Raumcon
Raumfahrt => Organisationen, Unternehmen und Programme => Thema gestartet von: Ho_Jintao am 17. Dezember 2005, 15:36:35
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Hallo Leute,
bei der Diskussion um ein bemanntes Raumschiff der Europäer kam immer wieder die Frage nach einer Begründung auf. Ich möchte die Begründung etwas erweitern und gemeinsam mit allen Interessierten eine Vision für Europas bemannte Raumfahrt entwickeln. Da die einfachen Wege (Es müsste möglich sein noch in diesem Jahrzehnt...; Ich habe einen Traum etc.) leider alle schon vergeben sind, schlage ich eine Stufenförmige Vision vor, die verschiedene Zeitabschnitte beleuchtet.
Ich möchte micht der einfachsten Variante anfangen, dem ganz langfristigen Teil:
Es ist allgemein bekannt, dass das uns bekannte das Leben auf diesem Planeten nicht unendlich lange überleben kann. Sobald die Ausdehnung der Sonne beginnt, wird Leben auf der Erde unmöglich. Deshalb ist es für ein langfristiges Überleben unserer Zivilisation lebensnotwendig in den Weltraum vorzustoßen.
Gibt es dazu Anmerkungen?
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Die Sonne wird frühestens in 800 bis 900 Millionen Jahren damit anfangen sich aufzuheizen. Wir hätten also noch genügend Zeit, ein Raumschiff zu bauen, um dann die wärmer werdende Erde zu verlassen. Aber wohin?
Unsere Sonne wird dann so nach und nach eine Wärme abgeben, dass wir auch auf dem Mars nicht überleben könnten. Aber warum machen Sie sich darüber eigentlich Gedanken.
Die Evulution der Lebewesen und Pflanzen auf unserer Erde ist noch nicht abgeschlossen. Genauer gesagt, sie bleibt nicht stehen. Ich bin davon überzeugt, dass es in 50.000 Jahren auf unserer Erde ganz anders aussieht mit der >Bevölkerung<. Um diese >Bevölkerung< mittels einer neuen >Arche Noah< durch >Terraforming< eines anderen Planeten zu retten halte ich für absolut utopisch, schon deshalb, wenn es die Europäer machen sollten. Die Europäer haben nach der V2 nichts aussergewöhnliches in Sachen Weltraumtechnik auf die Reihe gebracht und werden auch nichts auf die reihe bringen. Die sollen sich mit ihren bisher erzielten besonderen Leistungen wie Concorde, Senkrechtstarter, Dosenpfand, Dieter Bohlen, Faxgerät und Harry Potter bescheiden.
Sie haben sich zwar heute in der Nacht in Brüssel auf ein Langzeit-Finanzierungsprogramm geeinigt, aber alle Kompromisse sind wieder >faul< und zeigen doch nur die Zwistigkeit, die in Wahrheit besteht.
Das ist meine persönliche Meinung, aus langjähriger Erfahrung gewonnen.
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Und ich dachte, dieser Tei sei einfach...
Also:
1. Niemand hat gesagt, das dass Morgen passiert. Ich spach von der ganz langfristigen Vision. Die Aussage soll doch sein: Früher oder später müssen wir sowieso hier weg. Warum nicht früher?
2. Wohin? Das ist eigentlich egal. Wie du selber gesagt hast haben wir noch viel Zeit uns darüber Gedanken zu machen. Ein guter Zeitpunkt wäre, wenn wir erst mal die Möglichkeit haben überhaupt irgentwohin zu fliegen. Aber weil es so schön passt: In 1 Mrd. Jahre fliegen wir nach HD 12039. H.J.Kemm berichtet darüber in seinem Artikel Spitzer ist Spitze.
3. Das die Evolotion niemals stehenbleibt ist klar. Das ist auch nicht schlimm. Weil niemand weis, wie es in ferner Zukunft aussehen wird. Nochmal. Darum geht es gar nicht. Es geht darum, eine einfache Argumentationskette aufzubauen, die in der Aussage endet: Deshalb müssen wir bemannte Raumfahrt betreiben.
4. Wenn die europäischen Behörden so unfähig sind, dann wird es Zeit, dass wir ihnen auf die Sprünge helfen. Fangen wir damit an, ihnen eine einmalige Vision zu präsentieren. Das ist schließlich die Grundlage um in diesem Thema vorwärts zu kommen.
Ich bin schon auf die nächsten Beiträge gespannt.
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@Ho Jintao
Deine Langfrisitige Vision läst sich im grunde auf 2 einfache Punkte reduzieren.
- Natürlicher Expansionstrieb
- Erhaltung der eigenen Art
Diese beiden Punkte haben den Menschen und andere Tiere jahrtausende lang vorangetrieben und Raumfahrt lässt sich klasse damit begründen ebend das fortzuführen was wir im grunde schon immer getan haben. Das Problem ist nur, wie dir "the old man" eindrucksvoll gezeigt hat, das die Menschen damit leider nicht zu locken sind. Längerfristig vorauszudenken gehört nicht gerade zu den Menschlichen Spezialitäten. Skeptiker werden immer daran zweifeln ob wir jemals in der Lage sein werden den Weltraum wirklich zu besiedeln.
Im moment sind wir ja nichts weiter als Kinder die von Abenteuern auf See träumen, sich aber nur bis zu den Knöcheln ins Wasser wagen.
Um Gelder für bemannte Raumfahrt frei zu machen brauchen wir leider konkretere Argumente. Natürlcih hast du mit deiner Aussage trotzdem recht, leider genügt das aber vielen nicht.
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Hllo Jeanz,
also ich finde Arterhaltung ein ganz tolles Argument, das auch jeder versteht. Andererseits hast Du natürlich recht. Es scheint die Menschen nicht zu locken. Der Langfristige Ansatz sollte ja auch nur der Einstieg sein.
Viele Grüße
Ho
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Also ich denke, dass die Besiedelung des Weltalls ganz von alleine kommt, wenn sich ersteinmal der Weltraumtourismus etabliert hat. Dann wird die Akzeptanz der Raumfahrt in der Bevölkerung steigen, weil sie jetzt einen persönlichen Nutzen von der bemannten Raumfahrt hat. Denn wer träumt nicht davon einmal die Erde von oben zu sehen oder einmal auf dem Mond zu stehen? Dann wird mit der bemannten Raumfahrt auch richtig Geld gemacht und die letzten Kritiker verstummen. Der öffentliche Druck auf den Staat steigt, sodass er mehr Geld für Explorationsmissionen zum Mars usw. locker macht.
Wie Ihr seht, haben wir eine rosige Zukunft vor uns. :)
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Ja, ich denke auch, dass es von alleine kommt. Die Frage ist aber, welche Rolle die Europäer dabei spielen. Zwei Fakten sind dabei wichtig:
1. Früher oder später werden wir Menschen in den Weltraum gehen
2. Spätestens dann ist das ein riesiges Geschäft. Ich prognostiziere gigantische Umsätze.
3. Wer zuerst da ist, hat sicher einen gewissen Wettbewerbsvorteil...
Das heißt also: Der Druck auf den Staat sollte besser früher als später kommen um wettbewerbsfähig zu bleiben. Europa lebt heute von seiner hohen Technologie. Im Massenmarkt sind wir weitgehend nicht mehr konkurenzfähig. Die Technologie kommt aber nicht einfach angeflogen. Die muß man sich erarbeiten. Selbst Einstein hal lange an seiner Relativitätstheorie gearbeitet, bis es dann im Mai 1905 so weit war.
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Moin Ho,
ich werde mich nicht als Dein Tutor oder Dein Lektor aufspielen, aber zumindest antworten will ich auf Deinen letzten Beitrag.
Ich habe noch nicht ganz verstanden, ob Du *Europa* als Institution verstehst oder ob Du meinst *aus Europa*, und dass ist ja wohl ein großer Unterschied.
zu 1) ja, unbedingt!
zu 2 und 3) in diese Überlegung kann man Europa nicht einbeziehen.
Das notwendige Kapital gibt es für solche Ambitionen nur in den USA, Russland, Japan oder Südafrika.
*der Staat*, diesen Begriff müssen wir neuerdings in Europa rauslassen, entweder gibt es den *Staat* oder es gibt Europa (so war Deine Frage gestellt).
Und ob es Europa jetzt noch packt in diesem Wettbewerb eine Rolle zu spielen, hatte ich schon bewertet.
Im Übrigen darf ich feststellen, dass mich der Beitrag von unserem Gast >the old man< sehr beeindruckt hat; er und ich liegen da auf einer Linie.
Jerry
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Ich denke, wir müssen von den Strukturen ausgehen, die wir haben. Ich bin überzeugt von der Demokratie. Wo öffentliche Gelder in Raumfahrtprojekte fliessen, muss auch eine Kontrolle möglich sein, wie effizient die ausgegeben Gelder angewandt werden. Ich denke auch, dass sich die Leistungen der Europäer durchaus sehen lassen, wie Ariane, Huygens. Bei der bemannten Raumfahrt fehlt aber bishanhin der politische Wille.
Zum eigentlichen Thema: Der Gedanke des langfristigen Überlebens ist richtig, aber politisch zu wenig greifbar und aktuell. Neben dem ganz langfristigen Überleben kann die Weltraumfahrt auch kurzfristigere Lebensgefahren für die Menschheit abwenden, wie Einschläge von Killermeteoriten. Auch die Wirtschaft profitiert, wenn der Wirtschaftsraum in den Weltraum hinaus ausgedehnt wird.
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Hallo Jerry,
ich bin immer für jede Hilfe dankbar.
Ich fange mit meiner Antwort mal am Ende an. Ich finde den Beitrag von >the old man< zu negativ. Ich teile auch nicht diese Meinung: "Die Europäer haben nach der V2 nichts aussergewöhnliches in Sachen Weltraumtechnik auf die Reihe gebracht und werden auch nichts auf die reihe bringen. .." Wer läßt denn seine Sonden mit einem neuen Antrieb fliegen (Ionenantrieb)? Das neue ATV hat mit dem gerade von der DLR in Entwicklung befindlichen Hitzeschild das Potential zu einem bemannten Raumschiff. Was ist mit Huygens? Vieleicht bin ich ja ein unverbesserlicher Optimist, aber ich glaube nicht, dass die Europäer vor Scham im Boden verinken müssen.
Wo ich euch (leider) verstehen kann, ist die Einschätzung, dass diese Fähigkeiten alle nicht helfen, wenn sie nicht zielgrerichtet eingesetzt werden.
Was meine Formulierung mit "der Staat" angeht war das sicherlich nicht richtig. Gemeint waren die Europäischen Behörden, bzw. die Organisationen, die die Richtlinien für das weitere Vorgehen festlegen.
Bei dieser Gelegnenheit. Kann mir jemand die derzeitige Struktur in Europa in Bezug auf Raumfahrt erklären?
Wie gesagt, ich bin für Informationen immer dankbar.
Viele Grüße
Ho
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Vieleicht bin ich ja ein unverbesserlicher Optimist, aber ich glaube nicht, dass die Europäer vor Scham im Boden verinken müssen.
Ich Teile da deine Meinung voll und ganz. Es ist zwar richtig die Probleme der ESA anzusprechen. Aber immer gleich verallgemeinernd mit dem Dampfhammer zuzuschlagen kann nicht richtig sein. Aussagen wie: "Wir sind nichts, wir können nichts und werden auch nie was erreichen!" bringen auch niemanden weiter. Man kann auf das bisher erreichte durchaus stolz sein, und wenn man nur will könnte man auch in der Oberliga der Raumfahrt mitmischen.
Aber wie vermitteln wir den Politikern und der Bevölkerung diese Notwendigkeit? Vielleicht hätte eine Wirtschaftliche Vision mehr erfolg?
Wie uns allen bewusst ist sind wir in Deutschland und auch in vielen Europäischen Nachbarländern recht arm an natürlichen Rohstoffen. Unser eigentlicher Schatz ist unser knowhow auf zahlreichen Gebieten. Deshalb ist es unser anliegen auch in Zukunft führend auf dem Technologiesektor zu sein. Bemannte Raumfahrt sollte die Speerspitze unserer technologischen Bemühungen darstellen. Junge Ingeneure, Programmierer und Logistiker können hier ihre Fähigkeiten beweisen. Unsere Industrie könnte von Spin-Off`s aus ambitionieren Raumfahrtprojekten profitieren. Wenn ich daran denke wie viele junge Menschen in den 60èr Jahren durch Apollo geprägt wurden, denke ich das dies ein Erfolgsversprechender Ansatz wäre.
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Bemannte Raumfahrt sollte die Speerspitze unserer technologischen Bemühungen darstellen.
Sehr gut gesagt, Jeanz. Es muss gelingen, den Willen zu wecken, in diesem Bereich zur Weltspitze zu gehören. Dann wird die Raumfahrtindustrie verstärkt als Forschungs- und Arbeitsplatz ein erstrebenswertes Ziel für viele Jugendliche. Man darf in Europa stolz sein auf die erbrachten Leistungen und darauf aufbauend neue Herausforderungen anstreben und durchaus auch einen gesunden Wettbewerb herausfordern.
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Bevor ich auf die Antworten eingehe ein kurzer Hinweis: Ich habe heute in der Bild-Zeitung (ich schwöre, ich sehe die nur manchmal bei menen Mitarbeitern) einen interessanten Artikel gesehen. Dort wurde gsagt, dass wir bald Stationen auf dem Mond haben werden, weil die Erde zu voll ist. Auch ein interessanter Ansatz (obwohl er von Bild kommt) oder?
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Also gut.
Verlassen wir die langfristige Perspektive und wenden uns vieleicht der anderen Seite des Spektrums zu: der sehr kurzfristigen Perspektive.
Wenn ich eine Idee habe und diese in der Firma umsetzen möchte, gehe ich zu meinem Chef, weil Ideen meistens Geld kosten, das er genehmigen muß. Seine erste Frage ist dann immer die nach der Amortisationsrechnung. ROI heißt das auf Neudeutsch. Wie können wir also ein Return on Capital employed für Investitionen in die Raumfahrt aufzeigen?
Wo kann man hier eingesetztes Geld zurückbekommen? Das kann kurz- oder mittelfristig sein.
Also her mit den Ideen.
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Das halte ich auch für blödsinn. Wenn solch ein Szenario überhaupt annähernd in Frage kommt wird das Problem sich evtl. von selbst gelöst haben oder man wird schon andere Lösungen parat haben. Ich tippe mal auf ersteres. Jedenfalls ist das wohl so weit in die Zukunft gegriffen, dass es aktuell keine größere Überlegung wert ist.
Zu der Frage, wie man im Raumfahrtbereich evtl. gewinnbringend investieren kann, kann ich nur sagen, dass da das Spektrum relativ klein ist. Entweder man hängt sich technisch an ein Projekt der staatlichen Weltraumprogramme oder des Militärs.
Ansonsten gibt es noch einen kleinen Markt für Satelitten und evtl. langsam entstehend einen für Tourismus. Aber größere Projekte die auch wirtschaftlich angelegt sind, werden wohl auch noch Unzeiten brauchen.
Ähnlich wie die Bild-Auswanderungsidee kommt da die Rohstofferschließung hier und da mal in die Debatte. Das ist aber auch noch Zukunftsmusik und langfristig erstmal auch nur für spezielle Isotope interessant.
Das ist wohl auch der springende Punkt, warum Raumfahrt sich noch nicht so durchgesetzt hat, wie man früher einmal geglaubt hatte.
Auch die Mond und MArsprogramme die da so ersonnen werden, sind ja eigentlich hauptsächlich Prestigeprojekte.
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Was ist denn das Problem bei der Rohstoffgewinnung? Ich habe gehört, auf dem Mond gibt es Titan. Titan ist viel leichter und viel fester als Stahl. Ich meine, auf Dauer ist es doch sicher zu teuer, die Rohstoffe ständig von der Erde in den Weltraum zu bringen. Das müsste doch vom Mond aus viel günstiger gehen.
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Hi Ho
Zum Return on investment ROI einer bemannten europäischen Raumfahrt:
Diese Rechnung kann wohl noch nicht einfach auf einen Start oder einen Raketentyp bezogen gemacht werden. In der Raumfahrt muss immer noch Grundlagenarbeit gemacht werden, die vom Staat finanziert werden muss und nicht gleich einem bestimmten Projekt zugeordnet werden kann.
Eine bemannte europäische Raumfahrt würde- wie an dieser Stelle bereits anderweitig gesagt- öffentlich aufzeigen, zu welchen Hi-Tech-Leistungen Europa fähig ist und dies würde ausstrahlen auch in andere Bereiche. Ein solches Prestigeprojekt würde den Forschungs- und Produktionsstandort Europa stärken. Wenn wir dies nicht machen, fallen wir allmählich hinter andere Länder zurück und würden in einigen Jahren auch von Japan, Indien und andern aufstrebenden Nationen mit dem Willen zu ausserordentlichen Leistungen überholt werden.
Gleichwohl hier einige konkretere ROI-Überlegungen:
- Mannschaftstransporte zur ISS: Unser Angebot muss gleichwertig sein wie die heutigen. Wie hoch sähe eine Entschädigung für dieses Flugangebot aus?
- Um die heutigen hohen Transportkosten zu senken, brauchte es eine Produktion in grösseren Stückzahlen (Vorteile der Massenproduktion), leicht zu handhabende Techniken (Wartung, Startvorbereitung, lagerfähige Treibstoffe).
- Um die höheren Stückzahlen zu erreichen, muss eine genügende Nachfrage geweckt werden. Hier sehe ich die grössten Chancen im Weltraumtourismus.
Meine Antworten sind noch völlig ungenügend, ich weiss. Die Kostenfrage ist auch das schwierigste Problem der bemannten Raumfahrt.
Gruss EM
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Moin,
>> von Ho Jintao:
Bei dieser Gelegnenheit. Kann mir jemand die derzeitige Struktur in Europa in Bezug auf Raumfahrt erklären?
Hatte ich ganz übersehen. Schau mal >(http://www.planet-smilies.de/computer/computer_025.gif) (http://www.esa.int/esaCP/SEMEU7W4QWD_Germany_0.html)
und > (http://www.planet-smilies.de/computer/computer_027.gif) (http://de.wikipedia.org/wiki/European_Space_Agency)
Vielleicht hilft Dir das weiter.
Jerry
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Gleichwohl hier einige konkretere ROI-Überlegungen:
- Mannschaftstransporte zur ISS: Unser Angebot muss gleichwertig sein wie die heutigen. Wie hoch sähe eine Entschädigung für dieses Flugangebot aus?
- Um die heutigen hohen Transportkosten zu senken, brauchte es eine Produktion in grösseren Stückzahlen (Vorteile der Massenproduktion), leicht zu handhabende Techniken (Wartung, Startvorbereitung, lagerfähige Treibstoffe).
- Um die höheren Stückzahlen zu erreichen, muss eine genügende Nachfrage geweckt werden. Hier sehe ich die grössten Chancen im Weltraumtourismus.
Wenn es nur Beispiel war, dann lasse ich es durchgehen ;) , aber in der Realität werden die Russen lange noch nicht zu Toppen sein. Sogar die NASA hat jetzt ein vertrag unterschrieben um ein Platz bei jeder Sojus-start an Bord für sich zu haben.
Habe ich kein Problem mit. Wenn die es können sollen die doch. Wenn man sich aber auf schnellere Erfolge auslegen soll, dann ist der Wettbewerb mit Russen in Bereich ISS-Crewtransporte nicht wirklich aussichtsvoll. Ist nur meine Meinung
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Hi Ho
Zum Return on investment ROI einer bemannten europäischen Raumfahrt:
Diese Rechnung kann wohl noch nicht einfach auf einen Start oder einen Raketentyp bezogen gemacht werden.
Da gebe ich Dir Recht. Ich dachte auch daran, die Kosten insgesamt einem Nutzen gegenüberzustellen. Wenn wir Deinem Szenario folgen und annehmen, dass Europa langsam (15-20 Jahre) seine Konkurenzfähigkeit verliert. Dann kann man doch Schätzen, was das an Arbeitslosigkeit und entgangen Profiten kostet. Ohne das nachzurechnen ist für mich klar: Da rechnet sich die Raumfahrt super. Auf die anderen Punkte komme ich noch zurück.
Viele Grüße
Ho
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Hi Ho
Gleichwohl hier einige konkretere ROI-Überlegungen:
- Mannschaftstransporte zur ISS: Unser Angebot muss gleichwertig sein wie die heutigen. Wie hoch sähe eine Entschädigung für dieses Flugangebot aus?
- Um die heutigen hohen Transportkosten zu senken, brauchte es eine Produktion in grösseren Stückzahlen (Vorteile der Massenproduktion), leicht zu handhabende Techniken (Wartung, Startvorbereitung, lagerfähige Treibstoffe).
- Um die höheren Stückzahlen zu erreichen, muss eine genügende Nachfrage geweckt werden. Hier sehe ich die grössten Chancen im Weltraumtourismus.
Hi EM,
- Mannschaftstransporte zur ISS finde ich eine gute Idee. Wie viele Transporte pro Jahr sind sinnvoll?
- Eine Art von Massenproduktion ist sicher auch wichtig um die KOsten auf ein akzeptables Niveau zu senken.
- Voraussetzung für die Massenproduktion ist sicher die Nachfrage. Ich glaube Weltraumtourismus allein ist da zu wenig. Wie sieht es mit wissenschaftlicher Forschung aus? Forschung kostet auf der Erde und im Weltraum Geld. Unsere Frage muß also lauten: Welche Forschungen können nur im Weltraum (oder auf dem Mond) gemacht werden und welchen Nutzen kann man daraus ziehen.
Stimmt es, dass Teflon eigentlich ein Abfallprodukt der Weltraumforschung ist?
Wenn ja, gibt es für ähnliche Entwicklungen sicher einen gewaltigen Nutzen.
Viele Grüße
Ho
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Moin Ho,
Stimmt es, dass Teflon eigentlich ein Abfallprodukt der Weltraumforschung ist?
Wenn ja, gibt es für ähnliche Entwicklungen sicher einen gewaltigen Nutzen.
Nein, Teflon wurde bereits 1938 durch Zufall erfunden, da gab es noch keine Raumfahrt.
Jerry
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Moin,
>> von Ho Jintao:
Bei dieser Gelegnenheit. Kann mir jemand die derzeitige Struktur in Europa in Bezug auf Raumfahrt erklären?
Hatte ich ganz übersehen. Schau mal >(http://www.planet-smilies.de/computer/computer_025.gif) (http://www.esa.int/esaCP/SEMEU7W4QWD_Germany_0.html)
und > (http://www.planet-smilies.de/computer/computer_027.gif) (http://de.wikipedia.org/wiki/European_Space_Agency)
Vielleicht hilft Dir das weiter.
Jerry
Hallo Jerry,
1000 Dank für die Links. Sogar in deutscher Sprache (danke!). ICh glaube ich habe den Aufbau jetzt verstanden.
Viele Grüße
Ho
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Ich möchte noch einmal auf den möglichen Nutzen der Raumfahrt zu sprechen kommen. Wenn wir eine mögliche Klonisierung des Weltraums als zu langfristig erst einmal ausklammern, was bleibt an Nutzen? Tourismus ist sicher ein Punkt. Welche Entwicklungen haben wir bisher der bemannten Raumfahrt zu verdanken?
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Das ist nicht schwer zu beantworten: bis heute waren Pioniergeist, und Propagandezwecken. Ausserdem der strategische Nutzen für das Militär nicht zu vergessen.
ach ja...letze Jarzehnte wird es sogar wirtschaftlich nützlich: Sateliten-TV, GPS, Wettervorhersage für die Landwirtschaft, schiffsfart, Flügzeugverkehr...
Ich denkewenn es weiterhins so geht, dann könnte ich mir es tatsächlich vorstellen, dass es in 20 JAhren einen Orbin-Hotel geben wird, und Mondflüge für die Turies wie ein Tripp nach Antarktis sein wird: bezahlbar, aber geschmacksache ;)
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Moin,
der ESA-Chef Dordain antwortete auf eine Frage zu möglichen Plänen für bemannte Flüge mit einer von der ESA entwickelten Trägerrakete der Presse gegenüber: "Der Zugang zum Weltraum mit einem eigenen Träger ist wichtig, eine Wissenschaft die sich für den Menschen auszahlt, sowie Förderung technischer Dienstleistungen" (Zitat aus sda)
Gleichzeitig wurde bekannt, dass der deutsche Astronaut T. Reiter im Mai zum Langzeiteinsatz im Mai zur ISS kommt und danach der schwedische Astronaut C. Fluglsang.
Das Raumlabor COLUMBUS soll lt. Dordain zur ISS kommen, vorher jedoch müssen noch andere, wichtige Elemente an der Weltraumstation angedockt sein.
Jerry
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Moin,
Vielleicht ergänzend: Die ESA ist ein sehr wichtiger Teil der Europäischen Raumfahrt. Wenn man über eine Gesamteuropäische Struktur reden will muss man auch die Aktivitäten der EU in der Raumfahrt berücksichtigen, sowie die Aktivitäten der nationalen Programme. Hinzu kommen Europäische Organisationen wie EUMETSAT und Meteosat.
>> von Ho Jintao:
Bei dieser Gelegnenheit. Kann mir jemand die derzeitige Struktur in Europa in Bezug auf Raumfahrt erklären?
Hatte ich ganz übersehen. Schau mal >(http://www.planet-smilies.de/computer/computer_025.gif) (http://www.esa.int/esaCP/SEMEU7W4QWD_Germany_0.html)
und > (http://www.planet-smilies.de/computer/computer_027.gif) (http://de.wikipedia.org/wiki/European_Space_Agency)
Vielleicht hilft Dir das weiter.
Jerry
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Die Frage nach dem Zweck der bemannten Raumfahrt haben sich schon viele gestellt. Volkswirtschaftlich lässt sich keine positive Begründung finden. Sicher gibt es wissenschaftliche Ergebnisse, die dem Menschen auf der Erde nützen, gerade im medizinischen Bereich. Auch kann Raumfahrt an sich als Technologietreiber betrachtet werden, denn wir würden mit vielen Problemstellungen, die dann technologisch gelöst werden, niemals ohne die Randbedingungen in der Raumfahrt konfrontiert werden.
