wir uns nicht mit den genannten Methoden nähern könnten.

Beispiel:
Klassisch gesehen (als rein entsprechend der ART), ist der Urknall der ultimative Anfang ohne davor.
Unter Berücksichtigung der QM gibt es aber Modelle, dass der Urknall nicht aus einer Singularität hervorging, welche die QM "verbietet". Somit sollte man sich Wege frei halten, inwieweit es denkbar ist, dass die Zeit unseres Universums nicht in der Art mit dem Urknall begann, sondern dies angepasst werden könnte.
Fraglich ist und bleibt natürlich, ob es irgendwelche überprüfbaren Hinweise gibt, die verschiedene Szenarien bieten könnten. Ansonsten bleiben wir in der Philosophie hängen.

Insofern würde ich diese Fragestellungen innerhalb der Wissenschaft dann nicht statthaft, wenn wir sicher sein können, dass wir prinzipiell nicht-überprüfbare Ergebnisse erhielten. Aber für die Fragestellung, ob es etwas überprüfbar ist oder nicht (z.B. das Innere von schwarzen Löchern), halte ich eine Einstellung für problematisch, dies dann bereits auszuschließen, wenn wir unsicher, ob physikalische Gesetze noch eine Relevanz haben. Wie sollten wir diese vorgelagerte Fragestellung ansonsten beantworten können?
Titel: Re: Wie kam es zum Urknall?
Beitrag von: FifthDimension am 23. Juni 2017, 07:41:14: Hallo allerseits

Sehr interessante Diskussion, habe jetzt gerade alles von A-Z gelesen, vielen Dank allen.

Ich habe vor einiger Zeit von einer Theorie zur Erstehung des Urknalls gelesen.

In dieser Theorie war der Urknall ein kurzer Berührungspunkt zwischen zwei sehr nahe aneinander liegenden unendlich grossen Potential (Energie) Platten (vielleicht definierte die Berührungsdauer die Plankzeitkonstante). Solche Berührungspunkte entstehen spontan oder auch nicht, das weiss ich nicht mehr so genau. Da es aber so zu unendlich vielen Urknalls kommen kann, wurde so auch die Multiversum Theorie erklärt.

Leider weiss ich nicht mehr, wer das geschrieben hat oder wo ich das gelesen habe. Hat auch schon jemand von dieser Theorie gehört? Oder wer der Urheber dieser Theorie ist?