Was ich interessant finde ist, das Länder, denen in den nächsten Jahren ein enormes Wirtschaftwachstum vorausgesagt wird wie China oder Indien ein enormes Engagement in der Raumfahrt entwickeln. Neben dem erfolgreich gestarteten bemannten Raumfahrtprogramm der Chinesen, haben auch die Inder bemannte Raumfahrt angekündigt. Warum ist es ihnen so wichtig damit zu mischen oder gar eine führende Rolle in der Raumfahrt zu übernehmen?
Prestige, Pioniergeist, Neugier, Macht für das Land, das den Zugang zum Weltraum kontolliert, Träume von der Reise zu anderen Planeten?
Auch für den Otto-Normalverbraucher ist bemannte Raumfahrt der faszinierenste Teil. Die gleichen Leute aber regen sich gleichzeitig über die hohen Kosten auf und ärgern sich über Politiker, die hier Gelder investieren.
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Meiner Ansicht nach ist bemannte Raumfahrt noch vor allem Prestige bzw. ein wenig Werbung.
China bzw. auch Indien wollen damit ihre internationalen Ambitionen/Gewicht aufzeigen.
Vom technischen unterscheiden sich bemannte und unbemannte Raumfahrt ja nicht so viel, nur dass z.B. die bemannte Raumfahrt wesentlich mehr Platz/Gewicht benötigt. Da gibt es natürlich auch noch andere Unterschiede, aber im wesentlich kann man die meisten technischen Entwicklungen auch mit unbemannten Systemne erlagen, wohl einiges effektiver.
Will da auch keinen Streit vom Zaun brechen, im Detail sieht das ja immer ganz anders aus ;). Nur würde ich schon klar denn Schwerpunkt bei solchen Projekten auf dem Prestige sehen.
In China ist der Propagandahintergrund gut sichtbar. In Russland ist es ähnlich, jedenfalls will man zeigen, dass man noch wer ist. Bush hat das Progarmm ja auch mitunter aus wahlstrategischen Gründen rausgekramt. Und das erste bemannte Programm der USA und UDSSR sind ja aus Prestige aus dem Kalten Krieg entstanden.
Damit verdamme ich solche bemannten Systeme nicht, vielmehr sehe ich es als wichtig an sowas zu betreiben um halt auch in der Öffentlichkeit gewissen rückhalt zu gelangen. Vielleicht ist es das auch was in Europa so fehlt, damit sich was bewegt. Wie jetzt wieder gesagt wurde ist das Budget nicht da. Zu rational(bezücklich direktem Nutzen) sollte man an das Thema nicht rangehen.
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Ich persönlich empfinde es als erschreckend, dass Europa, wo nun die meisten Raumfahrtpioniere herkamen (Tsiolkowskij, Koroljow, Oberth, Sänger...) heute auf diesem Gebiet keine führende Rolle mehr spielt und offenbar auch garnicht will. Für mich ist das ganze eine Frage des Forschungs- und des Fortschrittswillens, der hier offenbar nicht mehr existiert. Der Fragen nach dem wirtschaftlichen Nutzen stellt sich für mich nicht vordergründig, hier geht es um Erkenntnisgewinn, der sich auf anderem Wege auszahlen wird. Kann man denn bahnbrechenden Enteckungen- etwa die Entdeckung, dass die Erde eine Kugel sein muss, dass sich die Planeten auf Bahnen um die Sonne bewegen - überhaupt an wirtschaftlichen Maßstäben messen? Solche Dinge haben uns gesellschaftlich weit voran gebracht. Das waren nun Entdeckungen aus früherer Zeit, was hält aber das Raumfahrtzeitalter für uns bereit?
Bei meinen Schülern zeigt sich folgendes Bild: Wer wissenschaftlich-technisch interessiert ist, der findet auch Raumfahrt nützlich. Wer eher in die Nähe schaut, sich mit simulierten Welten am PC vergnügt oder um sich herum nur ökologische Katastrophen sieht, ist raumfahtfeindlich. Warum wir hier in Europa nun eher dazu neigen, uns mit unseren Problemen einzuigeln und nicht mehr gewagte Schritte tun wollen, verstehe ich nicht.
Für mich ist Raumfahrt ein logischer und wichtiger Schritt in die Zukunft. Es wäre vermessen zu sagen, dass wir von dem gewaltigen Ozean um uns herum, von dem wir gerade einmal ein paar Flocken Gischt geschnuppert haben, schon genug wüssten. Wer sich nicht in den Kosmos wagt, der traut sich auch nicht zu anderen großen Schritten. Und wäre es denn zuviel, wenn man pro EU-Bürger 50 € in die Raumfahrt im Jahr stecken würde? Mit dem Budget könnte man ganz schön was bewegen: Eigene Raumstationen, Planetenmissionen mit unbemannten Sonden, eine Mondstation, darauf aufbauend ein bemannter Flug zum Mars, .... Tun wir es doch einfach und lassen die Experten in 500 Jahren den Sinn beurteilen. Die werden es dann objektiv können.
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Hier im Thread geht es ja primär um bemannte Raumfahrt. Und dabei stellt sich wirklich die Frage, ob das auch wissenschaftlich wichtig ist. In solch einem Projekt werden halt viele Gelder festgehalten, die sonst evtl. für wirklich wissenschaftliches Ausgegeben werden würden.
Aber ich halte es schon aus dem "Werbeeffekt" auch für sinnvoll.
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Moin Lunik,
Und wäre es denn zuviel, wenn man pro EU-Bürger 50 € in die Raumfahrt im Jahr stecken würde? Mit dem Budget könnte man ganz schön was bewegen: Eigene Raumstationen, Planetenmissionen mit unbemannten Sonden, eine Mondstation, darauf aufbauend ein bemannter Flug zum Mars, .... Tun wir es doch einfach und lassen die Experten in 500 Jahren den Sinn beurteilen. Die werden es dann objektiv können.
Ist zwar ein ganz großer Batzen ( bei derzeit 461,5 Millionen Bürgern in der EU sind das 23,375 Milliarden Teuro) aber um von anderen nicht abhängig zu sein und auch Arbeitsplätze damit zu schaffen, wäre das ein guter Ansatz.
Ausserdem gäbe es noch den Vorteil, dass junge Menschen in diesen Fächern studieren könnten - mit Zukunftsperspektive.
Aber wie soll das gehen in unserem föderalistischen Europa?
Jerry
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Föderal? Weder Europa noch die EU sind föderal strukturiert. Die BRD ist vielleicht föderal oder die USA, aber nicht die USA. Das sieht man schon daran das der Bürger nicht durch Wahl wesentliches bestimmen kann.
Aber Frage von mir ist der gleiche(oder fasst):
Wie soll das in unserem Europa, "unser" EU gehen?
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Moin Julian,
Föderal? Weder Europa noch die EU sind föderal strukturiert.
Das gehört hier zwar nicht rein, aber sollte doch das Thema ergänzen:
Föderalismus
Föderalismus ist ein politisches Ordnungs- bzw. Strukturprinzip, bei dem verschiedene selbstständige und unabhängige Gemeinschaften innerhalb eines Gemeinwesens ihre Entscheidungen abstimmen und/oder ergänzen. Formen des Föderalismus sind der Staatenbund (Vereinigung unabhängiger Staaten, die zur Ausführung bestimmter Aufgaben gemeinsame Organe ins Leben rufen) oder der Bundesstaat (durch den Zusammenschluss mehrerer Staaten entsteht ein neuer Staat).
Also, wenn die EU nicht in dieses Strukturprinzip einzuordnen ist, worein denn sonst?
Jerry
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Föderal? Weder Europa noch die EU sind föderal strukturiert. Die BRD ist vielleicht föderal oder die USA, aber nicht die USA. Das sieht man schon daran das der Bürger nicht durch Wahl wesentliches bestimmen kann.
Aber Frage von mir ist der gleiche(oder fasst):
Wie soll das in unserem Europa, "unser" EU gehen?
Vielleicht wäre "frakmentiertes Europa" der bessere Ausdruck.
Es ist schön und berauschen über Visionen eines Europa's zu diskutieren, in dem alle an einem Strang ziehen, alle Bürger gerne ein bis zu 10-faches des heutigen Niveuas in die Raumfahrt investieren, Europa ein ambitioniertes eigenständiges Raumfahrtprogramm verfolgt... etc.
Träumen darf man immer... Die Realität sieht halt anders aus. Wir müssen schon froh sein, wenn die Amerikaner ihre Zusage einhalten, das Europäische Labor Columbus zu schießen und an die ISS zu koppeln... um auch wieder zur bemannten Raumfahrt zurückzukehren ;)
Schnuppe
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Ja, nagut, so kann man es natürlich auch sehen, wenn man es lose fasst.
Und das sich die EU als föderal ansieht, war ja auch klar.
Mir ging es aber auch nicht um Begriffsreiterei. Nur hatte das so für mich suggeriert, dass du das auch rethorisch gemeint hattest. Nach dem Motto: Ist doch föderal und kommt trotzdem nicht voran. So als Antithese. Und darauf habe ich Bezug nehmen wollen.
Da habe ich dich wohl missverstanden, sorry.
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Moin schnuppe,
vorweg ein besonderes *welcome* im Forum.
Wir müssen schon froh sein, wenn die Amerikaner ihre Zusage einhalten, das Europäische Labor Columbus zu schießen und an die ISS zu koppeln...
Darüber haben wir ja einen eigenen ausführlichen Thread; aber nur soviel dazu: das ist keine Zusage, sondern ein Vertrag und das Raumlabor ist nicht europäisch, sondern amerikanisch-europäisch und das macht die Sache so spannend.
Jerry
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Das die Erde Rund war, und dass wir uns um die Sonne bewegen hat sich nicht durch gewaltige investitionen Ergeben. Und wie schon hier mal erwähnt wurde, die drei Caravellas die Amerika entdeckten waren nur ein Unwesentlicher anteil der tausende von schiffen starken Spannischen Flotte. Es wurde kaum ein Wissen auf ein Schlag mit welchem geld auch immer gewohnen. Alles ist durch eine jahrelange und systimatische (manche meinen auch langweilige) Arbeit errungen. Das ist die Vorgehensweise der Wissenschaft. Die Sonden Cassini, und die Voyager. Marssonden und Lander. Mondsonden. Alles ist ergebniss Jahrelanger Vorschung und technisches Know Hows. Ich bin mittlerweile, dass es die Zeit, die Erfahrung, Konsequenz und Systematick was für die Wissenschaft und Wirtschafft bringt.
Ich bin zwar kein gegner der Raumfahr, aber mittlerweile ist es für mich eine grosse Frage ob ein Mensch weiter als die ISS von der Erde entferrn wirklich effezienter als ein Maschiene.
Der Columbus bei seiner Entdeckung ist auch nicht ihne Indizien und Verdachts losgeschwommen. Der Seefahrer (leider habe ich den Namen nicht zur Hand) bei dem der Columbus mitmachte. Der hatte die Hinweisde und die neusten Karten gesammelt gehabt. So ein Erfolg muss langfrisstig und sorgfältig vorbeireitet sein. Dann kommt man auch nur mit drei Caravellas klar.
Ich denke nicht das EU so wei ist, sie ist noch nicht bereit. Wenn aber ein Flug zu Mars im Preis vergleich bar mit dem Flüg zu Mond wird (höchstens 10 facher Preis), dann werde ich meinen dass ist an der Zeit ist dorthin aufzubrechen.
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Moin schnuppe,
vorweg ein besonderes *welcome* im Forum.
Wir müssen schon froh sein, wenn die Amerikaner ihre Zusage einhalten, das Europäische Labor Columbus zu schießen und an die ISS zu koppeln...
Darüber haben wir ja einen eigenen ausführlichen Thread; aber nur soviel dazu: das ist keine Zusage, sondern ein Vertrag und das Raumlabor ist nicht europäisch, sondern amerikanisch-europäisch und das macht die Sache so spannend.
Ähmm, da muss ich dir widersprechen. Columbus ist ein europäisches Modul und der Europäische Beitrag zur Raumstation. Klar gibt es einen Vertrag. Worauf ich hinaus wollte: Es gab letzte Woche Gespräche mit dem Leiter der Nasa Griffin. Dort wurde eine Zusage erteilt, Columbus zu schießen, woran bislang aufgrund der reduzierten Shuttleflüge Zweifel bestand. :)
Schnuppe
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Das die Erde Rund war, und dass wir uns um die Sonne bewegen hat sich nicht durch gewaltige investitionen Ergeben. Und wie schon hier mal erwähnt wurde, die drei Caravellas die Amerika entdeckten waren nur ein Unwesentlicher anteil der tausende von schiffen starken Spannischen Flotte. Es wurde kaum ein Wissen auf ein Schlag mit welchem geld auch immer gewohnen. Alles ist durch eine jahrelange und systimatische (manche meinen auch langweilige) Arbeit errungen. Das ist die Vorgehensweise der Wissenschaft. Die Sonden Cassini, und die Voyager. Marssonden und Lander. Mondsonden. Alles ist ergebniss Jahrelanger Vorschung und technisches Know Hows. Ich bin mittlerweile, dass es die Zeit, die Erfahrung, Konsequenz und Systematick was für die Wissenschaft und Wirtschafft bringt.
Ich bin zwar kein gegner der Raumfahr, aber mittlerweile ist es für mich eine grosse Frage ob ein Mensch weiter als die ISS von der Erde entferrn wirklich effezienter als ein Maschiene.
Der Columbus bei seiner Entdeckung ist auch nicht ihne Indizien und Verdachts losgeschwommen. Der Seefahrer (leider habe ich den Namen nicht zur Hand) bei dem der Columbus mitmachte. Der hatte die Hinweisde und die neusten Karten gesammelt gehabt. So ein Erfolg muss langfrisstig und sorgfältig vorbeireitet sein. Dann kommt man auch nur mit drei Caravellas klar.
Ich denke nicht das EU so wei ist, sie ist noch nicht bereit. Wenn aber ein Flug zu Mars im Preis vergleich bar mit dem Flüg zu Mond wird (höchstens 10 facher Preis), dann werde ich meinen dass ist an der Zeit ist dorthin aufzubrechen.
Es ist richtig, dass bestimmte Aufgaben auf der ISS automatisch kostengünstiger erfolgen könnte. Andere Bereiche können nicht so abgearbeitet werden. Gerade in Fällen von Anomalien kann man nur beschränkt auf dem Menschen verzichten. Eine Steuerung von der Erde ist zwar prinzipiell in diesen Fällen auch möglich, aber um schnell reagieren zu können muss man aufgrund der noch immer relativ langen Signallaufzeiten "tricksen". Ein Großteil der Experimente auf der ISS sind medizinischer Natur, die natürlich auch nicht ohne den Menschen erfolgen können.
Die EU beginnt sich zwar so langsam in der Raumfahrt zu engagieren, fokussiert seine Aktivitäten aber auf die Anwendungen, Schlagwort "space for the citizens". Das Europäische Engagement läuft bislang überwiegend über die ESA und die nationalen Programme.
Problem bei einem bemannten Flug zum Mars ist derzeit nicht (bzw. nicht nur) der Preis, sondern dass schlechthin der Stand der Technologieentwicklungen einen bemannten Flug unmöglich macht. Das beginnt bei den Lebenserhaltungssystemen und endet bei der Antriebstechnik. Außerdem gibt es Studien, die zeigen, dass die psychologische Belastung bei derartig langen Flügen, bei denen man sich in einer engen, abgeschlossenen Umgebung und dazu in einer Situtation befindet, die schnell auch lebensbedrohlich werden kann, keiner aushält.
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@ H. J. Kemm:
Ich hatte die Summe von 50 € nicht umsonst ausgewählt. Es ist eigentlich eine kleine Investition, die bei der Größe der EU viel bewirkt.
@ Ilbus:
Deine Argumentation ist aber eindeutig Pro-Raumfahrt. Wenn man langfristig forschen muss, um eine besondere Erkenntnis zu erlangen, dann wäre der Verzicht auf die Raumfahrt fatal. Wenn man sich mal ansieht, welche weitreichenden Folgen die Erkenntnis hatte, dass die Erde eine Kugel ist - also allein die damaligen Werften dürften sich gefreut haben. Mal ganz davon abgesehen, dass dies die sytematische Erforschung der Erde vorangetrieben hat. Ich stimme Dir insofern zu, dass automatische Systeme viele Sachen sehr effizient und vorallem mit geringer Gefahr für die Gesundheit eines Menschen erledigen können. Aber der Mensch bleibt für mich unverzichtbar als derjenige, der vor Ort spontane Entscheidungen fällt, eine Reparatur oder einen Umbau vornehmen kann. Und als Vetreter der Menschheit - wer weiß, vielleicht, eines Tages, ergibt sich ja mal ein Kontakt, auch wenn die Wahrscheinlichkeit extrem gering ist. Leider - oder zum Glück.
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Die Frage nach dem Zweck der bemannten Raumfahrt haben sich schon viele gestellt. Volkswirtschaftlich lässt sich keine positive Begründung finden.
Das glaube ich gerade nicht! Ich bin der festen Überzeugung, dass sich auch die bemannte Raumfahrt gerade volkswirtschaftlich rechnet. Allerdings nicht kurzfristig. Ich habe einige sehr interessante Ansätze in den letzten Meldungen gelesen. Ich melde mich noch dazu.
Viele Grüße
Ho
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Meiner Meinung nach hat die bemannte Raumfahrt in Form des Weltraumtourismus eine gigantisches Marktpotential. Wenn erst einmal Virgin Galactic Suborbitale Flüge für Touristen durchführt, werden Politiker und Kritiker das auch einsehen.
Außerdem gab es ja schon drei Weltraumtouristen, die zur ISS geflogen sind.
http://de.wikipedia.org/wiki/Weltraumtourismus
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Problem bei einem bemannten Flug zum Mars ist derzeit nicht (bzw. nicht nur) der Preis, sondern dass schlechthin der Stand der Technologieentwicklungen einen bemannten Flug unmöglich macht. Das beginnt bei den Lebenserhaltungssystemen und endet bei der Antriebstechnik. Außerdem gibt es Studien, die zeigen, dass die psychologische Belastung bei derartig langen Flügen, bei denen man sich in einer engen, abgeschlossenen Umgebung und dazu in einer Situtation befindet, die schnell auch lebensbedrohlich werden kann, keiner aushält.
Hallo Schnuppe,
hier sehe ich einige gute Ansätze für einen Nutzen der bemannten Raumfahrt:
- Lebenserhaltungssysteme können auch auf der Erde sehr nützlich sein, im Meer oder wenn die Atmosphäre nicht mehr so freundlich ist wie heute
- Man kann sicher auch viel über den Menschen an sich lernen, also ich meine, dass die Psychologie nach einer bemannten Raumfahrt zum Mars sicher einen riesigen Schub erfahren wird.
- Neue Technologien entwickeln ist für einen wirtschaftsstandort wie Europa sicher auch existentiell wichtig, selbst dann, wenn ich heute noch keinen unmittelbaren Nutzen daraus ziehen kann (außer in der Raumfahrt).
Also das sind doch schon vielversprechende Ansätze.
Viele Grüße
Ho
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- Lebenserhaltungssysteme können auch auf der Erde sehr nützlich sein, im Meer oder wenn die Atmosphäre nicht mehr so freundlich ist wie heute
- Man kann sicher auch viel über den Menschen an sich lernen, also ich meine, dass die Psychologie nach einer bemannten Raumfahrt zum Mars sicher einen riesigen Schub erfahren wird.
- Neue Technologien entwickeln ist für einen wirtschaftsstandort wie Europa sicher auch existentiell wichtig, selbst dann, wenn ich heute noch keinen unmittelbaren Nutzen daraus ziehen kann (außer in der Raumfahrt).
Also, wenn man Lebenserhaltungssysteme fuer's Meer benoetigt, dann testet man die am besten... im Meer. Und wenn ich wissen will, wie sich ein paar Leute abgeschnitten von der Aussenwelt fuehlen, setze ich die in einen Container. Und wenn man was fuer die technologische Entwicklung der Welt tun moechte, finden sich sicherlich naheliegendere Ziele wie Umweltschutz, Transport, Energieerzeugung. Der einzige Grund warum man bemannte Raumfahrt betreiben sollte ist, dass man das eben interessant findet und einem das so viel Geld wert ist. Alles andere ist Augenwischerei. Da faellt sogar die Oeffentlichkeit nicht mehr drauf rein und haut solchen Argumenten die Teflonpfanne ganz zu recht um die Ohren.
Der (fehlende) Nutzen der ISS fuer die Menschheit stand jedenfalls in keinem Verhaeltnis zu den unglaublich hohen Kosten. Raumfahrt funktioniert nur, wenn man die Gesellschaft fuer die Raumfahrt selbst begeistert und sich nicht hinter angeblichem Nutzen versteckt. Die ISS hat dem Ansehen der und der Begeisterung fuer die Raumfahrt jedenfalls mehr geschadet als genutzt.
Viele Gruesse
Volker
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@tobi453:
Weltraumtourismus ist kein primäres Thema für staatliche bemannte Raumfahrtprogramme.
@Ho Jintao:
- Solche Lebenserhaltungssysteme kann man auch rein auf der Erde entwickeln. Das kann kein Hauptargument sein.
- Das sehe ich auch. ESA stellt sozusagen auch heute schon ein Mittel dar, dass sich an das Studium anschließt. Leider fehlt dann noch der Rückfluss der in wirklich private Wirtschaft gehen müsste. Aber das gilt für Raumfahrt generell. Das muss nicht mit bemannter Raumfahrt verbunden sein, solche Technologieentwicklung. Das kann man in nichtbemannter sicher viel progressiver Weise vorantreiben. Das einzige, was bemannte Raumfahrt wirklich besonders schwer macht, ist das Problem des Trägers. Der muss eine besondere Menge transportieren können um weiter von der Erde weg zu kommen muss an der Reisegeschwindigkeit gearbeitet werden, da man Menschen nicht 5 Jahre reisen lassen kann/will.
Aber auch diese Trägertechnologien werden eigentlich unabhängig vom direkten Projekt entwickelt und man nimmt dann aktuelle Technologie. Wenn man ganz neue Technologie entwickeln würde uns sie dann sozusagen mit menschlicher Fracht testet wäre das ja auch ziemlich daneben.
Das sieht man doch schon am CEV. Da nimmt man für den Antrieb alte bewerte Systeme die "man rated" sind. Neuere vielleicht effektive die schon für unbemanntes eingesetzt werden kommen nicht in Frage, da sie zu "experimentell" wären. Man lässt sich dabei auf ein Risiko ein.
Darum ist bemannte Raumfahrt halt nicht der besondere Technologiebringer für Ausbildung von KnowHow. Das kann man mit unbemannten Projekten wahrscheinlich besser hinkriegen.
-Der Punkt mit der Psychologie ist für mich auch der entscheidende. Es geht um Werbung, um Enthusiasmus, bei der bemannten Raumfahrt. Dadurch wird die die gesamte Raumfahrt gestärkt.
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Was mir hier immer wieder auffällt ist, dass immer wieder Punkte gebracht werden, die nicht speziell für bemannte Raumfahrt sprechen, sondern Raumfahrt allgemein. Aber wenn man diese anbringt die alles beinhaltet spricht die Effizienz für die unbemannten Projekte. Nur der evtl. dadurch geweckte Enthusiasmus der durch bemannte Projekte erweckt wird, bringt auch einen wirklich eigenen Vorteil, der klar hervorsticht.
Bis jetzt gab es noch kein bemanntes Programm, das nicht aus Propagandagründen vorankam. Wobei ich den Propagandabegriff hier nicht nur negativ meine.
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Meiner Meinung nach hat die bemannte Raumfahrt in Form des Weltraumtourismus eine gigantisches Marktpotential. Wenn erst einmal Virgin Galactic Suborbitale Flüge für Touristen durchführt, werden Politiker und Kritiker das auch einsehen.
Außerdem gab es ja schon drei Weltraumtouristen, die zur ISS geflogen sind.
http://de.wikipedia.org/wiki/Weltraumtourismus
Da gebe ich dir völlig recht. Die Europäer und Amerikaner tun sich irre schwer, während die Russen das schon kapiert haben.
In Europa und USA will man den streng wissenschaftliche Touch nicht aufgeben. Man würde nie zugeben, dass es für Astronauten auch einen "Funfaktor" gibt. Wobei man hinzufügen muss, dass die Auswahl und das Training für Astronauten in Vorbereitung einer Mission sehr anspruchsvoll ist und sie eine Menge über sich ergehen lassen müssen.
Ich glaube, dass langfristig auch "die westliche Welt" sich in irgendeiner Form dem Tourismus zuwendet. Vielleicht kann man darin auch ein Sponsorenpotential erschliessen. Denn wer sich einen Flug leisten kann und Begeisterung für die Raumfahrt hat und selbst im All war, könnte sich meines Erachtens überzeugen lassen, das eine oder andere kleinere oder etwas größere Projekt zu finanzieren oder mitzufinanzieren.
Schnuppe
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- Lebenserhaltungssysteme können auch auf der Erde sehr nützlich sein, im Meer oder wenn die Atmosphäre nicht mehr so freundlich ist wie heute
- Man kann sicher auch viel über den Menschen an sich lernen, also ich meine, dass die Psychologie nach einer bemannten Raumfahrt zum Mars sicher einen riesigen Schub erfahren wird.
- Neue Technologien entwickeln ist für einen wirtschaftsstandort wie Europa sicher auch existentiell wichtig, selbst dann, wenn ich heute noch keinen unmittelbaren Nutzen daraus ziehen kann (außer in der Raumfahrt).
Also, wenn man Lebenserhaltungssysteme fuer's Meer benoetigt, dann testet man die am besten... im Meer. Und wenn ich wissen will, wie sich ein paar Leute abgeschnitten von der Aussenwelt fuehlen, setze ich die in einen Container. Und wenn man was fuer die technologische Entwicklung der Welt tun moechte, finden sich sicherlich naheliegendere Ziele wie Umweltschutz, Transport, Energieerzeugung. Der einzige Grund warum man bemannte Raumfahrt betreiben sollte ist, dass man das eben interessant findet und einem das so viel Geld wert ist. Alles andere ist Augenwischerei. Da faellt sogar die Oeffentlichkeit nicht mehr drauf rein und haut solchen Argumenten die Teflonpfanne ganz zu recht um die Ohren.
Der (fehlende) Nutzen der ISS fuer die Menschheit stand jedenfalls in keinem Verhaeltnis zu den unglaublich hohen Kosten. Raumfahrt funktioniert nur, wenn man die Gesellschaft fuer die Raumfahrt selbst begeistert und sich nicht hinter angeblichem Nutzen versteckt. Die ISS hat dem Ansehen der und der Begeisterung fuer die Raumfahrt jedenfalls mehr geschadet als genutzt.
Viele Gruesse
Volker
Psychologische Studien für abgeschlossene Systeme, egal ob Meer, Weltall oder sonstige laufen durchaus zusammen. Ich habe eine Wissenschaftlerin, Prof. Sheryl Bishop von der Universitiy of Texas, kennen gelernt, die sich mit dieser Thematik beschäftigt ... die psychologische Belastung ist immer dieselbe.
Auch wenn die ISS nur indirekten wirtschaftlichen Nutzen hat (siehe Industrie in Europa, d.h. auch Deutschland wie EADS in Bremen, die durch Aufträge für den Bau des Columbus profitiert haben... das heißt Arbeitsplätze und Technologieentwicklungen) und man sich sicher streiten kann, inwieweit der wissenschaftliche und andere Nutzen die Kosten aufwiegt, das der Nutzen gänzlich fehlt möchte ich nicht gerne stehen lassen.
Ein Nutzen der ISS wird übrigens immer gerne übersehen, nämlich der politische. Vor der ISS gab es kein vergleichbares internationales Projekt in dieser Größenordnung, in welchem USA, Europa, Russland und Japan so eng zusammengearbeitet haben.
Schnuppe
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Bis jetzt gab es noch kein bemanntes Programm, das nicht aus Propagandagründen vorankam. Wobei ich den Propagandabegriff hier nicht nur negativ meine.[/quote]
Da gebe ich dir recht. Vielleicht könnte man Propaganda auch durch Pioniergeist ergänzen, der im letzten Jahrzehnt allerdings etwas verloren ging.
Ob die unbemannte Raumfahrt ein besserer Technologietreiber ist, würde ich jetzt nicht unterstreichen. Ich denke die bemannte Raumfahrt bringt einfach einen weiteren Aspekt ein, nämlich, den auf den Menschen bezogenen und sein Überleben in einer lebensfeindlichen Umgebung. Damit verbunden sind sichere Rückkehrtechnologien und Technologien für größere Massen.
Aber hierzu noch eine Frage: Was ist der Nutzen der Planetenforschung? Klar, den Technologietreiber hatten wir, wissenschaftlich Erkenntnisse natürlich... (ich provoziere jetzt), nützen diese Erkenntnisse uns direkt auf der Erde? Was habe ich von der Erkundung des Pluto?
Man kommt sowohl bei bemannter und unbemannter Raumfahrt (dabei rede ich jetzt nicht von Telekommunikation und Navigation), immer zum Punkt "Erweiterung des Horizonts", geistig wie räumlich. Das ist der Drang des Menschen und es schafft gesellschaftliches Gut.
Gruß, Schnuppe
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Das bemannte Raumfahrt politische genutzt wird, das sage ich schon die ganze Zeit. Leider hat sich dieser Punkt der internationalen Zusammenarbeit anscheinend nicht völlig bewährt. Das zeigt wieder, dass bemannte Raumfahrt auf emotionalen Pfeilern ruht. Internationalität; damit kann sich niemand wirklich identifizieren, also bricht das ganze mit der Zeit wieder zusammen, wie man jetzt an der ISS sieht. Wenn es dort signifikant weitergeht, dann nicht wegen der internationnalen Ausrichtung, sondern eher noch trotzdessen.
Weltraumtourismus kann von staatlicher Seite genutzt werden um die Kosten zu senken. Nur aus den Budgetproblemen hat sich Russland dem Markt geöffnet. Das merkt man heute noch aus den Kommentaren von offizieller Seite, dass sie provaten Tourismus mehr oder minder dulden.
Aber das ist ja oder sollte aus meiner Sicht keine Begründung für staatliche Raumfahrtprogramme, dass man den Weltraumtourismus fördert.
Und Schnuppe, das behauptet auch keiner, dass dort gänzlich kein wissenschaftlicher Nutzen hineinspielt, sagt auch keiner. Aber bemannte Raumfahrt ist da keineswegs effektiv, sodass man das nicht als Pluspunkt werten kann.
Du sagtst ja, dass die psychologische Belastung immer dieselbe ist. Volker spricht so wie ich das verstanden habe auch nicht unbedingt dagegen. Aber wenn es die selbe Belastung ist, warum soll man das dann teuer im All machen?
Das sind alles Antworten auf eine Stellungnahme wie "Bemannte Raumfahrt hat keinerlei wissenschaftlichen Nutzen und ist nur reine Show", aber nicht darauf warum man bemannte Raumfahrt vorantreiben sollte.
Bildung und Wissenschaft hat immer um Gelder zu kämpfen, das ist nunmal ein Fakt den niemand wirklich existentiell ausräumen kann. Warum soll man dann Geld in bemannte Raumfahrt pumpen, wenn die dort nur wenig effektiv genutzt werden?
Bemannte Raumfahrt kann gut Werbung für Raumfahrt machen. Dadurch steigt vielleicht das öffentliche Interesse und damit auch die Akzeptanz Geld für die Raumfahrt auszugeben. Darin liegt meiner Meinung nach der primäre Sinn von bemannter Raumfahrt für die Wissenschaft und den Technologiestandort.
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Ich spreche nicht unbedingt von staatlichen Programmen zum Weltraumtourismus oder dass der Staat Weltraumtourismus fördern sollte. Vielleicht sollte man einfach über Privatisierung nachdenken. Oder wie wäre es mit einer Stiftung, die touristische Flüge anbietet und den Gewinn in wissenschaftliche Projekte steckt?
Mein Punkt war nicht die Effektivität der bemannten Raumfahrt, sondern der Vergleich zu unbemannten Missionen, denen man hier mehr Effektivität zuspricht. Letztendlich landen wir ob bemannte Raumfahrt oder Planetenmissionen immer bei einem gesellschaftlichen Mehrwert. Wir wollen verstehen, wie die Welt und das Weltall um uns aufgebaut ist, es funktioniert und wie wir uns als Menschen darin auch außerhalb der Erde bewegen oder auch mehr können.
Mit internationalen Projekten kann man sich sehr wohl identifizieren. Wir in Deutschland tragen zur diesem weltweit wahrgenommenen Projekt erheblich bei (40 % des Columbusmoduls). Und zu bestimmten Zeiten, kann ich das, was ich mitfinanziere auch über mich hinwegfliegen sehen.
Schnuppe ::)
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@Lunik. Natürlich haste recht. und ich bin für die bemannte Raumfahrt. Alles ist was ich mit meinem Preissen der Unbemannten Raumfahrt erreichen möchte ist, dass es begriffen wird wie wichtig sie ist. Die ist unverzichtbar, die geht immer vor der Bemannten. Und wenn die Kosten der Bemannten Raumfahrt die finanzierung wichtiger unbemannten Missionen würgen...da blütet bei mir das Herz
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Da musst uch dir Ilbus zustimmen.
Fördern kann man solche privaten Tourismusbestrebungen. Privatisieren kann man sie nicht, weil es dafür keine Ansätze gibt seitens der ESA(übrigends auch nicht bei der NASA). Die hat ja eine gänzlich andere Ausrichtung.
Nur muss man aufpassen, dass man dann auch nicht zu stark fördert, und damit ihrer Eigenständigkeit beraubt, sodass sie immer auf Subventionen angewiesen sind. Das geschieht zwangsläufig sollte sich die EU(oder andere) operativ einmischen.
Dementsprechend wäre sicher ein Wettbewerb ähnlich wie es in den USA praktiziert wird wünschenswert. Erst beim einer gewissen Etappe fließt dann ein gewisser Bonus.
Leider hat auch das große Nachteile. Da wird dann wieder staatlich ein Ziel oktroiert.
In den USA ist das ja alles aus privaten Initiativen entstanden. COTS der NASA ist ja eine Reaktion auf die Entwicklung und die finanzielle Notlage bzgl. ISS.
Das ist momentan in Europa kaum denkbar. Hier wird viel mehr nach Staatlichkeit gerufen, die aber Wettbewerb verzerrt. Auch wäre es in der EU mitunter wieder ein Wettkampf einzelner Länder gegeneinander. Da kann man dann eher sagen "Ha, die Luxemburger haben gewonnen", weil wir halt keine "Vereinigten Staaten von Europa" haben.
Um es kurz zu machen; staatliche Einmischung geht da immer nach hinten los. In den USA war das ja auch nicht dem Staatl zu verdanken. Aber wir haben in Europa auch nicht so den Pioniergeist, welcher es der Wirtschaft ermöglicht ebenfalls sowas anzuschieben. Da steht man vor einem grundsätzlichen Dilemma, dass sich auch nicht so schnell beheben lässt.
Zu den internationalen Projekten: Noch ist Columbus nicht oben. Es wird wahrscheinlich doch noch hochkommen. Aber es steht für das alte Konzept der ISS, das sehr kritisch gesehen wird. Aber auch wenn es oben ist, sei doch mal ehrlich, wird da jemand wirklich anhaltend Kenntnis nehmen, dass Deutschland da zu 40% beteiligt ist? Das wäre wahrscheinlich nicht mal bei über 50% erstmal nicht der Fall solange da nicht wirklich sinnbildlich "Made in Germany" draufklebt. Man kann sich da in theoretischen Gebilden sehr viel ausmalen, aber in der Öffentlichkeit kommt das nicht an.
Ach und nochmal zum Thema "Gesellschaftlicher Mehrwert ist bei beiden gegben"(was meinst du genau mit Gesellschft in diesem Zusammenhang?) . Das bestreitet niemand. Aber unbemannte mit bemannter Raumfahrt ohne Effektivität zu vergleichen, kann vielleicht ein abstraktes philosophische Gedankenspiel sein. Aber hier sollte es doch darum gehen, warum real Nötigkeit zu einem bemannten Projekt besteht. Und da sehe ich nur den emotionalen (Werbe-)Effekt, der bei der bemannten Raumfahrt schwerer zum tragen kommt. Aber dieser immerhin so, dass es auch zum tragen kommt.
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Ich möchte noch einen wichtigen Punkt hervorheben, der sich dank der bemannten Raumfahrt gezeigt hat. Alle Astronauten, die oben waren, waren vom Antlitz der Erde begeistert. Ich empfehle euch die Zitate im wunderschönen Büchlein Kosmische Horizonte von Myrrhe und Wierzchowski. Der Mensch hat dank der Raumfahrt ein tieferes Verständnis für die Schönheit und Verletzlichkeit unseres Planeten erhalten. Und dies, weil einige von uns selber oben waren und uns ihre Gefühle und Gedanken mitteilen konnten!
Die bemannte Raumfahrt hat wesentliche Erkenntnisse gebracht, z.B. den Nachweis, dass der Mensch im Weltraum überleben kann. Es wurden Lebenserhaltungssysteme entwickelt, Ansätze zu geschlossenen Kreisläufen. Dies sind alles Techniken, die es auch braucht für Mond- und Marsstationen.
Ich gebe auch allen Recht, die sich immer Gedanken wegen den Kosten machen. Es ist immer noch alles viel zu teuer. Wir haben die Kostenprobleme noch nicht gelöst. Wir können und müssen aber daran arbeiten. Nicht ständig zweifeln, auch hier im Forum.
Als ein Motor in diese Richtung sehe ich auch den Weltraumtourismus. Jetzt ist es noch etwas für die wenigen Superreichen, dann für die Schwerreichen, gefolgt von den Reichen und schliesslich für Otto Normalverbraucher. Die gleiche Entwicklung gab es bei den Flugreisen. Mir schwebt ein Touristenschiff vor, Modell Sänger, das huckepack einen geräumigen Weltraumgleiter ins All bringen wird. Alles wiederverwendbar, sonst kauft es keine Fluggesellschaft. Und dann wird es möglich, dass alle die Gelegenheit bekommen, die Erde vom Weltraum aus zu betrachten.
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Der springende Punkt ist wohl der Transport von der Erde in den Orbit. Das ist natürlich auch für den unbemannten Bereich ein entscheidender Faktor. Aber was wirklich zwischen den beiden Zweigen den große Unterschied macht ist die Tatsache, dass die bemannte Raumfahrt wesentlich gewichtsintensiver ist. Daran krankt es am meisten. Aber wie gesagt ist das wohl generell das größte Problem der Raumfahrt.
Anmerkung zu den Lebenserhaltungssystemen etc.: Das ist ja teils eine Wissenschaft um der Wissenschaft willen. Und solche Systeme spielen schlussendlich auch nicht in größere Teile der Raumfahrttechnologie hinein, sind ein kleiner Nebenbereich. Dazu hatte ich mal eine Budget- und Aufwandsauflistung gehabt aus der das hervorging. Werde ich nachreichen.
Wie ich immer schon sage ist der Punkt der Faszination der entscheidende Faktor für die bemannte Raumfahrt.
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Ich habe also gelernt, dass wir zwischen bemannter und unbemannter Raumfahrt unterscheiden. Mit der unbemannten lassen sich die meisten Fragen viel effektiver (kostengünstiger) beantworten.
Für die bemannte Raumfahrt spricht: 1. Der Werbeeffekt
2. Wir erweitern unseren Horizont
3. Weltraumtourismus
Was ist mit der Medizin?
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Weltraumtourismus würde ich nicht als Fürsprecher sehen, sondern vielmehr als Mittel die bemannte Raumfahrt evtl. wirtschaftlich und damit auch technologisch erfolgreich zu machen.
Die Frage zur Medizin ist wohl noch nicht komplett geklärt. Da streiten sich die Wissenschaftler noch vortrefflich, sodass man als Laie noch mehr auf dem Schlauch steht. Es gibt wohl interessante Rückschlüsse auf diverse organische Prozess, wenn man dies in Schwerelosigkeit untersucht, doch die Frage ist ob man da immer den Menschen braucht, somit sowas wie die ISS gerechtfertigt werden kann.
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Interessante Nachricht zurm Thema:
Bemannte Raumfahrt wird Studienfach in Rom (http://www.netzeitung.de/spezial/weltraum/378637.html)
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Spin offs aus der bemannte Raumfahrt sind nicht nur unter Gesundheit und Medizin zu finden, z.B. unter:
http://www.thespaceplace.com/nasa/spinoffs.html
Die bemannte Raumfahrt hat einen Tiefpunkt ... ich bin aber davon überzeugt, dass dies in 10-20 Jahren wieder ganz anders aussieht.
Vor knapp 20 Jahren hatten wir in Deutschland ein Hoch was bemannte Raumfahrt betraf, das wird sich - so meine Überzeugung - zwar nicht national aber auf Europäischer Ebene und vielleicht mehr Mond- und Mars-orientiert anstelle von LEO Labors wiederholen.
Schnuppe
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Wenn der Weltraumtourismus mal kommt (und davon bin ich überzeugt), dann wird es auch Weltraumhotels geben (mit einem Begrüssungsdrink bei Aussicht auf die Erde, mit Fitness- oder Spielräumen in Schwerelosigkeit, etc).
Zur Medizin: Gibt es auch Krankheiten, die bei Schwerelosigkeit besser behandelt werden könnten oder deren Leiden im All gelindert werden könnten (z.B. Rückenleiden)? Der Transport solcher Patienten zu einem Sanatorium im All müsste behutsam geschehen. Deshalb verzeiht bitte die dumme Frage: Gibt es auch einen langsamen Weg ins All (mal abgesehen vom Weltraumlift), einen Weg, bei dem man sich mehr Zeit lässt, um die erforderlichen Geschwindigkeiten (Kreisbahngeschwindigkeit) zu erreichen? Statt Formel I mit dem Kleinauto oder Bus?
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Mir fällt leider die Quelle nicht ein, aber da gab was mit einem riesen Zeppelin was..in Formn eines Nurflüglers...der sollte irgendwie über mehrere Stunden, wenn nicht tage auf die Endgeschwindigkeit kommen...klingelts bei jemandem? würde mich auch interessieren, ob da was schon passiert ist.
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JP Aerospace ist das. Leider ist die Seite von denen Weg. Weiß nicht ob das was negatives heißen muss.
Ich glaube von einer Woche ging sie noch, kann es aber nicht zu 100% sagen.
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Hier noch ein kleiner Bericht dazu mit Bildern:
http://www.hobbyspace.com/AAdmin/archive/SpecialTopics/orbitalAirship.html
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@ Speedator:
Auch wenn meine Reaktion leider spät kommt: Wo habe ich behauptet, dass im Mittelalter generell das Wissen über die Kugelgestalt der Erde verloren gegangen sei? Eine Minderheit kann wohl über dieses Wissen verfügt haben, sofern sie Zugang zu den antiken Quellen hatte. Und wenn wir über die Visionen zur bemannten Raumfahrt spreechen, dann müssen wir wohl auch über Kosten und Sinn dieser Angelegeneheit sprechen. Ich verstehe daher Deine Kritik an meinem letzten Beitrag nicht.
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War nur eine Anmerkung keine direkte Kritik. Wie gesagt das machen heute noch die meisten Geschichtler falsch.
Und von Minderheit ist auch nicht die Rede. Das war wahrscheinlich bei weitem sogar die Mehrheit die an die Kugel gedacht hat.
Ist praktisch eine moderne aufklärerische Propaganda, die nie wirklich hinterfragt wurde. Genauso wie die halt die Meinung alles gute im Mittelalter kommt noch aus der Antike.
Bin zwar keine Mittelalterfan, aber muss man schon mal klarstellen. War wie gesagt nicht so als Kritik gemeint.
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Schwamm drüber!
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Gibt es auch einen langsamen Weg ins All (mal abgesehen vom Weltraumlift), einen Weg, bei dem man sich mehr Zeit lässt, um die erforderlichen Geschwindigkeiten (Kreisbahngeschwindigkeit) zu erreichen? Statt Formel I mit dem Kleinauto oder Bus?
Ich habe im Thread Rückkehr zum Mond nach drei Jahrzehnten einen Link auf die Seite von Dr. Plichta gestellt, der mit einem "Ufo" in den Welraum möchte. Geht langsamer als mit Raketen.
Viele Grüße
Ho
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Hi,
ich wollte mal fragen warum noch keine Astronauten mit der Ariane 4 oder 5
ins All geflogen sind.Eine Kapsel für die Astronauten zu entwickeln dürfte doch
nicht so schwer sein.
Danke
Biss
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Moin Biss,
nur eine kurze Bemerkung zu dieser Frage, sicher werden da noch konkrete Aussagen zu kommen.
Hi,
ich wollte mal fragen warum noch keine Astronauten mit der Ariane 4 oder 5
ins All geflogen sind.Eine Kapsel für die Astronauten zu entwickeln dürfte doch
nicht so schwer sein.
Grundsätzlich stand dieses Konzept bei der ESA bisher nicht an.
Und ausserdem lies doch mal hier >>>>> (http://www.planet-smilies.de/a_smilies/schreib_2.gif) (https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=3562.0)
Jerry
* 16.07.2006 - Rückkehr vom US-Shuttle DISCOVERY von der ISS
* 17.07.2006 - Start Sojus ST-2-1a/Fregatt mit Satellit MetOp-A von Baikonur
* 22.07.2006 - Cassini bei Titan ~ 950 km Orbit # 21
* 30.07.2006 - Start Delta II 10L mit Satellit Stereo von CC
* 11.08.2006 - Start Ariane 5 ECA mit Satelliten Syracuse 3B und JCSat 10 von Kourou
weitere Termine gibt es hier >>>>> (http://www.planet-smilies.de/lesen/lesen_008.gif) (http://www.raumfahrer.net/veranstaltungen/kalender/home.shtml)
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N'abend Biss,
.. und lies mal den Thread "Europas Vision zur bemannten Raumfahrt":
http://www.raumfahrer.net/raumcon/YaBB.pl?num=1134830196
Außerdem empfehlenswert zu diesem Thema der Thread "ISS-Versorger ATV" in 'Unbemannte Raumfahrt'
http://www.raumfahrer.net/raumcon/YaBB.pl?num=1130950656/0#0
Dort empfehle ich den Beitrag #14 (logisch, der ist ja auch von mir! ;)), dann wird dir vielleicht klarer sein, warum es noch kein bemanntes Raumschiff Europas gibt. :-/
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Hi,
sorry,die Frage von mir ist ja wohl doppelt gemoppelt.;-)
Hatte die Threads noch nicht gelesen.
Hatte mich gerade erst durch "Aktuelles" gearbeitet.
Brauch demnächst eine neue Brille,bei der Vielfalt hier.;-)
Mir klingelt aber irgendwie noch im Ohr,das die Europäer einen Shuttle bauen
wollten,sollte der nicht Hermes heißen?
Außerdem geht es mir auf den Senkel,das wir (Europäer) meistens als Bittsteller
auftreten müssen.Deswegen finde ich es gut das wir schonmal eine Marsmission
gestartet haben.
Schade das die Chinesen es vor uns geschafft haben,obwohl ich es ihnen gönne.
Danke und ciao
Biss
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[split] [link=https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=4634.0][splithere][/link][splithere_end]
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bemannte/befraute Raumfahrt betreiben. So die zwingende Logik von J.D. Wörner:
Deutscher Raumfahrtchef fordert eigene Raumflüge der Europäer
Wörner: "Europa muss künftig in der Lage sein, ohne fremde Hilfe Menschen ins All zu befördern"
Hamburg - Der neue deutsche Raumfahrtchef Johann-Dietrich Wörner hat eigene bemannte Weltraumflüge der Europäer gefordert. "Europa muss künftig in der Lage sein, ohne fremde Hilfe Menschen ins All zu befördern", sagte Wörner, Vorstandsvorsitzender des Deutschen Zentrums für Luft- und Raumfahrt (DLR), in einem Interview des Nachrichtenmagazins "Der Spiegel".
"Wir Europäer können nicht immer so eigenständig tun und uns dann bei der bemannten Raumfahrt dermaßen abhängig machen von anderen." Bisher werden die europäischen Astronauten entweder von amerikanischen Space Shuttles oder von russischen Sojusraketen zur Internationalen Raumstation geflogen.
Wörner will als bemannte Trägerrakete die europäische "Ariane" nutzen: "Die Schubkraft reicht allemal; es ist nur die Frage, ob wir auch die erforderliche Sicherheit und Zuverlässigkeit hinkriegen." Erstrebenswert seien wiederverwendbare Raumflugkörper. "Am besten wäre ein Raumgleiter, der nicht nur wie ein Flugzeug landet, sondern auch wie ein Flugzeug startet. Wenn wir den hätten, könnten wir sogar direkt von Deutschland aus ins Weltall fliegen." (APA/dpa)
Na dann mal los und her mit den Moneten... :o
Alles eine Sache des Geldes
Quelle:
http://economyaustria.at/Text/?id=2904108
:)
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Auch wenn mir das Motiv nicht ganz klar ist (notwendigkeit eines unabhänigen zugangs zu einer von internationalen zusammenarbeit abhänigen raumstation) bin ich voll und ganz dafür das die ESA bemannte Raumfahrt focusiert! Wie Phoenix (http://de.wikipedia.org/wiki/Phoenix_%28Raumgleiter%29) aus der Asche sozusagen!! *schmunzel*
Ich kenne mich allerdings zuwenig mit der Arianne aus als das ich sagen lännte ob die dafür geeignet ist.
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Ich kenne mich allerdings zuwenig mit der Arianne aus als das ich sagen lännte ob die dafür geeignet ist.
Naja,
sie sollte ja mal Hermes tragen. Vom Konzept her passt sie dann also schon ...
Aber über Sinn und Nutzen so eines Projekts wird es viele kontroverse Meinungen geben.
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Wär ja schön. Ich fürchte nur, dass es bei dem Wunsch oder bei Plänen bleiben wird...
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Hi.
Tja Mary.
Da muss ich Dir zustimmen.Bei diesm Spaaaaarzwang hierzulande
wird das wohl ni werden.
Wäre auch zu schön.
Ciao,Spaceman
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Aber scheinbar weiß dieser Herr Wörner nicht ganz genau was er denn nun will.
Einerseits Ariane als Träger ..... oder nun doch wieder auch starten wie ein Flugzeug ?!
Ich würde sagen, Frankreich und Deutschland laufen sich für ein eigenes bemanntes System warm.
"Nur" die Fortbewegungsart (laufen, kriechen oder schwimmen) ist noch nicht ganz geklärt.
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"Nur" die Fortbewegungsart (laufen, kriechen oder schwimmen) ist noch nicht ganz geklärt.
Plumpsen ist grad´ sehr modern! ;) ;D
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@eumel
Na das wär ne schau .... mal noch oben plumsen. Obwohl .... so gesehen isses ja nicht genau zu sagen ob man nun nach oben oder nach unten in den Himmel plumst.
Ich plums jetzt mal an den Mittagstisch .... Mahlzeit ;)
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Hallo,
hab' auch das "Spiegel"-Interview mit Wörner gelesen. Bin richtig begeistert! Endlich hat das DLR mal einen Vorstandsvorsitzenden, der ein bisschen Perspektive in die Sache bringt. Die Idee mit der Kapsel auf Ariane 5 ist ideal. Damals beim Hermes war ja das Problem, dass die Rakete nicht mit dem Massezuwachs des Raumgleiters Schritt halten konnte. Heute ist Ariane 5 eine äußerst erfolgreiche Rakete. Nur die Kapsel fehlt noch. Die Idee mit dem Geleiter liegt wohl eher noch in der Zukunft. Mein Vorschlag: wenn man von den Kapseln mehr als 10 pro Jahr startet, lohnt sich die Entwicklung eines Gleiters.
Was denkt ihr?
soft landings,
Sam
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Ich weiß nicht. Einersseits wünsche ich mir natürlich mehr Engagement der ESA in der bemannten Raumfahrt. Andererseits bin ich, gerade wenn sie gegenseitige Abhänigkeit erzeugen, ein sehr großer Fan von internationaler Zusammenarbeit.
Ich würde also ein wirklich innovatives Transport System in Zusammenarbeit mit anderen Nationen jeder Zeit einem ESA only "Kapsel für Arianne 5"-Projekt vorziehen.
Es hängt natürlich stark davon ab WAS das für eine Kapsel ist :) Es gibt sicher eine ganze Menge Kapsel-Konzepte die ich als durchaus innovative und lohnend ansehen würde. Aber so wie sich das anhört klingt das eher nach so einem Sparpaket um mit europäischer Selbständigkeit glänzen zu können...
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N'abend,
wollte nur kurz darauf hinweisen, daß wir "Kapsel auf Ariane-5" auch schon im Thread "ISS Versorger ATV" in Unbemannte Raumfahrt diskutiert haben (ab Seite 1), in Beitrag #71 ist schon mal ein möglicher Design zu sehen.
knt Einersseits wünsche ich mir natürlich mehr Engagement der ESA in der bemannten Raumfahrt. Andererseits bin ich, gerade wenn sie gegenseitige Abhänigkeit erzeugen, ein sehr großer Fan von internationaler Zusammenarbeit.
Bei den heutigen Kosten für bemannte Raumfahrt wäre so etwas national auch gar nicht mehr zu leisten. Und würde die ESA sowas machen, wären schon mal bis zu 16 Nationen beteiligt. ;)
Und im Ernst: irgendjemand muß auch in einem gaaanz multinationalem Projekt die Federführung haben, sonst gibts Chaos. Das haben wir in der Vergangenheit leider zu oft erlebt.
knt Es gibt sicher eine ganze Menge Kapsel-Konzepte die ich als durchaus innovative und lohnend ansehen würde.
Könntest Du ein Beispiel nennen?
Schönen Abend noch
roger50
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Hätte die ESA überhaupt das Ziel, die Mittel und die Missionen, um "so viele" Raumfahrer ins Weltall zu bringen, dass sich ein eigenes ansatzweise Transportsystem lohnt? Sinn macht ja nur der Transport zu einer Raumstation (oder ein weiteres Labor), um sinnvoll und langfristig Forschung zu betreiben. Wir haben aber nur die ISS ... und da wird es jetzt schon voll mit bald 6 Mann den begrenzten Andockmöglichkeiten.
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N'abend,
machen wir uns nichts vor: die wichtigsten Gründe für eine bemannte europäische Raumfahrt sind politische. Um auf derselben Ebene mit den USA, RUS oder China sprechen zu können, müßte auch Europa einen eigenen (bemannten) Zugang zum Weltraum haben. Wie Rolli Herrn Wörner schon zitiert hat. Denn sonst sind und bleiben wir Juniorpartner mit unwichtigen/uninteressanten Arbeitspaketen an den großen internationalen Projekten (wie einem bemannten Marsflug) der Zukunft.
Gruß
roger50
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Könntest Du ein Beispiel nennen?
:D Wenn ich das könnte würde ich wohl bei der ESA Raumkapseln entwerfen. Ich hatte an diesen "aufblasbaren" Hitzeschild gedacht den die ESA zwei mal mit mäßigem Erfolg in Kasachstan getestet hat.
Im Grunde wollte ich mit dem Satz einfach vermeiden, arrogant alle Kapselsystem als nicht innovativ zu verurteilen. Das wäre meiner Meinung nach ungerecht (, obwohl ich natürlich gleiter für viel besser und vorallem schöner halte!)
Und im Ernst: irgendjemand muß auch in einem gaaanz multinationalem Projekt die Federführung haben, sonst gibts Chaos. Das haben wir in der Vergangenheit leider zu oft erlebt.
Sicherlich: Federführung im Sinne von Initiator und Organisator? Immer gerne, schon seid gestern!! Ich bin mit diesem "Juniorpartner" Status auch unzufrieden. Die aktuelle Kooperation der ESA führt auch nicht immer zu der beidseitigen Abhänigkeit, die mir besonders wichtig ist. Ich würde mich freuen wenn die ESA mehr Engagement zeigt.
Aber mal ganz ehrlich: Denkt ihr es wird sich irgendwas am Juniorpartner-Status ändern wenn die ESA dann AUCH eine Kapsel hatte? Das die ESA technologisch dazu in der Lage ist bezweifelt doch niemand! Das verstehe ich nicht unter Engagement!
Wenn die ESA in Sachen bemannter Raumfahrt auf "gleicher Augenhöhe" mit den anderen verhandeln will, dann müßen sie auch mindestens genauso viel tun wie die anderen bisher getan haben! Das heißt auch selber mal vorpreschen und inovative Lösungen ausprobieren, und am besten andere mit ziehen!
Sojus und das Shuttel waren vorlanger Zeit innovativ und sind heute noch im Dienst. Mir und Spacelab sind direkte Vorgänger der ISS. Wodurch hat die ESA so großen Einfluß auf die Raumfahrt ausgeübt wie die Russen mit Sojus und die Amis mit Apollo? Ein bekanntes Raumschiffkonzept wie "Kapsel auf Arianne" zählt in DIESEM Kerbholz nicht viel!
Also: Nicht bei dem Sojus-Projekt der Russen MITmachen, sondern ihnen (und allen anderen auch!) das Raumschiff-Projekt des 21 Jahrhunderts VORschlagen, muß das Motto sein!
Man holt niemanden ein wenn man ihm nur nach läuft! 8-)
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Also: Nicht bei dem Sojus-Projekt der Russen MITmachen, sondern ihnen (und allen anderen auch!) das Raumschiff-Projekt des 21 Jahrhunderts VORschlagen, muß das Motto sein!
Man holt niemanden ein wenn man ihm nur nach läuft! 8-)
Guten Morgen,
die anderen großen Partener sind ja USA, RUS und China. Die werden aber auf keinen Fall ihre unabhängigen Zugänge zum Weltraum aufgeben. Das bedeutet auch, dass sich internationale Projekte in dem Rahmen allgemein schwer tun, von einer "Fremdführerschaft" durch die ESA ganz zu schweigen. Unabhängigkeit impliziert, dass sie selbst das kleinste Subsystem eigenständig produzieren können und einen (innovativen?) Partner nicht benötigen.
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Die "Juniorpartnerschaft" begründet sich wohl eher in der Tatsache, dass die ESA eine Organisation mehrerer Staaten erfordert. Zwar steht Europa die notwendige Technologie zur Verfügung, aber problematisch ist, das Wissen, die Mittel und die Ziele der Mitgliedstaaten zu koordinieren. Das erfolgt durch einen recht schwerfälligen und leider auch kostenintensiven Verwaltungsapparat welcher immer wieder durch Einzelinteressen ausgebremst wird. Das ist mit Sicherheit der Hauptgrund, warum Europa hinter anderen Initiatoren zurücksteht. Trotzdem kann man das schon als Erfolg sehen, dass es überhaupt eine gemeinsame Organisation in Europa gibt und nicht jeder Staat für sich was versucht. Ist schon eine Leistung, wenn man daran denkt, was hier vor gut 60 Jahren los war...
Alles in Allem: Eigener Zugang in Form von Eigenleistung am Boden gerne, aber bitte nach internationalen Standards wie gleiche Kopplungssysteme, gleicher Kapselinnendruck oder gleiche Kommunikation. Dadurch wir eine Zusammenarbeit IM All ermöglicht...
Gruß,
MSSpace...
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Hallo!
Wie mir scheint, knüpft dieses Thema in etwa an den Thread "Soll Europa ein eigenes Raumschiff entwickeln" an.
Leider sind wir damals zu keinem positiven Ergebnis gekommen. Soll heißen, dass deutlich die pessimistischen Meinungen überwogen.
Die ESA ist eben noch "Lichtjahre" von solchen Projekten entfernt. Ein kleiner Lichtblick wäre vielleicht diese Kooperation mit den Russen bezüglich ACTS. Mal abwarten, was daraus wird!
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Scheinbar liest Herr Wörner hier mit ;) :D
Aus unserm Thread:
https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=3800.msg62344#msg62344
darf ich mich aus meinem Beitrag im März ausnahmsweise mal selber zitieren ;)
...warum will sich Europa immer lieber auf andere verlassen? Warum immer abhängig sein von den USA oder Russland oder vielleicht sogar von China?
Wenn Europa wirklich Interesse daran hat weiterhin die ISS und damit bemannte Raumfahrt zu betreiben muss es einen eigenen bemannten Träger haben.
Wenn nicht, sollten man sich besser mittelfristig aus der bemannten Raumfahrt ganz verabschieden.
Gruß,
KSC
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Das Problem ist ja nicht die Entwicklung eines Raumtransporters, sondern eines Forschungs- und Technologieprogramms, das einen eigenständigen, regelmäßigen und "hochfrequentierten" bemannten Zugang zum Weltraum benötigt. Ein Raumtransporter nur um des Transporters/der Technik Willen macht keinen Sinn.
Nur, so ein Programm sehe ich nicht. Auf mittlere und lange Frist wird die ISS das einzige bemannte Forschungsobjekt im Weltall bleiben. Deren Kapazität ist aber begrenzt was Personal und Forschung angeht. Die Präsenz der Europäer ist dort eben auch begrenzt. Für das "Bisschen" lohnt sich ein eigener Raumtransporter nicht neben den schon vorhandenen Alternativen.
Langfristig wird es mehr Bedarf geben, v.a. wenn mal eine Station auf dem Mond steht. Dann macht auch ein Transporter eventuell wieder Sinn. Für so etwas könnte man heute schon den Grundstein legen. Die Entwicklung würde ja auch eine "Ewigkeit" dauern, v.a. wenn es technisch innovativ werden soll ...
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... aber bitte nach internationalen Standards wie gleiche Kopplungssysteme, gleicher Kapselinnendruck oder gleiche Kommunikation. Dadurch wir eine Zusammenarbeit IM All ermöglicht...
Gruß,
MSSpace...
Dazu passt diese Meldung von NOVOSTI KOSMONAVTIKI
06.06.2007 / 00:06 Ersten Schritt auf dem Weg zur Erstellung der einheitlichen internationalen Standards auf dem Gebiet der kosmischen Forschungen
Die Experten der 14 größten kosmischen Agenturen haben auf der vorigen Woche im [ch1057][ch1087][ch1080][ch1085][ch1077][ch1090][ch1086] /[ch1048][ch1090][ch1072][ch1083][ch1080][ch1103] (SPINETO) stattfindenden Treffen verabredet, den Prozess der Vereinheitlichung der allgemeinen Standards die Kopplung, der Steuerung, der Lebenserhaltung voranzubringen.
An der Beratung haben die Spezialisten aus Russland, Australiens, Grossbritanniens, Deutschlands, Indiens, Italiens, Kanadas, Chinas, der Republik Koreas, die USA, Ukraine, Frankreichs, Japans und der Europäischen kosmischen Agentur teilgenommen...
Grüße
lakde
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...und damit dieser alte Thread zu neuem Leben erweckt hier mal eine Passage aus der Wiki: http://de.wikipedia.org/wiki/Automated_Transfer_Vehicle#Geplante_Weiterentwicklung_des_ATV_zu_einem_bemannten_Raumschiff
Demnach nimmt die europäische Vision zur bemannten Raumfahrt schon recht konkrete Formen in Gestalt des ATV an. :)
Gruß,
MSSpace...
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Mir fällt leider die Quelle nicht ein, aber da gab was mit einem riesen Zeppelin was..in Formn eines Nurflüglers...der sollte irgendwie über mehrere Stunden, wenn nicht tage auf die Endgeschwindigkeit kommen...klingelts bei jemandem? würde mich auch interessieren, ob da was schon passiert ist.
::)im Jahr 2008 kam ein Bericht über einen US Bürger der ein flugzeug konzipiert hat mit dem man 3 Stunden ins All fliegen kann, eine Deutsche wird als 1. mitfliegen. Wer kann mir den Namen, die firma und e-mail adresse senden, interessiere mich dafür.
Vielen Dank Nixe
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Du meinst SpaceShipTwo, das von der Firma Scaled Composites entwickelt und von der Firma Virgin Galactic vermarktet wird.
Informationen dazu gibt es hier:
https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=3436.0
Wenn du mitfliegen willst, kostet ca. 200.000 Dollar, reservieren kannst du hier:
www.virgingalactic.com
Fliegt aber frühstens Ende 2010 kommerziell, eher 2011. ;)
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Hi!
Na, ja! Eigentlich sollte SpaceShipOne bereits fliegen. Da ist ja auch ein Österreicher mit an Board.
SpaceShipTwo ist dann nur größer und kann höher fliegen. Eigentlich bringt es sich nicht viel, 100 000 hinzulegen. Ich würde da einen Flug zur ISS bevorzugen... Oder vielleicht zum Mond. Wird von RosCosmos angeboten werden. Mit einer Sojus, aber ohne Landung.
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HalloOkuro Oikawa,
SpaceShipOne ist bereits geflogen und zwar vor 4 Jahren. Es hat drei Raumflüge erfolgreich gemeistert. SpaceShipTwo wird gerade von Scaled Composites gebaut und wird hoffentlich Ende nächsten Jahres erste Testflüge (ohne Passagiere) in den Weltraum unternehmen.
Klar bietet ein Soyuzflug zur ISS mehr als ein SpaceShipTwoflug. Dafür ist ein Soyuzflug auch mindestens 100mal so teuer.
Und der ISS Flug wird mit Landung angeboten, schließlich leben die bisherigen Weltraumtouristen noch, oder? ;D
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Hallo,
Ich würde da einen Flug zur ISS bevorzugen... Oder vielleicht zum Mond. Wird von RosCosmos angeboten werden. Mit einer Sojus, aber ohne Landung.
Und der ISS Flug wird mit Landung angeboten, schließlich leben die bisherigen Weltraumtouristen noch, oder?
Ich glaube, Okuro meint das Projekt "Lunar Express Mission" von Constellation Services International.
Siehe auch http://www.raumfahrer.net/news/raumfahrt/10082005234024.shtml
Weiss jemand, ob das noch aktuell ist? Schließlich haben wir ja schon Ende 2008.
Christoph
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Das Schlagwort einer eigenen und echten Raumfahrtvision kam an anderer Stelle auf. Ich halte das Thema auch interessant. Hier können wir versuchen Ideen, Gedanken, Kritik darüber zusammen zutragen
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Dabei sollte natürlich erstmal die Frage im Raum stehen: "Was will man machen".
Das beste Raumtransportsystem ist sinnlos, wenn man dafür keine Anwendung hat. Und ein einzelnes Raumtransportsystem, mit dem mal alles gleichzeitig machen kann, wird wohl nicht funktionieren.
Um zu wissen, was man braucht, muß man wiederrum wissen, was man hat. Und hier steht Europa gar nicht so schlecht da.
Mit der Ariane V hat man schonmal ein sehr leistungsfähiges System für Satelliten. Außerdem eignet sie sich, in der ATV Version als Transportsystem zur ISS. Der Bereich ist also versorgt.
Fpr Kleinnutzlasten wird die Vega entwickelt (oder ist die schon wieder eingestellt oder fertig, meine Infos darüber sind nicht ganz aktuell).
Also was fehlt denn noch? Im Grunde nur ein eigener Personentransporter. Also ein bemanntes Raumprogramm. Aber da stellt sich wieder die Frage: Brauchen wir sowas?
Nunja, wenn das Shuttle seine letzten Missionen hinter sich hat, gibt es erstmal nur noch die Sojus um menschen zur ISS oder sonstwohin ins All zu bringen. Die Chinesen werden ihre Schiffe wohl kaum für andere Nationen zur Verfügung stellen, und sonst gibt es nicht viel.
Nur ist hier wieder das Problem: Vor Orion, oder was auch immer von den USA als Shuttle Nachfolger dann kommt, wird ein Europäischer Personentransporter wohl kaum fertig werden.
Also wird ein bemanntes Europäisches Raumschiff, immer in Konkurrenz zu den Amerikanischen, Russischen und wenn man so will auch Chinesischen Raumfahrzeugen stehen. Ob es nötig ist, daß so viele Nationen bemannte Raumschiffe haben, ist fraglich. Wobei ein bemannter Europäischer Zugang zum All schon auch seinen Reiz hätte.
Oder brauchen wir etwas ganz anderes?
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In Anbetracht einer nicht vorhandenden Raumfahrtvision für Europa könnten wir uns ja mal Gedanken machen, wie so eine Vision aussehen könnte (in einem anderen Thread natürlich ;) ).
Nun, für die EU(-Kommission) ist diese Vision ziemlich klar: Sie besteht im Prinzip aus GMES und Galileo. Punkt!
Hier das relevante EU-Dokument dazu:
http://eur-lex.europa.eu/LexUriServ/LexUriServ.do?uri=COM:2008:0561:FIN:de:PDF
Insofern hätte Hr. Louis Gallois sicher keinen Grund sich zu beschweren. Andererseits scheint ja mit Galileo dennoch einiges im Argen zu sein, sowohl technisch wie politisch.
Die fehlende Vision scheint aber kein technisches, sondern ein politisches Problem zu sein.
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Passend zum Thema eine Umfrage der Tagesschau:
http://umfrage.tagesschau.de/umfrage/poll_dbdata.php?oid=raumfahrt102
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Hier der TAZ-Artikel, welcher der Tagesschau-Umfrage zugrunde liegt:
http://www.taz.de/1/debatte/sonntazstreit/artikel/1/entmannt-die-raumfahrt/ (http://www.taz.de/1/debatte/sonntazstreit/artikel/1/entmannt-die-raumfahrt/)
Kennt jemand genaue Zahlen, wieviel deutsche Steuergelder tatsächlich für bemannte Raumfahrt ausgegeben werden? Ich hab den Eindruck, hier wird mit einem Thema, von dem die meisten Wähler (und vielleicht auch die stellungnehmenden Politiker) keine Ahnung haben, Wahlkampf betrieben.
EDIT: Rechtschreibung korrigiert
Gruß Uwe
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Es gibt meiner Meinung nach keine aussreichende Rechtfertigung für die bemannte Raumfahrt die sich in den nächsten Jahrzehnten konkret manisfestieren könnte.
All die Dinge die man normalerweise so aufzählt: Arbeitsplätze, Forschung, Technologie, Inspiration, Bodenschätze lassen sich auch in anderen Bereichen (z.B. Ökologie), und in der Raumfahrt auch unbemannt - wahrscheinlich sogar effizienter - erzielen.
All diese vorgeschobenen Gründe schaden meiner Meinung nach mehr als sie helfen, den sie geben den Kritikern Angriffspunkte und Gegenargument zur Hand.
Meiner Meinung nach rechtfertigt sich die bemannte Raumfahrt alleine in dem noch unbekannten, weit in der Zukunft liegendem Potential. Um dieses Potential offen zu halten, herauszufinden worin es konkret besteht und welchen Nutzen es überhaupt haben kann, finde ich die Weiterentwicklung der bemannten Raumfahrt für wichtig.
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Hier der TAZ-Artikel, welcher der Tagesschau-Umfrage zugrunde liegt:
http://www.taz.de/1/debatte/sonntazstreit/artikel/1/entmannt-die-raumfahrt/ (http://www.taz.de/1/debatte/sonntazstreit/artikel/1/entmannt-die-raumfahrt/)
Danke für den Link, jetzt weiß ich, wer meine Stimme bei der nächsten Bundestagswahl nicht bekommt. ;)
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In der Grundeinschätzung teile ich knts Ambivalenz (als Raumfahrtenthusiast): Es gibt keine echte, direkte und einfache Rechtfertigung für die bemannte Raumfahrt. Alles was "hinten dran hängt" lässt sich direkt effizienter und effektiver erreichen. Einzig der idealistische Drang nach draußen und ein zukünftiges Potential an dieser neuen "Frontier" lassen sich nur durch bemannte Raumfahrt allein erreichen oder beschreiben. Aber das ist leider wenig konkret.
Zu einer "Vision", wenn auch nur im Kleinen:
Die anderen Raumfahrtnationen verschreiben sich dem Mond und dem Mars. Was bisher noch keine Agentur gelöst hat: kostengünstigen, einfachen, flexiblen und wiederverwendbaren Zugang zum Erdorbit. Es gab schon viele Konzepte für einen dezidierten kleinen Gleiter (Hermes, Kliper, Sänger II, usw.), doch jedesmal wurde entweder am Ende zu viel gewollt oder man hat schon vorher Risiko und Kosten gescheut.
Während also USA, Russland und China beginnen bemannte Systeme für den Mond zu entwickeln (sowohl Raumschiffe als auch Träger), könnte Europa es erneut versuchen ein neues Konzept im Erdorbit zu etablieren, ohne Kompromisse, ohne die eierlegende Wollmilchsau, ohne zu groß zu werden. An den grundlegenden Konzepten sehe ich zumindest keinen Grund, warum es nicht gehen sollte. Bisher wurde alle Versuche zu früh abgebrochen.
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Zu einer "Vision", wenn auch nur im Kleinen:
Die anderen Raumfahrtnationen verschreiben sich dem Mond und dem Mars. Was bisher noch keine Agentur gelöst hat: kostengünstigen, einfachen, flexiblen und wiederverwendbaren Zugang zum Erdorbit. Es gab schon viele Konzepte für einen dezidierten kleinen Gleiter (Hermes, Kliper, Sänger II, usw.), doch jedesmal wurde entweder am Ende zu viel gewollt oder man hat schon vorher Risiko und Kosten gescheut.
Tja darauf warten wir seit 50 Jahren. ;) Bei einem Gleiter könnte man zum Beispiel auf das neue Hitzeschutzkonzept vom DLR Projekt SHEFEX mit den scharfen Kanten setzen. Das soll die Herstellungskosten dramatisch senken.
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Natürlich macht ein bemannter Zugang, und sei er noch so billig, nur Sinn, wenn es im Orbit auch ein Ziel gibt. Und da sehe ich dann doch bemannte Missionen zu Mond und irgendwann Mars als sinnvoller/gehaltvoller an als eine aufwändige (Forschungs-)Raumstation im Orbit. Immer mehr Experimente können unbemannt durchgeführt werden oder auf der Erde nachgestellt werden. Einen Himmelskörper aber geologisch zu erkunden, dass kann nur der Mensch und das mit viel Materialeinsatz. Wenn dann aber doch Mond und Mars Ziele sind, dann reicht ein einfacher Zugang in den LEO nicht aus, bzw. da müsste noch viel viel mehr dahinter kommen.
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Alan Stern (Principal Investigator von New Horizons) meint übrigens:
I think that the oncoming revolution in human spaceflight, commercial human spaceflight, beginning with suborbital tourism that will begin a year after next, will really open up spaceflight in a whole new way. It's going to be much more accessible to individuals.
Übersetzung: Ich glaube, dass die kommende Revolution in der bemannten Raumfahrt, kommerziellen bemannten Raumfahrt, angefangen mit suborbitalem Tourimus, der übernächstes Jahr beginnen soll, der Raumfahrt einen völlig neuen Weg eröffnen wird. Die Raumfahrt wird viel erreichbarer (greifbarer) für das Individuum sein.
Quelle:
http://www.space.com/news/090718-apollo11-40th-stern.html
Genau das denke ich auch. Und in einer europäischen Raumfahrtvision sollte auch dafür Platz sein. Dafür müsste jedoch erstmal die rechtlichen Rahmenbedingungen geschaffen werden um solche suborbitalen Flüge von Europa aus zu ermöglichen. Immerhin ist Virgin Galactic eine britische Firma. Und mit EADS Astrium ist ja auch der einzige große europäische Raumfahrtkonzern an dem Thema interessiert.
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Einen Himmelskörper aber geologisch zu erkunden, dass kann nur der Mensch und das mit viel Materialeinsatz.
Ohne mich groß in Geologie auszukennen: Bin mir nicht sicher ob das stimmt und nicht doch wieder ein vorgeschobenes Argument ist.
Geologische Forschung wird doch heute nicht mehr mit Lupe und Hammer gemacht. Da kommen eher Radar und Ultraschall zum Einsatz. Sicher, auch Probebohrungen und nachfolgende Analyse der Proben. Im kleinen machen das doch schon heute die Marsrover.
Die geologischen Untersuchungen des Meerensgrundes (etwa bei der Suche nach Öl und Gasfeldern) zum Beispiel ist heute mit ferngesteuerten Robotern hoch automatisiert.
Ich glaube, dass die kommende Revolution in der bemannten Raumfahrt, kommerziellen bemannten Raumfahrt, angefangen mit suborbitalem Tourimus, der übernächstes Jahr beginnen soll, der Raumfahrt einen völlig neuen Weg eröffnen wird.
Ja? Abseits des Tourismus für einige Reiche und Ende des Jahrhunderts vielleicht auch Wohlhabende - Welche Wege? Ich sehe da nichts! Space Tourismus ist gut, und sicher ein richtiger Schritt - aber bestimmt nicht Sinnstiftend für die bemannte Raumfahrt - und ganz bestimmt keine Revolution und meiner Meinung nach auch keine Aufgabe für eine staatliche Agentur.
Versteht mich nicht falsch: Ich bin für bemannte Raumfahrt, für Stationen im LEO auf dem Mond und auf dem Mars - aber die Gründe mit denen die Agenturen, Unternehmen und Politiker versuchen der Öffendlichkeit die teuren Projekte schmackhaft zu machen überzeugen mich ganz und gar nicht.
Was bisher noch keine Agentur gelöst hat: kostengünstigen, einfachen, flexiblen und wiederverwendbaren Zugang zum Erdorbit.
Das ist meiner Meinung nach keine "kleine Vision", das ist meiner Meinung nach das wichtigste überhaupt und ich wäre froh wenn sich eine der Agenturen das einmal auf die Fahne schreiben würde.
Was auch immer Menschen auf dem Mond und den Mars zu tun haben werden - sie brauchen die Transport Infrastruktur um Zeugs von hier nach da und zurück zu bewegen.
Darum ist eine Investition in diese Infrastruktur genau solange das einzig vernünftige bis wir herausgefunden haben was konkret Menschen dort einmal zu tun haben werden.
Die ESA ist mit dem ATV, einem neuen Träger und dem ARV eigendlich auf dem richtigen Weg.
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Einen Himmelskörper aber geologisch zu erkunden, dass kann nur der Mensch und das mit viel Materialeinsatz.
Ohne mich groß in Geologie auszukennen: Bin mir nicht sicher ob das stimmt und nicht doch wieder ein vorgeschobenes Argument ist.
Geologische Forschung wird doch heute nicht mehr mit Lupe und Hammer gemacht. Da kommen eher Radar und Ultraschall zum Einsatz. Sicher, auch Probebohrungen und nachfolgende Analyse der Proben. Im kleinen machen das doch schon heute die Marsrover.
Geologische Feldarbeit ist immer noch genauso wichtig wie Anwendung moderner geophysikalischer Methoden bzw. Fernerkundung. Lupe, Hammer und Geologenkompass sind immer drei der wichtigesten Instrumente fuer einen Geologen. Geophysikalische Messungen liefern am Ende immer nur eine Interpretation der Wirklichkeit, keine harten Daten. Erst in Kombination mit guten alter geologischer Arbeit werden sie wertvoll.
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@knt,
in einer abgeschlossenen Umgebung mit klaren Abläufen, Zielen und bekannten Vorgängen kann man alles automatisieren, also auch bei klar definierten Experimenten (was aus meiner Sicht auch gegen die ISS spricht). Wenn man aber in einer unbekannten Umgebung arbeiten muss (und dazu zähle ich auch Geologie), muss man flexibel sein. Da ist der Mensch noch ungeschlagen.
Die Geologie, die bisher auf fremden Himmelskörpern in-situ durchgeführt wurde, ist, sorry, minimalistisch. Man kratzt ein paar Millimeter Stein ab, hebt vielleicht ein paar Zentimeter Boden hoch, schaut sich die Oberfläche spektral an. Man landet auch nur in den einfachen Gegenden, doch bestimmt nicht in Kratern, in Canyons oder in Gebirgen. Oder vielleicht hat 5m neben dem Lander der interessante Stein gelegen, aber ist unerreichbar. Vielleicht ist der Rover 5m am interessanten Stein vorbei gefahren und keiner hat es durch die Kameras erkannt. Vielleicht musste man etwas tiefer bohren, aber der unbemannte Lander konnte es nicht mehr.
Ich glaube hier kann der Mensch noch viel viel mehr als jede spezialisierte Maschine.
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Hier der TAZ-Artikel, welcher der Tagesschau-Umfrage zugrunde liegt:
http://www.taz.de/1/debatte/sonntazstreit/artikel/1/entmannt-die-raumfahrt/ (http://www.taz.de/1/debatte/sonntazstreit/artikel/1/entmannt-die-raumfahrt/)
Kennt jemand genaue Zahlen, wieviel deutsche Steuergelder tatsächlich für bemannte Raumfahrt ausgegeben werden? Ich hab den Eindruck, hier wird mit einem Thema, von dem die meisten Wähler (und vielleicht auch die stellungnehmenden Politiker) keine Ahnung haben, Wahlkampf betrieben.
http://www.bmwi.de/BMWi/Redaktion/PDF/H/haushalt-2010-tabellarischer-ueberblick,property=pdf,bereich=bmwi,sprache=de,rwb=true.pdf
Bundeshaushalt 09 - 290.000 M€
BMWi - 6.110 M€
DLR+Raumfahrt - 1.110 M€
ISS Entw.+Betrieb - 163,6 M€
Der Grundfehler der Unbemannt-Befürworter ist, dass sie meinen, dass bei Verzicht auf bemannte Missionen das Geld für Unbemannte zur Verfügung stünde. Das wird aber leider nicht passieren. Von den Grünen/Linken hab ich im Zusammenhang mit der deutschen Mondsonde auch nichts gehört.
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Ich würde nicht so pauschal "Befürworter unbemannter Raumfahrt" beurteilen.
Von einer rein technischen Perspektive gibt es Ziele, die sich unbemannt schneller und risikoärmer erreichen lassen. Manches (eher vieles) ist eh nur unbemannt möglich.
Ohne bemannte Raumfahrt gäbe es vielleicht nicht mehr Geld für die unbemannte Raumfahrt (was aber noch zu beweisen wäre). Aber mit großen bemannten Programmen ist immer die Gefahr gegeben, dass die bei Überschreitungen Geld aus unbemannten Programmen abziehen, dass sie letztendlich also doch in ungesunder Konkurrenz stehen.
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Geophysikalische Messungen liefern am Ende immer nur eine Interpretation der Wirklichkeit, keine harten Daten. Erst in Kombination mit guten alter geologischer Arbeit werden sie wertvoll.
Die Spitzhacke liefert aber nicht die Daten - sondern nur die Proben, die dann im Labor mit Instrumenten untersucht wird. Oder irre ich mich hier? Das auf der Erde der Mensch die Proben sammelt, und nicht ferngesteuerte Dronen rumschickt liegt in der Natur der Sache.
Wenn man aber in einer unbekannten Umgebung arbeiten muss (und dazu zähle ich auch Geologie), muss man flexibel sein. Da ist der Mensch noch ungeschlagen.
Da gebe ich dir recht. Die Frage ist nur welche Konsequenz man daraus zieht: Entwickelt man die Technbologie um den Menschen den Mars-Besuch zu ermöglichen, oder die Technologie die es Robotern ermöglicht flexibel auf unbekannte Umgebungen zu reagieren.
Meiner Meinung nach sollte man ja beides machen. :D Ich sehe dieses entweder-oder zwischen unbemannter und bemannter Raumfahrt garnicht.
Die Geologie, die bisher auf fremden Himmelskörpern in-situ durchgeführt wurde, ist, sorry, minimalistisch. Man kratzt ein paar Millimeter Stein ab, hebt vielleicht ein paar Zentimeter Boden hoch, schaut sich die Oberfläche spektral an.
Ja, aber es ist ein weiterer Schritt in die richtige Richtung - folgende Rover werden mehr Möglichkeiten haben. Ob mit Spitzhacken bewaffnete Kosmonauten die auf der Marsoberfläche rumkriechen und mal hier und da picken, so viel mehr als ein Rover schafft wage ich zu bezweifeln.
Bezüglich einer bemannten Mars-Mission sehe ich eine ganz andere Aufgabe für Kosmonauten: Sie könnten als Zentrale dienen von der aus die robotischen Missionen gesteuert werden. Damit würde das Kommunikationsdelay zwischen Erde/Mars aus der Rechnung rausfallen. Eine solche Zentrale könnte im Orbit oder auf der Oberfläche eingerichtet sein - wobei der Orbit wohl besser geeignet wäre.
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Bezüglich einer bemannten Mars-Mission sehe ich eine ganz andere Aufgabe für Kosmonauten: Sie könnten als Zentrale dienen von der aus die robotischen Missionen gesteuert werden.
Spätestens hier verlassen wir doch den Toppic Bereich, denn es wird dann wohl keine europäische Vision sein. Da lohnt sich bestimmt auch ein Thread Bemannt versus Unbemannt.
Für eine europäische Vision bedarf es mE. etwas, mit dem man sich identifizieren kann. Das Projekt Galileo ist ja ganz "nett" aber dafür völlig ungeeignet. Die EU sollte sich als Europa-einigendes Ziel eher was anderes suchen.
Man kann sich mit Astronauten identifizieren oder mit einem Space Shuttle, aber nicht mit Galileo. Das ist reine Industriepolitik und das dann noch in der EU-Administration. Sicher wichtig, aber kaum Identitätsfördernd.
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Ein unbemanntes Programm in der Art "Cosmic Vision" hätte auch die Möglichkeit als herausragendes Identifikationsmerkmal zu dienen, auch wenn es schwieriger wird als mit "spannender bemannter Raumfahrt". Aber wenn man praktisch "jährlich" eine aufregende Mission starten würde, die jeweils auch Neuland betritt (also nicht nur den Amis nachfliegen), könnte das auch "einigen und stolz machen". Außerdem würden Technik, Wissenschaft und Forschung vereint daran arbeiten.
Aber bei so etwas ist die Öffentlichkeitskommunikation schwierig. Bisher hat die ESA es nicht geschafft mit ihren Missionen zu begeistern. Aber die Highlights kommen ja auch erst noch ...
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genau, Vision muß einfach sein und "implementiert". Bei Apollo war das der Fall und bei Constellation wohl auch. Europa muß da natürlich kleinere Brötchen backen, aber jeder muß sich damit identifizieren können.
Welche Highlights sollen denn da kommen oder fehlte da ein ;) ?
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Highlights ... ich denke an Rosetta (habe eine etwas engere "Beziehung" zu der Mission), Bepi Columbo (so es sie denn geben soll). Raumfahrttechnisch sind beide ordentliche Herausforderungen. Aber ja, das ist noch etwas "wenig" ... und begeistern kann es die Öffentlichkeit auch eher wenig.
Aber in der Cosmic Vision gibt es eine Reihe schöner Konzepte.
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Hast du da nicht was vergessen Daniel? Was ist z.B. mit Herschel, Planck und ExoMars? ;)
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ExoMars macht viel nach, was die NASA schon gemacht hat. Herschel und Planck sind "nur" Teleskope. Kein anderes Teleskop im Orbit (XMM, Chandra, Spitzer, Integral, Rosat, COROT, WMAP ... you name it) hat die Beliebtheit von HST erreicht. Daher eignen die sich wenig als "Visionsträger". Aber erste Bilder von einem fremden Himmelskörper, erste Proben von einem anderen Mond ... das könnte noch begeistern.
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genau, Vision muß einfach sein und "implementiert". Bei Apollo war das der Fall und bei Constellation wohl auch. Europa muß da natürlich kleinere Brötchen backen, aber jeder muß sich damit identifizieren können.
Welche Highlights sollen denn da kommen oder fehlte da ein ;) ?
Warum muss Europa kleinere Brötchen backen? Die ESA-Mitgliedsstaaten haben genauso viele Einwohner wie die USA und ach eine vergleichbare Wirtschaftsstärke. Wir könnten uns also auch ein ähnlich großes Raumfahrtbudget leisten. Der Punkt ist, wir, bzw. die Politiker, wollen nicht.
ExoMars macht viel nach, was die NASA schon gemacht hat. Herschel und Planck sind "nur" Teleskope. Kein anderes Teleskop im Orbit (XMM, Chandra, Spitzer, Integral, Rosat, COROT, WMAP ... you name it) hat die Beliebtheit von HST erreicht. Daher eignen die sich wenig als "Visionsträger". Aber erste Bilder von einem fremden Himmelskörper, erste Proben von einem anderen Mond ... das könnte noch begeistern.
Warum hat Hubble so begeistert?
1. Es war das erste große Weltraumteleskop
2. Es gab die bemannten Service-Missionen
3. Es hatte die nötige PR durch die NASA
(Edit: Hubble-Teil des Posts ergänzt.)
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Mit kleinen Brötchen kann man keine Visionen backen.
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Hallo,
wir haben in der Diskussion hier schnell das Problem, dass wir uns in Technik, Programme, Projekte versteigen. Aber das kann eigentlich nicht die Vision sein, das sind die Details.
Die Leitfrage kann nur lauten:
Was wollen wir da draußen und warum wollen wir es?
Für eine Vision sollte dann auch die Antwort entsprechend einfach ausfallen.
Die Mondlandung der 60er war ja nicht durch den Mond und Forschung motiviert, sondern durch den Wettstreit der Systeme. Die Vision war zu zeigen: Wir können was. Das war damals die knappe Antwort auf die o.a. Frage und es hat funktioniert. Kennedy hat es ja nicht umsonst so auf den Punkt gebracht:
"we choose to go to the moon ... not because they are easy, but because they are hard"
Heute funktioniert diese Antwort nicht mehr. Wie beantworten wir die Frage heute knapp und motivierend, unabhängig von Details, Technik und Problemen?
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Was man immer wieder sieht: Die Öffentlichkeit begeisterst Du mit Erstleistungen und Rekorden. Beispiel ISS: Das Installieren eines großen Moduls kommt in die Medien, weil man etwas sieht, STS 127 interessiert kein Aas, obwohl der Flug für die Station genauso wichtig ist.
Eine großartige Vision, die die Öffentlichkeit begeistert, ist also höchst wahrscheinlich etwas Einmaliges: "Wir fliegen bis 2030 zum Mars."
Eine wissenschaftlich und technologisch sinnvolle Vision, die eine dauerhafte Weiterentwicklung der Raumfahrt möglich macht, ist da nur sehr schwer zu verkaufen. Den eine solche Vision besteht eben nicht nur aus Erstleistungen, sondern aus permanenter Forschung und langfristigen Projekten. Und das kann man sowohl Politikern als auch der Bevölkerung nur schwer verkaufen. Es sei denn, man schafft es, den Leuten innerhalb dieser Vision alle zwei Jahre einen neuen Höhepunkt zu bieten.
René
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Eine großartige Vision, die die Öffentlichkeit begeistert, ist also höchst wahrscheinlich etwas Einmaliges: "Wir fliegen bis 2030 zum Mars."
Das alleine reicht nicht. Wenn Merkel sich morgen hinstellt und sagt bist 20XX zum Mars wird sie ausgelacht. Wie Daniel schon sagt - man braucht auch einen überzeugenden Grund, erst mit beidem zusammen funktioniert das ganze.
Das in Frage kommende Projekt muss also einen starken Bezug zu uns auf der Erde haben.
Darum bin ich der Meinung das eine Diskusion darüber ob diese Vision in der unbemannten oder bemannten Raumfahrt zu finden ist schon on-topic. Ich bin der Meinung das eine unbemannte Vision einfacher zu finden, und genauso stark - wenn nicht gar stärker - sein kann.
Also was gibt es da drausen was es nur dort gibt und uns hier auf der Erde konkret weiter bringen würde? Kann man vielleicht durch meterologische Forschung auf Mars oder Venus etwas lernen?
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Vielleicht liegt ein Problem an mangelnder Begeisterung, "Visionarität" und an unserer heutigen Einstellung zur Technik.
Damals bis zu Apollo gab es einen konstanten und schnellen Fortschritt: eine Flugzeuggeneration kam nach der anderen, neue Autos, immer stärkere Elektrifizierung des Haushalts, usw.. Dadurch war man fasziniert und hat jeden Erstschritt, jede Neuerung, gewollt.
Wie nehmen die Menschen heute (technischen) Fortschritt war? Ich fürchte: fast gar nicht. "Das ist halt so ..." und man ist bequem geworden und hat sich an alles gewöhnt. Fortschritt findet im Verborgenen statt.
Ingenieur ist nach einigen Umfragen für viele Jugendliche ein unattraktiver (und unverstandener?) Beruf ... Das war zu von Brauns Zeiten anders ...
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Ingenieur ist nach einigen Umfragen für viele Jugendliche ein unattraktiver (und unverstandener?) Beruf ... Das war zu von Brauns Zeiten anders ...
Eine Erklärung dafür ist meiner Meinung, dass es heutzutage einfach keine Ingenieure mehr gibt, die in der Öffentlichkeit bekannt sind. Die berühmten Ingenieure sind alle tot und daher gibt es keine "Vorbilder" mehr an denen man sich orientieren könnte.
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Eine europäische Vision könnte für mich z.B. lediglich darin bestehen, auf dieses nationale Flaggen-Mosaik zu verzichten und die Euro-Fahne zu verwenden. (Schließlich muß ich das an meinem KFZ-Schild schon lange so machen.). Das erfordert natürlich politischen Willen und irgendwelcher Dinge, wo man diese Euro-Fahne auch präsentieren kann. (wie gesagt, Galileo halte ich da eigentlich für ziemlich ungeeignet). Ein Raumschiff wäre da schon was anderes. ;)
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Wie nehmen die Menschen heute (technischen) Fortschritt wahr? Ich fürchte: fast gar nicht.
Es ist ja auch viel wichtiger über die neueste Freundin von Scheinprominenten zu berichten. Auch sind die Maßstäbe vollkommen verloren gegangen. Und die Medien ... Daran werden wir aber kaum etwas ändern können.
Visionen haben heute kaum eine Chance, die breite Öffentlichkeit zu erreichen, obwohl sie über das Internet für jeden erreichbar wären.
So wird jeder technische Fortschritt einzeln propagiert und als Supersensation verkauft. Dagegen stumpft man ab, obwohl von manchen Innovationen unser Leben deutlich verändert wird. Ich blicke immer mal wieder um 20 oder 30 Jahre zurück. Wie war es früher? Und dann sieht man die wichtigsten Fortschritte sehr deutlich.
Achja ... seufz. ;)
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Achja ... seufz. ;)
Hallo GG,
ich auch "seufz"!
Ich bin oft unglücklich, daß ich schon so alt bin.
Ich bin aber auch oft glücklich, daß ich schon so alt bin:
Sonst hätte ich nicht diese unglaubliche Technikeuphorie der 1960er-Jahre voll mitgekriegt:
Eine wunderbare Zeit damals!!!
Degi ;D
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Wir sind genau da wo uns die Technikeuphorie der 1960er hingebracht hat: Für jedes Bedürfniss gibt es eine technische Prothese, ja es wurden sogar neue Bedürfnisse erfunden um noch mehr Technik zu verkaufen.
Die Menschen beginnen auch zu realisieren das es ein zu viel an Technik geben kann, das Technik Nachteile haben kann und das man eine Balance zwischen Ihr und dem Natürlichem finden muss.
Ja, die Wahrnehmung von Fortschritt und Technologie hat sich sehr gewandelt. Das spielt sicher eine Rolle.
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Ein Artikel von Bernd Leitenberger der sich mit ähnlichem beschäftigt:
http://bernd-leitenberger.de/blog/2009/07/17/die-crux-der-bemannten-raumfahrt/
http://bernd-leitenberger.de/blog/2009/07/20/ein-vernuenftiges-bemanntes-mondprogramm-teil-1/
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Könnte Europa die unbemannte Exploration mit einem Quantensprung (witzig: eigentlich ist das die kleinstmögliche Änderung/Entwicklung ;)) voran bringen?
Ziel sollte dann aber nicht Evolution der Sondengeneration 10.0 auf 10.1 für den Mars sein, sondern wirklich große Ideen für autonome Labore, mit Exkursionsrobotern, langen Betriebszeiten, Zugang zu schwierigen Regionen, Vordringen in noch unbekannte Regionen des Sonnensystems ...
Die konzipierten NASA-ESA-Missionen TSSM und EJSM zu Saturn und Jupiter weißen die Richtung. Die sollen nochmal viel mehr können/machen als bspw. CASSINE-HUYGENS konnte.
Auch mit komplexen Robotikmissionen wird man nur Stichproben bekommen, aber ein Mensch könnte letztendlich auch nicht mehr, da er durch die verfügbare/transportiertbare/betreibbare Technik (extra für ihn) ebenfalls vor Ort eingeschränkt wäre.
Aber könnte so etwas visionär begeistern? Mich auf jeden Fall ... aber darum geht es ja nicht ;).
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Eine Cassini ähnliche Sonde zu Uranus oder Neptun. Das wäre wirkliches Neuland mit vielen neuen wissenschaflichen Erkenntnissen aber da will ja so gut wie keiner hin.
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Könnte Europa die unbemannte Exploration mit einem Quantensprung (witzig: eigentlich ist das die kleinstmögliche Änderung/Entwicklung ;)) voran bringen?
Klar gibt es im Sonnensystem massenhaft spannende Ziele und Forschungsfragen für unbemannte Missionen. Europa ist in der Hinsicht ja auch echt nicht schlecht. Die Frage ist: Was würde denn als Quantensprung oder auch Giant Leap ;) in der unbemannten Raumfahrt qualifizieren?
Viele große Schritte die mir einfallen würden, erfordern arg viel technologische Entwicklungsarbeit, was natürlich auch teuer ist. Die Kostenfrage setzt auch der Größe und Komplexität der unbemannten Missionen zu (wie wir gerade bei ExoMars oder MSL beobachten können). Aber gut, darüber könnte man reden...
Auch böte es sich an, bei sehr teuren und komplexen Missionen das Startrisiko zu senken, indem man die Instrumente auf mehrere Sonden oder Vehikel verteilt (wie TSSM und EJSM).
Ein naheliegender Quantensprung wäre die Mars Sample Return-Mission, die anscheinend als antreibende Vision nicht wirklich geeignet ist, da sie von ESA und NASA seit Jahren immer weiter in die Zukunft geschoben wird - und das obwohl diese Mission noch eine zusätzliche Rechtfertigung durch zukünftige bemannte Marsmissionen erhält. Schließlich wird eine MSR-Mission gerne als notwendiger Schritt auf dem Weg zum bemannten Marsflug dargestellt.
Eine andere spannende Sache wäre, ein atmosphärisches Vehikel für die Venus zu bauen, das sich mehrere Monate oder gar länger in der Venusatmosphäre aufhalten könnte.
Unbemannt und ein echter Quantensprung wäre für mich auch LISA. Leider wird auch diese Mission seit Jahren immer weiter verschoben.
Wie wäre es mit einem Titanrover? Oder einem Europa-Lander, der durch das Eis graben könnte, um im unterirdischen Ozean zu tauchen? Ich würde schätzen, beides würde rund 10 Milliarden kosten und min. 10 Jahre Entwicklungszeit benötigen.
Wirklich visionär wäre natürlich die unbemannte Mission zu einem unserer Nachbarsterne - möglichst mit Planetensystem, versteht sich. Entwicklungszeit und -kosten: Unabschätzbar.
Aber die Suche nach erdähnlichen, extrasolaren Planeten bietet meiner Einschätzung nach das im Moment größte visionäre Potential, was die unbemannte Raumfahrt angeht. Die ESA könnte doch als Ziel ausgeben, bis zum Ende des nächsten Jahrzehnts mindestens einen mit großer Wahrscheinlichkeit belebten Planeten in unserer interstellaren Nachbarschaft entdeckt zu haben. Oder zumindest, dies mit ebenso großer Wahrscheinlichkeit ausgeschlossen zu haben. Kostenpunkt: vielleicht auch so 10 Milliarden.
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Die Frage ist: Was würde denn als Quantensprung oder auch Giant Leap ;) in der unbemannten Raumfahrt qualifizieren?
ExoMars, MSR, LISA, etc sind sicher alles tolle wissenschaftliche und technologische Missionen, aber für mich weder ein Quantensprung noch ein Giant Leap.
Ein Quantensprung wäre meiner Meinung nach die dauerhafte Besiedlung unserer näheren Umgebung, damit meine ich Mond, Mars und die Asteroiden, und nicht unbedingt in dieser Reihenfolge.
Ein Giant Leap wäre zumindest die Rohstoffproduktion auf fremden Körpern, wie Helium 3 auf dem Mond. Bevor wir das benötigen (da Fusionsreaktoren noch nicht einsatzfähig sind) könnten wir ja anfangen Wasser und Kohlenwasserstoffe auf erdnahen Asteroiden zu gewinnen um sie dann als Treibstoffe für unsere Missionen zu benutzen. Solche Missionen könnten sein: dauerhafte bemannte Forschungsstation auf dem Mond, bemannte Marsmission, Bau von Teleskopen in L2, Aufbau von Solarkraftwerken in GEO, Tourismus (aber ausserhalb des LEO), oder einfach nur irgendetwas wo viel Masse von A nach B gebracht werden muss.
Oder falls uns vorher einige seltene Metalle hier auf der Erde ausgehen, bauen wir diese eben auf metallhaltigen Asteroiden ab um einen stetigen Nachschub zu garantieren und auch weiterhin Superlegierungen, Elektronikkomponenten und vieles mehr herstellen zu können, trotz Recyclings.
Das beste ist jedoch, dass man wie bei jeder Vision klein anfangen muss. Und hier kommt sogar Europa mit einem momentan doch eher bescheidenen Budget ins Spiel. Man kann jetzt anfangen seine Hausaufgaben zu machen indem man ein paar Sonden/Rover/Lander etc zu Mond/Mars/Asteroiden schickt, und zwar mehrere pro Jahrzehnt. Und nicht einen überteuerten ExoMars im Zeitraum von 2003 (MarsExpress) bis mindestens 2016 (frühestesr Starttermin ExoMars), denn sonst gibt es gar nichts zu Mond/Mars/Asteroiden, leider. Oder man betreibt auch in 100 Jahren noch das was uns heute als "Raumfahrt" verkauft wird, nämlich Unmengen an Papier zu erzeugen und Studien abzubrechen bevor sie überhaupt angefangen haben.
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Etwas fällt mir noch ein. Ein echter Quantensprung wäre z.B. die Entwicklung einer Trägerrakete welche Nutzlasten zu einem Preis gegenüber Heute um einen Faktor 10 oder 100 reduziert in den Weltraum befördert. Also die Umsetzung dessen was schon seit Jahrzehnten angekündigt wird. Alles weitere würde dann quasi automatisch folgen.
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Die Frage ist: Was würde denn als Quantensprung oder auch Giant Leap ;) in der unbemannten Raumfahrt qualifizieren?
ExoMars, MSR, LISA, etc sind sicher alles tolle wissenschaftliche und technologische Missionen, aber für mich weder ein Quantensprung noch ein Giant Leap.
Es ging ja um die unbemannte Raumfahrt... ;)
Bau von Teleskopen in L2
Haben wir doch schon! 8)
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Wie man hier gut sieht, versteht jeder etwas anderes unter "Vision". Aber was man zusammenfassend wohl sagen kann, und damit greife ich Daniels Vorschlag vom Anfang auf, dass alle Problemchen, sei es im bemannten wie auch im unbemannten Bereich, im wesentlich am Erde-Orbit-Transfer kranken.
Wäre das nicht so dermaßen aufwändig, wäre man deutlich flexibler. Die meiste(natürlich nicht alle) Raumfahrtentwicklung ist ja im Endeffekt das Rumdoktorn an Syntomen der "Trägerkrankheit".
Endsprechend sehe ich hier auch das meiste Potential für Visionen.
Ich weiß nicht, ob es wirklich visionär ist mit alten Konzepten/Techniken(siehe Constellation) eine Mondbasis aufzubauen. Die wird dann vielleicht betrieben. Aber ohne trägerbezogene Innovationen bleibt das dann eine anhaltend aufwendige Dauerbaustelle, die auf Dauer enorme Ressourcen bindet(ich meine da explizit nicht nur die monetäre Sichtweise).
Btw.: Wir schweifen doch sehr ab. Wie sieht es denn nun mit europäischen Visionen aus? Evtl. sollte man da doch einen gewissen Rahmen stecken. In x hundert Jahren ist schließlich einiges machbar. Aber darum soll wohl nicht gehen oder? Ok, so ein Rahmen wird sicherlich auch wieder für jeden aus einem ganz eigenen Holz bestehen ;)
Edit: Ah, ich sehe Cosmo hat gerade auch noch was in ähnlicher Richtung(Träger) eingeschoben :)
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Die Entwicklung eines fortschrittlichen, günstigen Trägers ist (so wünschenswert das auch ist) meiner Meinung nach nicht als Vision geeignet. Dazu ist ein Träger zuviel Mittel und zu wenig Zweck.
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Gut, dann müsste man erstmal noch ausführlich "Vision" definieren.
Wobei ich die Mittel/Zwecktrennung recht eigenwillig finde.
Bis dato sprechen wir doch in jedem Post eigentlich über die Mittel.
Ist eine Mondstation selbst schon der Zweck?
Einen einfachen (klar, muss man näher defnieren) Zugang zum Orbit halte ich schon für eine Vision. Aber kann man natürlich auch rausdefinieren. Aber dann wie genau?
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Gut, nehmen wir mal eine Vision auseinander. Eine gute Vision war: Noch vor dem Ende dieses Jahrzehnts wollen wir einen Menschen auf dem Mond landen zu lassen und ihn wieder sicher zur Erde zurück zu bringen. Nicht weil es einfach ist, sondern weil es schwer ist (und wir damit die Überlegenheit unseres Systems demonstrieren).
Die Bestandteile sind:
- ein kruz/mittelfristiger Zeitrahmen
- ein konkretes, im Zeitrahmen realisierbares Ziel
- einen begeisternden Grund mit direktem Bezug zu den Menschen
Gerade mit dem letzen Punkt scheinen wir unsere Schwierigkeiten zu haben.
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Ich glaube, angestoßen wurde dieser Thread durch einen Artikel von EADS-Chef Louis Gallois in SPON (http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,636585,00.html), in dem er vermutet, daß die europäische Raumfahrt nicht so recht voran kommt, weil ihr eine Vision fehle.
Das wurde sofort so abgetan: 'Ach, der hält nur schöne Reden, um den Profit für seine Firma zu sichern.'
Daran kann ich überhaupt nichts Negatives finden - das dürfte seine vordergründige Aufgabe sein.
Aber es steckt durchaus mehr dahinter!
Das bisher größte Raumfahrt-Projekt war der bemannte Mondflug - und der war so aufwendig und teuer, daß er nur durch die Vision einer Nation möglich war.
400.000 Menschen haben an dem Projekt Apollo gearbeitet und Überstunden geschruppt - die restliche Bevölkerung hat mitgefiebert und bereitwillig mit ihren Steuergeldern bezahlt.
Nicht ein für wenige reizvolles wissenschaftliches Projekt war der Antrieb, sondern eine Vision - ein politisches Ziel!
Kennedy formulierte es so:
"Es wird nicht ein Mann zum Mond fliegen, sondern eine ganze Nation. Wir alle müssen daran arbeiten, ihn dorthin zu bringen."
Ohne diese Vision wäre Apollo nicht möglich gewesen und ohne Apollo hätte es viele Folgeprogramme der Raumfahrt bis hin zur Internationalen Raumstation nicht gegeben.
Womöglich wäre ohne politische Zielsetzung bis heute überhaupt noch kein Mensch im All gewesen.
Hat dieses extrem aufwendige und bis dahin teuerste Projekt geschadet?
Ist die Nation daran finanziell zusammengebrochen - wo es doch ohne unmittelbaren Nutzen war?
Nein, dieses extrem teure Raumfahrtunternehmen hat die USA wirtschaftlich, technologisch und politisch gestärkt!
Und jetzt kommt Europa:
Unsere vordergründige Zielsetzung ist Sparen, Sparen, Sparen.
Selbst wenn uns nach unendlichen bürokratischen und finanziellen Gezetere mal ein Teilerfolg gelingt - wie z.B. das ATV - wird sofort weiter gespart und damit verhindert, daß unser neues Raumschiff auch wieder landen, oder gar Astronauten transportieren kann!
Das erschlägt die Motivation und wirft uns zurück.
Andere Nationen, wie die USA, Russland, China oder Indien investieren zunehmend mehr in die Raumfahrt.
Machen die was falsch, oder wir?
Sparen wir uns reich oder arm?
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eine weitere Idee
Könnte man aus der Erforschung von NEOs oder Asteroiden unter der Perspektive der "Nutzbarmachung" für Raumfahrtanwendungen (Ressourcen, Versorgung Mond/Mars?) eine Vision ableiten? Das ganze hat noch keiner versucht und bietet auch große Chancen für (rein) robotische Anwendungen, sogar im großen Maßstab, wenn man mehrere Körper parallel anfliegt.
Aspekte einer Mondstation
Was an einer Mondstation motivierender und prägender wäre als die ISS: Jeder Mensch, der den nachts Mond sieht, würde auch denken und erinnern: Da sind gerade 4, 5, 6 Menschen, alleine und auf Neuland. Man macht vielleicht nicht viel Sinnvolles da oben, aber ich glaube dieser bemannte Außenposten wäre präsenter in der Öffentlichkeit als die vorbeihuschende und für den Normalo nicht bemerkbare ISS.
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Mit bemannten Mond / Marsmissionen bekommen wir bei aktuellem technischen Stand nur eine Erkenntnis:
Wer lebt länger?
Die Sardinenbüchse oder der Mensch der darin lebt?
Solange wir keine Möglichkeiten haben autonom auf dem Mond / Mars zu leben wird das gemeine Volk immer fragen, was es bringt geologisch seltene Materialien zum Mond zu ballern für Null Gegenwert...
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Daher ja auch die Idee: Den Mond von außen versorgen?
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Btw: Die Frage nach (Un)Sinn einer bemannten Station wird man immer stellen ... und nie positiv beantworten können. Das haben wir schon mehrmals festgestellt.
Wollen wir also noch bemannte Raumfahrt? Wenn ja, dann müssen wir trotzdem versuchen so effizient wie möglich zu sein, egal wie hoch der "Gegenwert" ist.
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Die Zusammensetzung der Mondoberfläche ist ja nun nich soo uninteressant. Rein chemisch betrachtet bekommen wir also unter Einsatz von Wasser von der Erde (was wir im Überfluss haben) folgende Elemente.
Sauerstoff______43 %
Titan___________2 %
Silicium_________21 %
Nickel __________0,6 %
Aluminium_______10 %
Eisen___________9%
Chrom__________0,2 %
Also die Frage, lohnt sich das??? Könnte sich das lohnen?
Die Rakete könnte also aus Bestandteilen des Mondes bestehen. Wir bräuchten nur Wasser zuschießen...
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Tja, wir tun uns schwer.
Was haben wir hier also? Unbemannte Raumfahrt gilt kaum als Zugpferd für eine Vision. Für Eingeweihte und Kenner ist die unbemannte Raumfahrt faszinierend und leistungsfähig, weit jenseits der Grenzen was der Mensch da draußen kann. Aber damit lässt sich keine breite, offensive und motivierende Vision definieren, die über Dekaden als immer präsentes und einleuchtendes Leitbild überall bekannt ist.
Bleibt die bemannte Raumfahrt. Abseits von Rechtfertigungs-, Effizienz- und Effektivitätsgedanken kann die motivieren, wenn man es (psychologisch) richtig macht. Da hätten wir die Ideen von spektakulären Erstleistungen (Mars, NEOs, Asteroiden). Aber die Erfahrung zeigt: außer Spesen nichts gewesen. Spätestens nach dem Erreichen des Ziels ist die Wahrscheinlichkeit eines Abbruchs sehr hoch. Damit ist dann wieder mal keinem gedient, da man orientierungslos zurück bleibt. Dann hätten wir noch die Idee einer bemannte, immer präsenten und um am Abendhimmel für jeden sichtbare Mondbasis als erster Außenposten im Sonnensystem, als Brückenkopf. Aus meiner Sich kann das motivieren, jenseits von Erstleistungsgeplänkel und Effizienzkritik.
Nur, was kann Europa? Was möchte Europa? Was kann unsere Völker begeistern? Bemannte Raumfahrt? Da muss man traurig lachen. Wir könnten das bestimmt, aber es fehlt überall der Wille. Keiner nimmt das auch nur in den Mund ... zu schnell wird man als sinnloser Verschwender in die Ecke gedrängt und von allen (politischen) Freunden verlassen.
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Nur, was kann Europa? Was möchte Europa? Was kann unsere Völker begeistern? Bemannte Raumfahrt? Da muss man traurig lachen. Wir könnten das bestimmt, aber es fehlt überall der Wille. Keiner nimmt das auch nur in den Mund ... zu schnell wird man als sinnloser Verschwender in die Ecke gedrängt und von allen (politischen) Freunden verlassen.
Vielleicht ist es dann an uns zu akzeptieren, das es in den europäischen Demokratien keine Mehrheit für einen "großen Schritt", für die "große Raumfahrtvision" gibt. Ich fände es jedenfalls falsch etwas psychologisch zu konstruieren und damit eine "begeisterte Masse" zu kreieren. Das ist manipulativ, unsere Erfahrung sollte uns in vielfacher Hinsicht gelehrt haben wohin das führt.
Ein evolutionärer Ansatz, in dem langsam zwar aber stetig auf dem bereits geschaften aufgebaut wird hat doch auch einiges für sich. Natürlich muss die ESA dann aufhören mit dem Arsch einzureißen was sie mit den Händen baut (siehe Arianne 4).
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Das eine Vision wo hundertausende hinterherlaufen nicht im Völkermord enden muss, hat ja Apollo ja wohl eindeutig bewiesen.
Nur weil Raumfahrt nicht bei jedem Europäer präsent ist, ist es keine Manipulation es in die Köpfe zurückzuholen!
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Nur weil Raumfahrt nicht bei jedem Europäer präsent ist, ist es keine Manipulation es in die Köpfe zurückzuholen!
Das sehe ich auch so!
Manipuliert werden die Massen höchstens durch die Presse.
Da wird Raumfahrt eher stiefmütterlich behandelt.
Es gibt nur wenige kurze Berichte über aktuelle Ereignisse in der Raumfahrt - und das nicht ohne vorwurfsvoll mit möglichst großen Zahlen die Gesamtmissionskosten zu beziffern.
Die öffentliche Meinung zur Raumfahrt wird also derzeit eher negativ beeinflußt.
Wenn ich irgendwo hin gehe, habe ich meist meine Raumfahrt-Fotos dabei und lasse sie großzügig herumliegen.
Dann beobachte ich mit diebischer Freude aus den Augenwinkeln, wie sich unbeteiligte Leute interessiert die Fotos anschauen.
Ich frage sie dann, ob sie sich denn für Raumfahrt interessieren und bekomme fast immer zur Antwort: "Eigentlich nicht sonderlich, aber das sind ja faszinierende Fotos und man erfährt ja so wenig darüber."
Dann muß ich erklären, was auf den Fotos zu sehen ist und daß ich beim nächsten mal weitere Fotos mitbringe.
Die Leute sind schon von der Notwendigkeit der Raumfahrt überzeugt und auch etwas stolz auf das schon Erreichte.
Oft höre ich: "Warten wir mal noch ´ne Weile, dann werden sie sogar bis zum Mars fliegen können!"
"Sie" werden das schon machen!
Die Leute vertrauen auf die Anderen und erwarten weitere Erfolge der Raumfahrt.
Diese Ansicht scheint weit verbreitet zu sein.
Die Vision ist im Unterbewußtsein schon vorhanden - sie muß nur durch Aufklärung und Moderation aktiviert werden! 8)
Allerdings muß man ihnen auch klar machen, daß allein vom Warten nichts fliegt! ;)
Bemannte Raumfahrt und Forschung ist eine gesellschaftlich-kulturelle Aufgabe, die eine breite Akzeptanz erfordert.
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Mit "psychologisch richtig machen" meinte ich auch keine fiesen und hinterhältigen Tricks, bei denen man betrügt. Ich meinte ein einfache, klare, fassbare Formulierung, wie sie bspw. Kennedy gemacht hat: Wir machen das, weil es schwer ist und wir es können!. An dieser prägnanten (und vielleicht auch einfältigen) Vision ist nichts verheimlicht, ist kein Trick drin, ist kein Betrug. Diese Worte haben damals gewirkt. Wir müssen heute auch solche Worte finden ...
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Ich meinte ein einfache, klare, fassbare Formulierung, wie sie bspw. Kennedy gemacht hat: Wir machen das, weil es schwer ist und wir es können!.
Da stimme ich dir zu. Ich stimme auch zu wenn Eumel sagt das Raumfahr tin den Medien unterrepräsentiert ist - ich möchte sogar sagen das generell die Wissenschaft unterrepräsentiert ist. Das sollte man wirklich ändern.
Denoch, der Grad zur Propaganda ist schmal da sollte man ein Auge drauf haben. Das was aktuell unter Pressearbeit in diversen Lobyorganisation läuft ist meiner Meinung nach schon hart an der Grenze (u. teilweise weit darüber hinaus!). Der Zweck heiligt auch hier nicht die Mittel - aber da sind wir uns wohl einig. :)
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Ich denke mal, daß ein Problem darin besteht, daß die Welt heute sowiso schon kompliziert ist.
1950/60 war das noch recht einfach. Geld war da, der Feind war deutlich sichtbar im Osten, Umweltprobleme gab es nicht usw.
Eine klar strukturierte Welt, mit eindeutigen prioritäten.
Heute ist das alles viel komplizierter. Wirtschaftskriese, Umweltverschmutzung, Klimawandel, Der Feind ist als Terrorist irgendwo im eigenen Volk versteckt, und so weiter. Das ist eine wesentlich kompliziertere Welt als früher.
Andererseits sind auch Menschen in ihrer Denkweise komplizierter geworden. Damals hat man sowas einfach gemacht "weil es schwierig ist, und weil man es kann". Heute wird einfach alles erstmal in der Theorie zerpflückt, bis zum geht nicht mehr.
Wenn man das mal genau betrachtet, ist die Diskussion die ein Flug zum Mond auslösen würde über alle "Für" und "Wieders" wohl komplizerter als die Technische Umsetzung eines Touristenfluges zum Pluto.
Und genau da ist eben das Problem mit einer Vision. Egal welche Vision man nimmt, sie würde wohl mehr Diskussionen verursachen, als sie verkraften würde.
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Ganz so einfach ist das mit den Visionen ja auch nicht.
Die "Apollo-Vision" kann man ja auch nicht so einfach mit "Wir machen das, weil es schwer ist und wir es können!" zusammenfassen.
Es war klar was dahinter steckte. Ein Wettstreit mit der Sowjetunion. Das war ein ziemlich maximaler Wettstreit, der den Unterlegenen jeweils ziemlich in die Schranken weisen würde.
Nach den vorherigen Niederlagen im Raumfahrtrennen, spielte da auch ein "Wir zeigen es euch, jetzt erst recht" mit. Gemeinsam gegen den Feind. Darum hat man auch nicht nach dem Erfolg weiter gemacht mit "Wir machen das, weil es schwer ist und wir es können!" im Weltraum.
Das ist auch das was da heute hinter steckt. Zwar gibt es da keinen Zweikampf mehr. Aber wenn Nationen zum Mond streben, dann ist das ein patriotischer Akt. Eine Machtdemonstration. Genauso will die USA zeigen, dass sie es immernoch am besten drauf hat. Nicht umsonst wird dort für eine Beschleunigung damit geworben, dass China sonst vielleicht schneller ist.
Und da haben wir auch den Knackpunkt in Europa. Die Europäer, selbst die EU-Mitglieder, bilden keine homogene Masse. Es gibt enorme interne Konkurrenz und auch kein homogenes Auftreten nach außen. Das ist natürlich generell ein Problem in der heutigen Zeit(aktuell siehe Diskussion um die "G2"). Aber entsprechend fehlt auch die partiotitische Triebfeder für genau solche, bemannte Großakte.
Es ist klar, dass wir hier alle Raumfahrtenthusiasten sind. Aber deshalb sollte man die Realität nicht außer acht lassen und Ziele wie die Mond-Kolonialisierung als die Vision überhöhen. Es gibt eine Menge Visionen auf dieser Welt, die sich mindestens damit messen lassen und trotzdem auch nicht oder im nötigen Umfang angepackt werden.
Das heißt nicht, dass man solche Raumfahrtvisionen ad acta legen sollte. Aber auch nicht weniger Begeisterte als Ignoranten zu brandmarken. Genau das wäre ignorant. Und ebensowenig ist die ganze Welt oder zumindestens Europa in Politik und Medien gegen die Raumfahrt verschworen.
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"Sie" werden das schon machen!
Ganz ehrlich, sind wir da viel besser? Wir reden viel über Raumfahrt und bestaunen die Events. Machen vielleicht ein klein wenig Propaganda. Manche arbeiten in dem Bereich. Die haben dann Glück und/oder Geschick gehabt und ihr Hobby ist mit dem Beruf zusammengefallen.(Womit ich keine Leistung schmälern will! Ganz im Gegenteil!).
Aber im wesentlichen warten wir darauf, dass die Politiker die Summen freigeben und uns große Events bescheren. Im wesentlich läuft es so. Das ist natürlich eine Verallgemeinerung, es gibt positive Ausnahmen.
Es ist klar, dass wir im kleinen keinen Mondflug wuppen können, aber es wäre sicherlich etwas möglich. Das heißt nicht, dass man das machen muss. Aber es zeigt, dass es bei uns nicht viel anders läuft.
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Denoch, der Grad zur Propaganda ist schmal
Quark! Denn:
Propaganda im modernen Sinne ist eine zur Beeinflussung, Manipulation und Herrschaftssicherung eingesetzte Technik.
Eben! Und das:
Das trifft ja wohl kaum zu! Damit können wir diesen absurden Vergleich hoffentlich beenden!
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Man muss aber schon bedenken:
Massenverdummungssendungen laufen auf RTL, Pro7 und Konsorten, eigentlich auf fast allen Sendern den ganzen Nachmittag durch, wenn nicht sogar den ganzen Tag..
Es kommt nur langweiliger uninteressanter Müll, und wenn mal ein "Wissenschaftsmagazin" kommt, geht es darum, wie man am besten Schuhbänder bindet oder es wird die größte Pizza der Welt gebacken und anschließend verschlungen.
Aber nach richtiger Wissenschaft sucht man vergeblich, geschweige denn Raumfahrt und Astronomie.
Dabei liegt es in der Natur des Menschen sich für die Erforschung der Umwelt zu interessiern.
Höchstens mal wenn ein Jubiläum von Apollo11 oder Sputnik ist kommen einige Dokus.
Was ich damit sagen will:
Dumm dürfen die Leute schon werden, aber wenn man die Neugierde, also mehr oder weniger einen Urinstinkt des Menschen weckt, und eventuell für ein wenig mehr Bildung sorgt nennt sich das Propaganda?
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Irgendwie habe ich das gefühl ihr guckt mich an als wäre ich der böse wolf und wartet auf eine Rechtfertigung von mir. Aber um euch die zu geben, müste ich sehr weit OT gehen - und darum lass ich es. Darum lasse ich es mit einer einfaches aussage bewenden:
Ich lebe zwar seid mehr als 15 Jahre ohne Fernsehen ohne es zu vermissen, aber ich habe nichts dagegen dort mehr wissenschafts-/Raumfahrtsendungen zu zeigen.
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Nein, keiner guckt dich als bösen wolf an (ich zumindest nicht, und die andern auch nicht).. Jeder hat seine eigene Meinung und darf die auch behalten ;)
Das einzige was ich im TV anschaue sind die Simpsons und vielleicht ein wenig Sport, wenn mal eine gute Doku kommt auch gerne.. Von dem her kann ich das auch nachvollziehn :p.
Trotzdem, meiner Meinung nach ist das keine Propaganda!
Kleines Beispiel:
Ich hab zurzeit von STS 125 Atlantis auf dem Rücken vom SCA als Bildschirmhintergrund.
Ein Freund hat das letztesmal für ne Fotomontage gehalten, als ich ihm erklärt hab dass das echt ist war er schwer beeindruckt.
Die Faszination ist also von Natur aus bei jedem Menschen vorhanden, man muss sie nur wecken, und nicht mit der Propagandakeule den Menschen einprügeln ;)
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"Sie" werden das schon machen!
Ganz ehrlich, sind wir da viel besser? Wir reden viel über Raumfahrt und bestaunen die Events ...
Jeder hier kann ein klein wenig dazu beitragen, dass Raumfahrt auch in Deutschland (wieder) mehr Anerkennung erfährt. Da ist zum einen der Bekanntenkreis. Wenn man fast beiläufig, wenn es sich anbietet, interessante Fakten aktueller Missionen bei verschiedensten Gelegenheiten einfließen lässt, merkt man, dass viele Leute durchaus ein gewisses Interesse an Raumfahrt haben, aber normalerweise nicht viel darüber wissen. Fragen haben sie aber genug.
Außerdem kann man sich auch an Informationsseiten im Internet beteiligen. Beispielsweise hat Raumfahrer.net neben dem Forum auch ein Portal, das teilweise von einer anderen Klientel gelesen wird und dessen Schlagzeilen mittlerweile bei einer ganzen Reihe von Informationssammlern zu finden sind (Trekzone, VFR, Astronomicum, Astropedia, E!Scope-Magazin, Dr. Freunds Multiversum, Österreichisches Weltraumforum, Bayernsound Newsfeeds, Bignews, DOD24, Newsvitrine u. a.).
Mitunter sind ausführliche Beiträge in unserem Forum zu finden, aus denen man mit relativ geringem Aufwand auch eine Newsmeldung im Portal machen könnte.
Ich möchte daher die Gelegenheit beim Schopfe packen und an dieser Stelle zur Mitarbeit in der Redaktion von Raumfahrer.net ermuntern. Wir sind fast alle "nur" Amateurjournalisten mit starkem Interesse an den Themenbereichen Raumfahrt und Astronomie und können Verstärkung gut brauchen.
Jeder Redakteur (in diesem Jahr bisher 19) entscheidet bei uns selbst, in welchem Umfang und zu welchen Themen er sich einbringt. Mancher hat sich auf einen Themenkomplex spezialisiert, andere sind "Breitbandberichterstatter". Einige Bereiche, z. B. die Europäische Raumfahrt (womit wir wieder beim Thema wären) oder die Astronomie, bekommen im Augenblick allerdings zu wenig Beachtung.
Also, wie wär's? Lasset den Worten Taten folgen und meldet Euch bei Axel (Nostromo), Karl (Pikarl) oder mir (GG). Wir freuen uns auf neue Ideen und frischen Wind.
Mit der Hoffnung auf recht viele Angebote, GG.
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Die Faszination ist also von Natur aus bei jedem Menschen vorhanden, man muss sie nur wecken, und nicht mit der Propagandakeule den Menschen einprügeln ;)
Ob irgendetwas außer den Grundbedürfnissen wie Essen, Schlafen, Wärme etc. bei jedem Menschen "von Natur" aus vorhanden ist, bezweifle ich gerne. Selbst Neugierde scheint nicht überall vorhanden zu sein...
Trotzdem zeigt mir meine eigene Erfahrung, dass sich themenbezogene Neugierde und Interesse bei jedem Menschen wecken lässt - und zwar egal um welches Thema es sich handelt! Wenn man selbst mit Begeisterung, Leidenschaft und Überzeugung zu anderen Menschen von einem Thema spricht und es einem gelingt, die wirklich spannenden und relevanten Fragen zu diesem Thema deutlich zu machen, müssen die Adressaten schon sehr borniert und engstirnig sein um nicht irgendwann selbst ein eigenes Interesse zu entwickeln - Leidenschaft steckt an!
Aus meiner eigenen Schulzeit (und aus der Uni) weiß ich, dass es Lehrkräften nur selten gelingt, ein Thema so darzustellen, dass die wirklich spannenden Fragen deutlich werden. Oft liegt das wohl daran, dass sich die eigene Begeisterung und Leidenschaft der Lehrkörper in engen Grenzen hält. Wer kann sich nicht an Momente erinnern, in denen man sich z.B. im Geschichtsunterricht gefragt hat, warum nun gerade die Bauernkriege im 13. Jahrhundert relevanter Lernstoff sind? Oder was an komplexen Zahlen oder den Grundlagen der Thermodynamik eigentlich spannend ist. ;)
Ein Beispiel für ein schönes, etwas abgedrehtes innovatives Projekt, das ich hier mal erwähnen möchte und das Neugierde weckt und Interesse an Naturwissenschaften und Technik mit Kunst,Kultur und Gesellschaft verbindet, ist die c-base - die Milliarden Jahre alte Raumstation unter Berlin: http://www.c-base.org/cv50f/
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Ich hab da mal eine Frage: Bei der ILA 2008 wurde ein Konzept des DLR vorgestellt. Es handelte sich dabei um ein 1:1-Modell einer (theoretisch möglichen) bemannten, europäischen Kapsel auf Basis des ATV. Zwar habe ich dann immer wieder was davon gehört, u.a. auch, dass der Europäische Weltraumrat sich auf dieses Konzept geeinigt hat. der erste Start sollte um 2020 sein, aber dann hieß es wieder, dass das auch wieder falsch wäre. :o
Weiß zufällig jemand mehr?
Danke
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Hallo sf4ever (Science-Fiction für immer?! ???)
willkommen im Forum! :)
Das Ding, das du meinst, heist Advanced Re-entry Vehicle (kurz: ARV). Schau dazu mal in diesen Thread: https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=4666.30
Der letzte Beitrag dort, fasst eigentlich den aktuellen Stand ganz gut zusammen.
(Der Europäische Weltraumrat ist übrigens nicht das gleiche wie der ESA-Ministerrat. Nur letzterer hat etwas mit den ARV zu tun.)
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2 Sachen:
1. Danke. sf heißt "spaceflight". Und vielen Dank für den Hinweis :-[
2. Nein, das kenne ich. Es wurde 1998 mit einer Ariane 5 gestartet. Das war ein Demonstrator für eine spätere Kapsel. Danach hat es die ESA verworfen. Das ist aber auch. Das, was ich meine, kam gleichzeitig mit dem "ATV-Evolution"-Programm. Kam doch damals überall in den Nachrichen, oder? ;)
Hier ist ein Link dazu: http://www.kosmologs.de/kosmo/blog/zwischen-himmel-und-erde/forschungspolitik
Außerdem: wenn jamand "Sterne und Weltraum" ließt, findet man im Septemberheft von 2008 einen Artikel dazu.
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Sorry für den Schreibfehler :-[
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Moin,
meinst Du das >>>?
(http://www.knallfunke.de/forum/ila2008/images/Ila2008x002_tmb.jpg)
Ein Blick auf das ECTS Mockup, die Größe ist schon nicht schlecht.
Jerry
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2. Nein, das kenne ich. Es wurde 1998 mit einer Ariane 5 gestartet. Das war ein Demonstrator für eine spätere Kapsel. Danach hat es die ESA verworfrn. Das ist aber auch Das, was ich meine, kam gleichzeitig mit dem "ATV-Evolution"-Programm. Kam doch damals überall in den Nachrichen, oder? ;)
Was du meinst ist ARD, der Atmospheric Reentry Demonstrator, das war das DLR-Projekt von 1998. ARV dagegen wird derzeit mit einem Budget von rund 15 Mio. studiert. Der Ministerrat 2011 wird sich erneut mit der Frage der weiteren Finanzierung befassen. Allerdings geht es da nur um einen Frachttrücktransport. Diese Version könnte dann zu einer bemannten Kapsel weiterentwickelt werden. Von dieser gab es auf der ILA ein Mock-up.
Dass die ESA ein bemanntes System entwickelt erscheint derzeit unwahrscheinlich.
Hier ist der Wiki-Link: http://de.wikipedia.org/wiki/Advanced_Re-entry_Vehicle
nicht zu verwechseln mit http://de.wikipedia.org/wiki/Atmospheric_Reentry_Demonstrator
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- wer wird neuer Europa-Kommissar (Nachfolger von Verheugen)
Vielleicht schon für die Konferenz in Brüssel - "Europäische Ambitionen im All" - im Oktober?
http://www.spaceconference.eu/program_en.shtml
Danke für den Link zu der Konferenz. Ich frage mich, ob das diese ominöse europäische Konferenz zur Exploration des Weltalls ist von der mal die Rede war. Allerdings scheint sie mit Exploration nichts zu tun zu haben.
Hallo tobi453,
es scheinen zwei verschiedene Veranstaltungen zu sein. Die ominöse Explorations Konferenz war in Prag angesetzt und wird da auch im Oktober stattfinden:
http://www.ejcseminars.eu/index.php/seminars/198/covering-the-space-exploration-conference
Die in Brüssel thematisiert als europäische Vision:
- Klima, Umwelt, Energie und Sicherheit. -
Ich vermisse politische Integration der Länder Europas.
Nach den Neuwahlen zum Europaparlament und der Neunominierung von Barroso scheint man ein Statement zur EU-Space Policy abgeben zu wollen. Neues darf man nicht erwarten.
Interessant scheint mir das Thema „Institutioneller Rahmen, europäisch-politische Steuerung und Verantwortlichkeiten“. In Europa wird ja Politik zwei Mal gemacht: von der EU-Kommission und der ESA-Ministerkonferenz.
Gruß tomtom
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es scheinen zwei verschiedene Veranstaltungen zu sein. Die ominöse Explorations Konferenz war in Prag angesetzt und wird da auch im Oktober stattfinden:
http://www.ejcseminars.eu/index.php/seminars/198/covering-the-space-exploration-conference
Danke für den Link. Bis dahin wissen die Amerikaner ja hoffentlich wohin sie wollen. ;)
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Hallo Euro-Fans,
das ESPI veranstaltet heute und morgen eine Konferenz in Wien mit dem Thema: Europäische Identität durch Raumfahrt.
Das Thema finde ich sehr interessant. In der Agenda heißt es auch:
Weltraum-Aktivitäten sind ein besonders sichtbares Feld, auf dem Europa seine Identität entwickeln kann. Diese Konferenz untersucht die Effekte von Weltraum-Aktivitäten, die bereits zu einem Europäischen "Spirit" (z.b.durch Euro-Missionen und Euro-Astronauten) geführt haben. Auf der Basis dieser Analyse will man kreative Wege identifizieren und Mittel, wie die weitere Anwendung der Raumfahrt eine europäische Identität herausbilden kann. Zu diesem Zweck will die Konferenz sich nicht alleine beschränken auf die Politik, sondern auch auf Persönlichkeiten der Geisteswissenschaften und der Kunst, um sich dessen kreatives Potenzial und theoretisches Wissen für das Thema zu erschließen.
Das Konferenzprogramm ist dann m.E. etwas sehr high-level
http://www.espi.or.at/images/stories/dokumente/leaflet/espi%20conference%20european%20identity%20through%20space.pdf
Wenn man die Felder Technologie, Anwendung, Sicherheit und UN theamtisiert, kann man wohl recht allgemein und unverbindlich bleiben. Dann die Themen Literatur/Film, Kunst, Bildung und Wissenschaft und Philosophie. Aber vielleicht führt das drumherum ja doch zu guten Ideen.
Ich frage mich, wie so eine Konferenz aussehen müßte und was da wohl substantielles rauskommen könnte. Ich denke da eher an: Organisation und Entscheidungsstrukturen, Euro- versus nationale Identitätsaspekte; Erfolgsfaktoren, Europäische Ziele und Verknüpfung mit Missionen.
Deutlich wird, dass es eigentlich kein technologisches Problem ist, sondern vor allem ein politisches. Europäische Raumfahrt kann da in der Tat der Prüfstein sein, wie weit es um die europäische Identität bestellt ist und diese kann wiederum die europäischen Raumfahrt-Aktivitäten befördern.
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Hier interessanter Artikel bei der BBC:
http://www.bbc.co.uk/blogs/thereporters/jonathanamos/2010/02/the-vision-thing-and-nasas-new.shtml
Der Autor fragt sich, wie Europa auf diese neue amerikanische Entwicklung reagieren wird. Und ich frage mich das auch. Werden europäische Astronauten dann auf kommerziellen amerikanischen Trägersystemen zur ISS fliegen oder wird Europa kommerzielle Flüge in den USA einkaufen? Oder fliegen Europäer dann nur noch mit der Soyuz? Und was ist mir Japanern und Kanadiern? Und wird Europa für die Entwicklung eines bemannten System (falls es jemals soweit kommen sollte) ein ähnliches kommerzielles Konzept wie jetzt in den USA verfolgen?
Die nächsten Monate/Jahre werden spannend sein.
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Die nächsten Monate/Jahre werden spannend sein.
Statt "spannend" könnte man vermutlich auch "chaotisch" sagen. :)
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Also ich hoffe das sich Europa entscheidet, ein mit Ariane 5 startbares, bemanntes ARV zu bauen. Es fehlt nur der politische Wille, und da können wir was mach... ::)
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Tja, vielleicht sollte es auch mit der sagenumwobenen Ariane 6 startbar sein? Es heißt doch, dass die flexibler und billiger als die Ariane 5 werden und diese vollständig ablösen soll.
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Tja, vielleicht sollte es auch mit der sagenumwobenen Ariane 6 startbar sein? Es heißt doch, dass die flexibler und billiger als die Ariane 5 werden und diese vollständig ablösen soll.
Das bezweifle ich, soweit ich gehört habe, soll Arinae 6 höchstens 8 Tonnen wuchten können. Für ein ARV viel zu wenig.... :-X
nachträgliche Korektur des Beitrages:Die 8 Tonnen gelten für GTO, für LEO gilt natürlich weniger, aber ich weiss nicht, wie man das berechnet... :-\
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Für LEO natürlich mehr!
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Für LEO natürlich mehr!
Danke. Natürlich weiss ich, das man beim LEO mehr hochschicken kann. Da habe ich wohl beim tippen an das falsche gedacht. :-[
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Kann passieren! 8)
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Letztes Jahr fand die erste EU/ESA-Exploration Conference in Prag statt und diese soll im Oktober in Brüssel fortgesetzt werden. Zu dessen Vorbereitung sollten u.a. 3 Workshop stattfinden. Die Unterlagen zum dritten Workshop sind jetzt auch online.
Die Präsentationen dazu findet man hier:
http://ec.europa.eu/enterprise/policies/space/esp/conferences_space_en.htm
Da geht es sehr oft um mögliche Projekte und Programme (Mars, Mond, ISS, Träger, etc.). Alles sehr interessant.
Was ich aber stark vermisse ist die politische Dimension und Vorbereitung, die meist auch nichts mit Projektausgaben direkt zu tun hat. Ich würde befürchten, dass eine EU das Thema Exploration institutionell genauso wenig im Griff hat wie das Thema Navigation in den letzten 10 Jahren.
Interessant ist die Aussage in der Präsentation von E. Saggese:
"The EU should become one of the partners of the ISS" - Die EU sollte einer der Partner der ISS werden.
Es wäre naheliegend und ist doch nicht selbstverständlich. Da liegen wohl die politischen Baustellen, wo es mal nicht darum geht, ob man sich dieses oder jenes Projekt leisten kann oder nicht.
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Deutschland und Frankreich reden wieder über die europäische Raumfahrtpolitik und zwar in der ESA-Zentrale in Paris.
Das berichtet die ESA und sagt, dass da auch Verteidigung und bemannte Exploration thematisiert werden.
Ich poste mal hier die Pressemitteilung der französischen Botschaft Berlin, in der es heißt, dass man "u.a. über die Einführung einer neuen Generation von Trägerraketen" diskutiert.
http://www.botschaft-frankreich.de/spip.php?article4782&version_imprimable=1
Auch EADS-Chef Gallois hatte auf der ILA erklärt, dass die EADS bereits mit Arbeiten an der Ariane 6 begonnen habe.
Für Frankreich scheint das Thema sehr wichtig, für Deutschland wahrscheinlich weniger.
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Letztes Jahr fand die erste EU/ESA-Exploration Conference in Prag statt und diese soll im Oktober in Brüssel fortgesetzt werden. Zu dessen Vorbereitung sollten u.a. 3 Workshop stattfinden. Die Unterlagen zum dritten Workshop sind jetzt auch online.
Die EU auf Ministerebene beschäftigen sich also auch dieses Jahr mit dem Thema Exploration.
http://www.eutrio.be/2nd-international-conference-space-exploration-ministerial-level
Es wird wohl auch darum gehen, überhaupt ein Budget dafür vorzusehen, denn die EU-Programme umfassen ja aktuell im wesentlichen die Anwendungen Galileo und GMES (und noch einige Forschungsprogramme FP7).
Interessanterweise gibts dann eine Woche später die nächste Konferenz mit Tajani, Dordain, Rompuy, u.a.:
"A New Space Policy for Europe" - zukünftige Industriepolitik, Finanzierung und Entwicklung von Space Infrastrukturen und Anwendungen für Gesellschaft/Umwelt/Sicherheit.
http://www.insidegnss.com/node/2220#Baseband_Technologies_Inc_
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Hier die Agenda der zweiten Veranstaltung:
http://www.b-bridge.eu/pdf/programme-05-07-EN.pdf
zusammengefaßt aus meiner Sicht:
- Catherine Ashton hält einen Vortrag über
"Raumfahrtpolitik, ein innovatives Werkzeug für die Gemeinsame Auslands- und Sicherheitspolitik (CFSP) und für die Europäische Sicherheits- und Verteidigungspolitik (ESDP)."
- Session 1 - Die Steuerung und Kontrolle von Programmen wie GMES, Galileo, u.a. ist für Europa weitgehend neu
- Session 2 - Industriepolitik (eigentlich ist das eine große Baustelle, weil es große Unterschiede zwischen EU und ESA und den nationalen Interessen gibt).
- Session 3 - Woher kommt das Geld ?
- Session 4 - Status der EU-Programme - Vor Ende 2010 soll der erste Galileo-Satellit im Orbit sein. (Nach aktueller Planung ist das aber nicht vor August 2011 zu erwarten ;) )
- Session 8 - robotische Exploration, bemannte Flüge, Internationale Kooperation, Politik, Wissenschaft, Technologie, Industrie, Wirtschaft ? Verfügbare Kapazitäten und Defizite in Europa. Man will die Ergebnisse der (eine Woche zuvor stattfindenden) Ministerkonferenz diskutieren.
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Mittlerweile ist die Agenda auf der eigenen Homepage angekommen:
http://www.spaceconference.eu/2010/program_en.shtml
(Leider läßt sich Frau Ashton vertreten.)
Hauptthema dürfte nach wie vor die Finanzierung und weiteres Vorgehen von Galileo und GMES sein.
Auch die EU-Kommission hat einen neuen Internetauftritt. Leider hab ich damit den Überblick verloren, was da jetzt an neuem oder bereits bekanntem drin ist.
Ein relativ aktuelles Dokument ist die Budgetverteilung 2011 im Rahmen von FP7:
ftp://ftp.cordis.europa.eu/pub/fp7/docs/wp/cooperation/space/j-wp-201101_en.pdf
Für das Thema Exploration sind 2011 2 Mio Euro geplant.
BTW: das ESRI hat eine Studie veröffentlich über Potentiale in der Kooperation in US-HSF-Programmen nach Einstellung von Constellation. Da ist man der Meinung, dass die neue US-Policy zwar Kooperation will, aber irgendwo nicht die rechte Grundlage da ist. Am ehesten noch bei den Technologieprogrammen. Es besteht aber zumindestens das Risiko, dass die mühsamen ISS-Kooperationserfahrungen mit der neuen US-Politik wieder verloren gehen.
http://www.espi.or.at/images/stories/dokumente/Perspectives/ESPI20Perspectives_38.pdf
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zu den bisher erwähnten 2 Veranstaltungen gesellt sich eine dritte am 25.11. dazu - das 7th Space Council - ein Meeting von EU und ESA.
Auf der Agenda stehen
- Afrika
- Space Exploration
- Nachhaltige Nutzung von Galileo
- und GMES
http://www.eutrio.be/7th-space-council
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Europa plant seine Explorationsziele.
Hier der webcast zur Konferenz am 21.10.:
http://webcast.ec.europa.eu
Hier ein Beitrag unter euronews:
http://de.euronews.net/2010/10/14/europa-und-die-erforschung-des-weltraums/
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Hier der webcast zur Konferenz am 21.10.:
http://webcast.ec.europa.eu
diesmal sogar mit deutscher Übersetzung
Ablauf:
900 Opening: van Rompuy, Laruelle, Pizza, Tajani, Dordain
1000 Exploration
- Technicals
- Space Transportation
- LEO Infrastrukur und Exploration
1230 minister family foto
1400 internationale prioritäten und programme
1500 internationale Kooperation unter EC und ESA
1600 der Prinz von Belgien kommt
1700 Ende der Konferenz
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Ich hab ja so meine Probleme mit den allgemeinen Worthülsen, die es natürlich auch hier reichlich gibt. Einiges wird aber schon klar zum Ausdruck gebracht.
Gerade eben das Statement von Hintze zum Thema Transport - einziger Punkt:
wenn man Transport im Rahmen internat. Zusammenarbeit leisten will und soll, "dann muß Ariane 5 auch zur Verfügung stehen!"
Mir scheint offensichtlich, was damit gemeint war.
EDIT: im ersten Teil war Hintze meiner Einschätzung nach ebenfalls recht kraftvoll. Er sagte:
- Früher zeigten die politischen Mächte, was sie können, heute sollte es wissenschaftsgetrieben sein und sich am Interesse des Menschen orientieren.
- Exploration hat politische und innovativ-technische Implikationen.
- Europa muß seine Stärken einbringen und die lägen in der Robotik!
- Es lobte das herausragende Beispiel ATV.
- Robotische Exploration bedeutet große ökonomische Rückwirkungen auf Medizin, Oilerschließung, Energiespeicherung, etc.
- Er lobte die ESA als excelente Einrichtung.
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Die Zusammenfassung von Dordain war:
- die menschliches Dimension ist ganz wichtig; 2. alle sollen mitmachen/beteiligt werden; 3. Skill-over,
- ISS-Erfolg notwendig, damit es weitergeht (ISS darf nicht scheitern)
- Finanzen - gerade jetzt in Zukunft investieren, Prioritäten im Dienste der Bürger festlegen, Mehrwert auf der Erde bringen, Focusierung auf wenige Punkte notwendig
- Governance - gute Führung notwendig, man muß auch mal Risiken eingehen können
- neue Techniken notwendig, sie sind aber auch Treiber (dazu ist Wettbewerb notwendig)
- Zusammenarbeit - vor allem Transport ist teuer (50%); Koop ist notwendig, soll aber mit Unabhängigkeit kompatibel sein
- ohne gemeinsame Transportpolitik ist es schon mal schwierig geworden (keine Redundanz, keine Rückführung, nur zur ISS gibt es redundanz)
- ISS2020 - wichtiger Bestandteil der Exploration
- Robotik - bereitet bemanntes vor, skill-over-effekte
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Danke für die Berichterstattung, tomtom. :) Bist ja schon quasi Soloposter hier in dem Thread. ;)
Haben Leute von der EU irgendwas bedeutendes gesagt, z.B. ob und wann und wieviel Geld sie in die Raumfahrt stecken wollen?
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Danke für die Berichterstattung, tomtom. :) Bist ja schon quasi Soloposter hier in dem Thread. ;)
ja, ich fühle mich schon wie Europa. ;)
Haben Leute von der EU irgendwas bedeutendes gesagt, z.B. ob und wann und wieviel Geld sie in die Raumfahrt stecken wollen?
Fehlanzeige. Dazu wurde nur gesagt, dass man eine Wirtschaftkrise hätte. Ich glaube nicht, dass da jemand dabei war, der Budgetkompetenz gehabt hätte.
Ich fasse mal den 2ten Teil zusammen, da sollten "Schlussfolgerungen" verabschiedet werden, die ich jetzt aber nicht kenne. Außerdem will man eine hochrangiges, politische Forum schaffen - dh. dieses Meeting wird nächstes Jahr in anderer Form fortgesetzt. Das soll 2011 in Italien stattfinden.
Zum ersten Teil nochmal, es wurden vier oder fünf Scenarien genannt, für die man sich politisch entscheiden kann. 1. ??, 2. Logistikprovider, 3. autonome Fähigkeiten, 4. unabhängig bemannt. Für den unabhängig bemannten Weg hat wohl keiner Begeisterung gezeigt, da scheut man wohl die Kosten. Ob das vorausschauend richtig ist?
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Gerade eben das Statement von Hintze zum Thema Transport - einziger Punkt:
wenn man Transport im Rahmen internat. Zusammenarbeit leisten will und soll, "dann muß Ariane 5 auch zur Verfügung stehen!"
Mir scheint offensichtlich, was damit gemeint war.
Könntest uns deinen Gedankengang trotzdem etwas näher erläutern?
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Das war wohl eine direkte Anspielung darauf, dass in diesem Jahr nur 3 Flüge stattfanden und Arianespace/ESA den institutionellen Flug des ATV-2 zugunsten kommerzieller Flüge zurückgestellt hat und man nächstes Jahr sehen muß, wie die ISS-Logistik dann paßt.
(möglich aber unwahrscheinlicher wäre noch, dass damit die Ariane 6 Diskussion gemeint war, auch ein Reizthema, aber noch kaum ohne praktischen Bezug).
Ein Artikel hier
http://www.spacenews.com/civil/101021-europe-broaden-access-iss.html
berichtet von Statements von Frau di Pippo, dass sie ein Committment der Mitgliedsländer zum ISS-Betrieb bis Ende 2010 erwartet. Großes Thema ist, den Betrieb der ISS billiger zu machen. Von ihr aber keine Aussage zu weiteren EU-Crew-Flügen, jedenfalls nicht in dem Bericht.
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Ich fasse mal den 2ten Teil zusammen, da sollten "Schlussfolgerungen" verabschiedet werden, die ich jetzt aber nicht kenne.
Ergänzend hier die "Schlußfolgerungen" der EC/ESA - sehr politisch, wenig konkret.
http://download.esa.int/multimedia/Conclusions_second_exploration_conference_21102010.pdf
Immerhin wurde für diese Konferenz neben 150 Teilnehmern im Vorfeld 3 Workshops mit vielen Präsentationen abgehalten. Man arbeitet international zusammen.
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Die EU veröffentlichte dieses Dokument einer Beratunggruppe (Space Advisory Group), in der man das Thema Exploration - neue europäische Flagship-Programme thematisiert.
Seit dem Lissabon-Vertrag ist Raumfahrt ein europäische Kernthema und hierin Exploration eines von vier genannten Bereichen.
http://ec.europa.eu/enterprise/newsroom/cf/_getdocument.cfm?doc_id=6195
was mir daran auffällt:
- man macht sich den "flexible path" zu eigen, zb. man soll nicht nur einen einzelnen Roboter zum Mars schicken, sondern eine Infrastruktur aufbauen.
- als Budgetanforderungen werden gestellt:
ISS (210mio); Robotic (350mio); HumanSpace (200mio); Education (100); bemannte Raumfahrt optional (900 mio) = 1.800 mio p.a.
Ich schau mir dann wohl im ZDF 0:15 "Brüssel - Visionen händeringend gesucht" an, da wird aber wohl nichts zu Raumfahrt vorkommen.
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http://www.spacenews.com/civil/101027-clash-brewing-galileo-funding.html
Ein Bericht von der EU Konferenz "Eine neue Space Policy für Europa". Einziges Thema im Bericht: Galileo.
Da wird der Vorschlag erwähnt, Galileo wieder aus dem EU-Haushalt herauszulösen und einen Finanztopf direkt aus den Mitgliedsländern zu bilden.
Was für ein Drama.
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Der vollständigkeit halber hier ein kurzer Nachrichtenbeitrag auf den Webseiten des EU-Parlaments mit kurzen Interviews einiger Politiker und Funktionäre:
http://www.europarltv.europa.eu/de/parliament-news/player.aspx?pid=e4fefc2b-3e7b-4f6e-a9b1-9e1b01362e63#fragment-10
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Schafft es Europa einen eigenen bemannten Zugang in den Orbit zu bekommen?
Meiner Meinung nach: nein.
Realistisch betrachtet sind der politische Wille zu schwach, die angedachten Zeiträume zu lang und die Diskrepanz zwischen verfügbaren und benötigten Mitteln zu groß.
Ich sehe keinen Politiker, und keinen politischen Flügel, der sich vor einen Zug der bemannten Raumfahrt spannen möchte. Was in den USA noch zieht und auch gerne genutzt wird, wäre hier noch am ehesten in der Grande Nation Frankreich möglich, aber in ganz Europa? Für jeden Politiker ist bemannte Raumfahrt ein gefährliches Feld, in dem sich praktisch nichts gewinnen lässt ... u.a. da mögliche Lorbeeren erst eine Dekade oder später zu ernten wären.
Die europäischen Mittel werden nicht reichen. Wir haben die ISS weiter zu finanzieren, wir haben die drei Träger in Französisch-Guayana zu betreiben, wir wollen ein neues Transportsystem entwickeln oder ein bestehendes weiterentwickeln, wir wollen das ATV vielleicht zu einem ARV weiterentwickeln. Außerdem gibt es ja auch noch andere lukrative und attraktive Felder in der Raumfahrt, die ebenso große Beiträge erhalten.
Und das soll dann in einem bemannten System enden?
Ich selbst sehe keinen realistischen eigenen Weg. Interessant wäre der Weg zu einer globalen Raumfahrt, mit echter Aufgabenteilung, mit Synergien, mit gegenseitigem Vertrauen und Abhängigkeiten.
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Ich stimme dir zu, dass Europa einen eigenen bemannten Zugang nicht in absehbarer Zeit schaffen wird. Und das mit der globalen Raumfahrt klappt auch nicht in naher Zukunft. Die Amerikaner haben ITAR und mit den Russen hats ja auch bei Kliper nicht geklappt.
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Schafft es Europa einen eigenen bemannten Zugang in den Orbit zu bekommen?
Die Frage kann man ja leicht mit "Nein" beantworten, weil es die EU nicht einmal vermag, Galileo ans Laufen zu bringen. Hier will die EU die Nr. 2 werden, droht aber eher die Nr. 4 zu werden, wenn überhaupt.
Andererseits stellt sich die Frage, warum sich Europa mit der Zielsetzung eines bemannten Zugangs zum Orbit enthaltsam zeigen soll, wenn in USA das schon Privatfirmen in Angriff nehmen sollen. (Ok, ich bin erklärtermaßen skeptisch mit der Umsetzbarkeit von Commercial Crew Transport).
Wenn man allerdings keinen bemannten Zugang anstreben würde, ist die Weiterentwicklung zu einem ARV eigentlich viel zu aufwändig. Die Entwicklung einer Kapsel nur für Probenrücktransport erscheint mir doch wenig attraktiv zu sein, als Vorstufe für eine bemannte Lösung macht das aber viel Sinn.
So viele interessante Zielvorstellungen, die Europa in Angriff nehmen könnte, gibt es vielleicht gar nicht und das Potential eines bemannten europäischen Zugangs wäre aktuell im internationalen Kontext gar nicht so schlecht.
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Wenn man allerdings keinen bemannten Zugang anstreben würde, ist die Weiterentwicklung zu einem ARV eigentlich viel zu aufwändig.
Aber wenn es mal ein ARV gibt, dann sollte die Weiterentwicklung billiger sein...
Und bei der Kurzsichtigkeit der Politiker wäre es schon gut, wenn einmal am ARV gearbeitet wird, und wenn das entwickelt ist, dann wird man weitersehnen.
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Haben Leute von der EU irgendwas bedeutendes gesagt, z.B. ob und wann und wieviel Geld sie in die Raumfahrt stecken wollen?
Die EU-Kommssion hat jetzt eine Mitteilung zur Industriepolitik herausgegeben. Das DLR (http://www.dlr.de/rd/desktopdefault.aspx/tabid-6228/10257_read-27553/) sagt dazu:
Darin wird die Raumfahrt mit einem eigenen Kapitel thematisiert (S. 28, Kapitel 8.1 „Raumfahrt: ein Motor für Innovation und Wettbewerbsfähigkeit im Dienste der Bürger“). Ursprünglich war eine eigene Mitteilung zur Raumfahrt geplant, in der zusätzliche und neue Aktivitäten in der nächsten Finanzperspektive (2014-2020) vorgesehen waren.
In den EU-Mitteilungen (http://ec.europa.eu/enterprise/policies/industrial-competitiveness/industrial-policy/files/communication_on_industrial_policy_de.pdf) steht dann: Die Kommission wird
auf den erfolgreichen Abschluss von Galileo/EGNOS
(Geostationärer Navigations-Ergänzungsdienst für Europa) und GMES sowie Raumfahrt und Sicherheit hinarbeiten
Zur Umsetzung dieser Maßnahmen muss ein verbessertes Verwaltungssystem eingerichtet werden.
Von neuen Aktivitäten im Zeitraum 2014-20 ist also nicht die Rede, nur von einem Verwaltungssystem - und das auch erst mit Vorschlägen in 2011.
Die Vision eines verbesserten Verwaltungssystems ;)
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Aber wenn es mal ein ARV gibt, dann sollte die Weiterentwicklung billiger sein...
Ich fürchte, ich werde dir wieder einmal Wasser (oder gar Essig) in deinen Wein schütten müssen. Ein CEV (Crew Expedition Vehicle) ist eben nicht ein aufgemotztes ARV, so wie dieses auch nicht eine unmittelbare Weiterentwicklung des ATV ist. Das Servicemodul des ATV kann man vielleicht von der äußeren Form her beibehalten, aber das Innenleben würde sich bei beiden Fahrzeugen stark unterscheiden. "Billiger" bedeutet daher alles andere, als dass das ARV billig zu einem CEV weiterentwickelt werden könnte.
Und bei der Kurzsichtigkeit der Politiker wäre es schon gut, wenn einmal am ARV gearbeitet wird, und wenn das entwickelt ist, dann wird man weitersehnen.
Kurzsichtig mögen sie sein, aber das gilt beim Blick in die Zukunft für die meisten Menschen. Einige französische Politiker scheinen etwa ihre Stärken in der Forschung und Entwicklung zu sehen und fordern allein deshalb immer neue Systeme - die dann natürlich mit europäischem Geld von französischen Ingenieuren entworfen werden sollen. "Alte" Technik, die aber von anderen gebaut wird, muss in deren Augen weichen. Ob das so immer Sinn macht, sei dahingestellt.
Wie wir vor kurzem hier im Forum lesen durften, ist die Produktion von Bauteilen für das ATV bereits wieder ausgelaufen. Es muss also möglichst schnell eine Entscheidung darüber getroffen werden, wohin die Reise gehen soll, bevor wir Europäer unsere eigene kleine "GAP" produzieren. Ein ARV wäre da sicherlich nicht das schlechteste. Ansonsten, um mit deinen Worten zu sprechen, wird man weitersehnen müssen.
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Die EU definiert sich und erklärt "Raumfahrt als eine Politik mit konkreten Resultaten".
Da will ich mal nicht widersprechen, wobei das mit den Resultaten in der EU so eine Sache ist.
(Die aktuelle Webseite hab ich mal nicht ganz so diplomatisch zusammengefaßt):
http://ec.europa.eu/enterprise/e_i/news/article_10844_en.htm (http://ec.europa.eu/enterprise/e_i/news/article_10844_en.htm)
- Raumfahrt ist Bestandteil der Strategie 2020 und integrale Industriepolitik in der globalisierten Welt.
- EGNOS/Galileo: EU-Flagship-Projekt, dass jetzt 2016/17 voll operationell sein soll, mit ersten Services in 2014. (In den letzten 4 Jahren hat sich das Projekt damit um 4 Jahre verzögert. Na hoffen wir das Beste.)
- GMES: EU-Flagship-Projekt, für dass man zusätzliche 107 Mio € für 2011-13 bewilligt hat. In 2011 will man sich über die Finanzierung von 2014-20 Gedanken machen.
- Exploration: man würde da zwar gerne was machen, aber es gibt keine Beschlüsse. Die ESA hat bisher eine Reihe von technologischen Entwicklungen erreicht.
Das wars. ;)
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Die ESA konnte bisher noch keine Zusage zur ISS bis 2020 von den Politikern bekommen und wie es mit Arianespace weitergeht, konnte auch nicht gelöst werden. Die Aussagen zu SpaceX von Di Pippo sind auch interessant. Offenbar will man sein ISS Investment jetzt überdenken. Ich vermute da denkt man vielleicht an mehr Experimente mit Rückkehr zur Erde. Das kann schließlich keine anderer Frachttransporter.
Mehr dazu hier:
http://www.spacenews.com/civil/101223-esa-unable-commitment-iss.html (http://www.spacenews.com/civil/101223-esa-unable-commitment-iss.html)
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Moin tobi,
schau mal hier: https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=3426.msg169641#msg169641 (https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=3426.msg169641#msg169641) :)
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N'abend,
im Roscosmos-Thread wird die Aussage von von Alexey Krasnov zitiert, daß Russland keine (zusätzlichen ?) ESA-Astronauten zur ISS fliegen wird, nachdem das Shuttle-Programm beendet ist. Nun, das ist zunächst natürlich einmal eine schlechte Nachricht für uns (West-) Europäer. :-\
Ich glaube aber, dass darin auch eine gewisse Chance liegt. Sollten die Russen in diesem Punkt hart bleiben, könnte es bewirken, daß es den europäischen Politikern klarer wird, daß Europa sich einen eigenen bemannten Zugang zum Weltraum sichern muß. Indem zunächst ARV realisiert wird, und dann die Weiterentwicklung zur bemannten Kapsel erfolgen sollte.
F und D sind die größten Beitragszahler der ESA, und sie streiten sich momentan über den weiteren Weg. F möchte in die AR-6, D weiter in die ISS investieren. Was aber ist mit Italien, dem drittgrößten Zahler? Darüber hört man fast nichts.
Italien hat große Probleme mit dem Mittelrückfluss, d.h., sie zahlen viel ein, aber bekommen z.Zt. wenige Aufträge. Auch ist das größte italienische Raumfahrtunternehmen, ThalesAlenia in Turin, stark unterausgelastet, sobald die Produktion der letzten ATV-ICC ausläuft, was spätestens 2012 der Fall ist.
Aber dieses Unternehmen möchte unbedingt die Kapsel für das ARV entwickeln und bauen. Deshalb ist es wahrscheinlich, daß sich I eher den deutschen Vorstellungen anschließt.
Daher sehe ich gute Chancen, daß ARV tatsächlich kommt.
2011 wird spannend.... ;)
Gruß
roger50
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Sollten die Russen in diesem Punkt hart bleiben, könnte es bewirken, daß es den europäischen Politikern klarer wird, daß Europa sich einen eigenen bemannten Zugang zum Weltraum sichern muß.
Sogar Menschen mit dem Intelligenzstand eines Politikers ( ;D ) müsste klar sein, dass es wirtschaftlich Unsinn ist, für die ISS zu bezahlen und keine Astronauten oben zu haben.
Daher sehe ich 2 Möglichkeiten:
- Gelder für die ISS einstellen - das liegt Politikern wohl sehr nahe
- oder eben ARV-Evolution (hoffe ich)
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Das Problem dürfte nach wie vor das liebe Geld sein. Für die ISS sucht man Kosteneinsparungen im Betrieb in der Höhe von 20-30%. So lange die ISS betrieben wird, saugt sie sehr stark die Budgets leer. Ob da noch Spielraum für echte Entwicklungen bleibt? Nicht umsonst streiten sich ja F und D um die Zukunft.
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Sogar Menschen mit dem Intelligenzstand eines Politikers
Auch wenn es leicht OT ist. Ich finde solche Pauschalbeschimpfungen von Politikern unpassend. Du könntest ja mal Politiker sein, und es dann 80 Mio. selbstsüchtigen Deutschen recht machen. Du würdest keine 48 Stunden durchhalten. Solche Beschimpfungen sind Ansichtssache, und sollten nicht in dieses Forum gehören.
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Italien hat große Probleme mit dem Mittelrückfluss, d.h., sie zahlen viel ein, aber bekommen z.Zt. wenige Aufträge. Auch ist das größte italienische Raumfahrtunternehmen, ThalesAlenia in Turin, stark unterausgelastet, sobald die Produktion der letzten ATV-ICC ausläuft, was spätestens 2012 der Fall ist.
interessanter Aspekt, Italien scheint sich tatsächlich besonders auf Rückkehrtechnologie zu positionieren.
Das die ISS die Budgets aufsaugt, kann ich aber nicht erkennen. Kosteneinsparungen wurden schon Anfang 2010 als Ziel genannt, erreicht wurde aber wohl nichts.
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Ich finde solche Pauschalbeschimpfungen von Politikern unpassend.
Dann möchte ich mich dafür enschuldigen.
Zu nahe treten wollte ich natürlich keinem.
Und dass es kluge Politiker auch gibt weiß ich freilich - aber wenn man z.B. das Bild von Palin im Kopf hat (von Alaska sieht man nach Russland) ;D
Und Intelligenz ist für mich kein Kriterium für Menschenwürde.
Jeder kann irgendwo ein Defizit aufweisen.
PS. bitte beachte den Smiley
/Back to topic
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Frankreich will jetzt auch ISS bis 2020 unterstützen:
http://www.spacenews.com/policy/110128-france-back-iss-extension.html (http://www.spacenews.com/policy/110128-france-back-iss-extension.html)
Deutschland befürwortet Ausgaben von 3,8 Milliarden Euro bis 2020 für die ISS, Frankreich ist das aber zu teuer.
“But we need to stop and think about a second phase of operations, and a change of parameters. For example, we obviously need to take into account the Falcon 9 Dragon launch.”
[...]
If SpaceX and Orbital both demonstrate the ability to deliver cargo to the station, that will affect demand for Europe’s Automated Transfer Vehicle (ATV), whose second flight to the orbital complex is scheduled for mid-February.
Es könnte also auf weniger ATV Flüge hinauslaufen.
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Schade, steht nichts darüber wie man auf eventuelle Personentransportmöglichkeiten seitens SpaceX, Boeing und weitere reagiert.
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Bei den wenigen Europäern, die wir an Bord bringen können, wird man wohl auch langfristig auf das sichere Pferd setzen: Russland.
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Was meint Frankreich unter "change of parameters"? Etwas merkwürdig, in diesem Zusammenhang SpaceX zu nennen. Die deutsche Position dürfte sein, alles beim Alten zu belassen. Im März will man das Entscheiden, was man 2010 nicht geschafft hat. Das wird spannend.
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Was meint Frankreich unter "change of parameters"? Etwas merkwürdig, in diesem Zusammenhang SpaceX zu nennen. Die deutsche Position dürfte sein, alles beim Alten zu belassen. Im März will man das Entscheiden, was man 2010 nicht geschafft hat. Das wird spannend.
Ich denke in Frankreich ist man dazu bereit, auf den Bau weiterer ATVs zu verzichten und die nötigen Frachtkapazitäten bei SpaseX einzukaufen. Das würde dazu passen, dass Frankreich ja lieber früher als später mit der Entwicklung einer neuen Ariane-Generation beginnen würde. Das Geld, das man beim ATV einspart, ginge dann in die Trägerentwicklung.
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Sollte die Produktion weiterer ATV eingestellt werden ginge das zu Lasten eines eventuellen bemannten ATV-Nachfolgers? Könnte man auch etwa eine neue Ariane man-rated konstruieren so dass diese eventuelle zukünftige komerzielle Kapseln trägt?
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Sollte die Produktion weiterer ATV eingestellt werden ginge das zu Lasten eines eventuellen bemannten ATV-Nachfolgers?
Eher das Gegenteil wäre der Fall ;). Man denkt ja auf der Reduktion herum, um Betriebskosten der ISS zu senken, so das eigene Budget zu entlasten und Mittel für Investitionen in neue Programme freizuschaufeln. Das könnte dann ich ein bemanntes Schiff sein ...
Wobei ich selbst das nicht am Horizont sehe. Es gibt immer noch solche Ideen aus den (industriellen) think-tanks, aber es ist nicht präsenter Teil der politischen/öffentlichen Meinungsbildung.
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Guten Abend
Ich erinnere aber auch an den Einwurf von Roger, nachdem Italien für Ihre Beiträge einen Rückfluß bekommen muß. Bei Alenia Spazio werden mit dem Auslaufen der ATV-Fertigung Kapazitäten frei (die gerne weiterbeschäftigt werden wollen). Dies könnte die Chancen für die Entwicklung in Richtung ARV heben. Es wäre nicht die gleiche "Röhre" wie MPLM oder ATV aber auch etwas was sie gut bauen könnten.
Viele Grüße
Der Gedanke ist einfach so "angenehm"...
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DLR-Chef Wörner scheint optimistisch hinsichtlich einer Einigung zu sein.
http://www.aviationweek.com/aw/generic/story_channel.jsp?channel=space&id=news/asd/2011/01/28/03.xml&headline=Germany (http://www.aviationweek.com/aw/generic/story_channel.jsp?channel=space&id=news/asd/2011/01/28/03.xml&headline=Germany) Nears ISS Extension Agreement
Hintergrund ist wohl auch, dass man ISS zum ESA-Pflichtteil machen will, um die Kostenverteilung durchzusetzen (andernfalls können einzelne Länder sich ganz aus den ESA-Projekten wie ISS raushalten).
http://www.aviationweek.com/aw/generic/story.jsp?id=news/awst/2011/01/24/AW_01_24_2011_p40-284154.xml&headline=European (http://www.aviationweek.com/aw/generic/story.jsp?id=news/awst/2011/01/24/AW_01_24_2011_p40-284154.xml&headline=European) Space Agency Faces Spending Freeze&channel=awst
Dieser Bericht beinhaltet am Rande auch die Reorganisationsaspekte bzw. Ernennungen von Direktoraten.
HSF-Director Simonetta di Pippo hatte mal die Ansicht geäußert, Geld für die ARV-Entwicklung dadurch zu gewinnen, in dem man auf ATV-Einheiten verzichtet. Das halte ich persönlich aber für wenig sinnvoll (Nur Cargo-Return ohne bemannte Weiterentwicklung macht keinen Sinn).
Mit der Umwidmung von ISS-Aufwänden in die Trägerentwicklung wird man aber keine Beteiligung an den ISS-Betriebskosten erreichen und Aussteigen wollen die Europäer ja auch nicht.
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Wieso sollte eigentlich überhaupt der Bedarf an ATV sinken oder gar wegfallen, wenn die Dragons und Cygni ihre Jobs wie geplant tun sollten? Die sollen in den nächsten Jahren gemäß der abgeschlossenen Verträgen den NASA-Frachtanteil abdecken, aber eben nicht den japanischen, russischen oder den der ESA-Staaten. Dann müsste die NASA-Frachtkapazität doch noch einmal erhöht werden, oder?
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Die ESA könnte ihren Frachtanteil aber genauso durch Dragons transportieren lassen wie die NASA auch, und dafür eben keine weiteren eigenen Raumtransporter bauen.
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Das würde ich jetzt nicht gerade als europäische Raumfahrtvision bezeichnen.
Ich hatte mal eine Grafik zur Cargo-Planung (Bedarf versus Kapazitäten) unter
https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=3407.90 (https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=3407.90)
gepostet.
2016-2020 ist sicher noch sehr unverbindlich, aber irgendwann muß man ja mal Festlegungen dazu treffen.
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Die ESA könnte ihren Frachtanteil aber genauso durch Dragons transportieren lassen wie die NASA auch, und dafür eben keine weiteren eigenen Raumtransporter bauen.
Ich merke schon, dass ich wieder einmal etwas von meinem Gedankengang ausgelassen habe und dadurch missverständlich geworden bin. Also, noch einmal ganz langsam für alle:
Die ATVs sind einsatzbereit, Dragons und Cygni dagegen nicht. Die nächsten 3-5 ATVs befinden sich in unterschiedlichen Vorbereitungsstati, von fast startbereit bis gerade angefangen. Was gibt es schon von Dragons und Cygni? Ich weiß es nicht, aber vermutlich hat man auch dort schon angefangen. Weiter im Text! SpaceX und OSC haben Verträge mit der NASA zu erfüllen. Ab wann haben die dann wohl Kapazitäten frei, um für andere Kunden Transporter zu bauen? Und nicht vergessen - von der "Fabrikneu-Regel" ist die NASA nach unserem Kenntnisstand noch nicht abgerückt. Außerdem gibt es immer noch keinen Beweis dafür, dass die US-Regierung die Technik so einfach für den Export freigeben wird.
Wenn die neuen amerikanischen Frachtkapseln für die ESA in Betracht kommen sollten, sind die geplanten ATVs alle bereits gebaut und wahrscheinlich auch schon eingesetzt. Bedroht wäre eher das ARV.
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N'abend,
ich möchte noch mal einige Punkte in die Diskussion werfen:
Crest Die ESA könnte ihren Frachtanteil aber genauso durch Dragons transportieren lassen wie die NASA auch, und dafür eben keine weiteren eigenen Raumtransporter bauen.
Das wäre nicht möglich. Warum? Nun, alle Euros die die ESA ausgibt, sind Steuergroschen aller Europäer. Und die bestehen darauf, daß das Geld in Europa ausgegeben wird, und nicht über den Atlantik geht. Jedes Land erhält das Geld, das es der ESA gibt, in Form von Aufträgen wieder zurückfließt. Sonst zahlen sie nicht.
ATV-Flüge sind die Kompensation für den Betrieb des COLUMBUS-Labors an der ISS. Man hätte auf ATV auch verzichten können, aber dann hätte man pro Jahr Hunterte von Mios. an RUS und USA zahlen müssen.
Also sind Cygnus und/oder Dragon keine Alternative zu ATV.
Noch ein technischer Punkt: Reboost. Kann keines der beiden anderen Fahrzeuge. Und ESA ist vertraglich verpflichtet, diese Leistung zu erbringen.
tomtom HSF-Director Simonetta di Pippo hatte mal die Ansicht geäußert, Geld für die ARV-Entwicklung dadurch zu gewinnen, in dem man auf ATV-Einheiten verzichtet.
Das ist etwas verkürzt geschildert. Geld für die ARV-Kapsel-Entwicklung wäre schon da und würde in erster Linie von I getragen (+D). Aber das Geld für ein neues Service-Modul und zusätzliche Missionen fehlt. Denn so ein Flug würde um/über 300 Mio.€ kosten.
Deshalb die Idee, die S/Ms von ATV 6 und 7 mit der ARV-Kapsel zu verbinden und den Cargo Carrier dieser beiden Missionen zu vergessen.
Dass F gegen ARV ist und Ariane 6 bevorzugt, ist auch einfach zu erklären: bei ARV führen die Entwicklung I+D, bei AR-6 würde F führen. Na, fällt der Groschen?
Gruß
roger50.
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Das wäre nicht möglich. Warum? Nun, alle Euros die die ESA ausgibt, sind Steuergroschen aller Europäer. Und die bestehen darauf, daß das Geld in Europa ausgegeben wird, und nicht über den Atlantik geht. Jedes Land erhält das Geld, das es der ESA gibt, in Form von Aufträgen wieder zurückfließt. Sonst zahlen sie nicht.
Nun ja, da könnte natürlich jemand einwenden, dass selbstauferlegte Anforderungen Resultat politischer Entscheidungen sind und sich auch wieder ändern lassen.
ATV-Flüge sind die Kompensation für den Betrieb des COLUMBUS-Labors an der ISS. Man hätte auf ATV auch verzichten können, aber dann hätte man pro Jahr Hunterte von Mios. an RUS und USA zahlen müssen.
Also sind Cygnus und/oder Dragon keine Alternative zu ATV.
Das ist dagegen ein viel gewichtigeres Argument. Internationale Verträge lassen sich nicht mal so eben aufheben oder abändern. Die ESA ist Verpflichtungen eingegangen, die nun erfüllt werden müssen.
Noch ein technischer Punkt: Reboost. Kann keines der beiden anderen Fahrzeuge. Und ESA ist vertraglich verpflichtet, diese Leistung zu erbringen.
Richtig, die ATVs übernehmen da eine Aufgabe der US-Space Shuttles. Vermutlich handelt es sich dabei sogar um eine Art Überkompensation, da die ISS in den letzten Jahren ja erheblich an Masse zugelegt hat.
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Hallo Ruhri,
die Grundlagen der ESA-Arbeitet sind auch internationale Verträge ;). Die lassen sich, nach deinen Worten, eben nicht so leicht/einfach ändern.
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Das stimmt natürlich. Es wären nur weniger Länder daran beteiligt und es wäre quasi eine interne Angelegenheit der ESA. Eine Tendenz in die Richtung lässt sich aber vermutlich zurzeit nicht erkennen, oder?
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DLR-Chef Wörner wird in der SpaceNews zitiert:
- Frankreich und andere Länder wollen nicht mehr in gleicher Höhe das ISS-Engagement unterstützen. Es wird hier zu Einschränkungen kommen!
- Deutschland und Frankreich sind sich einig, dass Arianespace finanzielle Zuwendungen bekommen soll, sobald die finanziellen Audits durchgeführt worden sind.
- Arianespace ist eine private Firma nach fränzösischem Recht, auch die Anteilseigner kennen nicht die finanziellen Details!
http://www.spacenews.com/civil/110204-german-missions-dlr-plan.html (http://www.spacenews.com/civil/110204-german-missions-dlr-plan.html)
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Geht zwar meiner Meinung nach nicht soooo eindeutig aus den neuen Plänen hervor, aber war doch abzusehen:
https://www.teslarati.com/esa-astronauts-crewed-european-spacecraft-petition (https://www.teslarati.com/esa-astronauts-crewed-european-spacecraft-petition)
So verlockend es auch ist, daß wir Europäer auch einen eigenen Zugang zum Weltraum haben, ich sehe das im Zeitalter der kommerziellen bemannten Raumfahrt mehr als fragwürdig. Wenn wir jetzt mit der Entwicklung beginnen, dann ist das wann einsatzfähig? In etwa 10 Jahren? Und bis dahin bindet das u.a. erhebliche Finanzen, die dann woanders fehlen.
Mr.Isaacman und Axiom machen es doch gerade vor, wie man ein ganzes Raumschiff für seine persönlichen Zwecke chartert.
In 10(?) Jahren ist dieses "Kapselmodell" wohl eh veraltert und ausserdem wird es neben Dragon, Starliner u. Co wohl auch Dream Chaser und Starship geben und alle lechzen nach Kunden.
Wenn das wirklich sinnvoll sein sollte, dann müßte es zumindest ein zukunftsweisendes Transportkonzept sein.
Ich weiß, wir hatten diese Diskussion hier schon mal, aber jetzt wird es langsam wieder aktuell.
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Volle Zustimmung!
Europa hat nur begrenzte Mittel. Und muss sich gut überlegen, wo diese eingesetzt werden.
Allein mit space X werden bald mehr Menschen ins All gelangt sein als es bisher ingesamt an Europäer im orbit waren..
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Die Idee alles in Übersee zu chartern wird aber auch nicht funktionieren.
Ohne staatliche Raumfahrt gäbe es weder SpaceX in der Form noch ein anderes großes US Raumfahrt Unternehmen.
Wenn man es nicht staatlich in Europa macht braucht man eben die kommerzielle Raumfahrt. Nur sehe ich nicht auf welchen Strukturen die im größeren Stil in Europa entstehen sollte.
Wir haben ja bisher nicht mal einen richtigen Startplatz, für den man nicht um die halbe Welt muss
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In Übersee zu chartern wird natürlich funktionieren! Warum denn nicht??
Und auf jeden Fall viel besser und billiger, als in Ubersee vom eigenen Startplatz erst in 10 Jahren!
Die letzten privaten Japaner(Yusaku Maezawa u. Yoso Hirano) haben bei einer amerikanischen Firma (Space Adventures) Flüge auf einem russischen Raumschiff gebucht!
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(ein paar Beiträge hierher verschoben.)
Nun ist ja das Thema europäischer Crew-Transport von der ESA in den größeren Zusammenhang der bemannten Raumfahrt gestellt worden. Die ESA hat dazu ein schönes Video. Was daraus wird, muß man mal sehen, jedenfalls braucht es reale Programme.
Das Manifest der ESA Astronauten: https://esamultimedia.esa.int/docs/corporate/ASE_Manifesto.pdf (https://esamultimedia.esa.int/docs/corporate/ASE_Manifesto.pdf)
Es könnte ja sein, dass sie in Zukunft nicht als Partner der NASA, sondern wie Weltraumtouristen gesehen werden.
&t=138s
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Solange sie nach amerikanischen/NASA-Normen ausgebildet sind, besteht da wohl kein Problem mit dem Status "Astronaut".
Sogar Isaacman kann man, spätestens nach erfolgreicher "Dawn-Mission" nicht mehr guten Gewissens als "Tourist" bezeichnen.
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Die Frage ist wohl dann immer: Was macht der Passagier im Weltraum?
Wenn es primär darum geht die Schwerelosigkeit zu genießen und aus dem Fenster zu schauen, ist man ein Tourist.
Wenn man konkret arbeitet (egal ob Wissenschaftlich oder Ingeneurtechnisch) ist man ein Astronaut.
Deswegen: Ja, die ESA wird wohl kaum mit öffentlichen Steuergeldern Touristen bezahlen! Wenn die ESA Menschen ins All schickt, dann um zu Forschen und für die ESA zu arbeiten.
Alles weitere zum Thema "Definition Astronaut" in diesem speziellen Thread:
https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=18158.msg515817#msg515817 (https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=18158.msg515817#msg515817)
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Falls die ESA unsere europäischen Politiker (+ihre Wähler/Öffentlichkeit) tatsächlich davon überzeugen kann diese Zukunftsprojekte voll zu finanzieren und auch tatsächlich ein Raumschiff der "nächsten Generation" daraus entsteht, könnte man dieser Idee ja noch was positives abgewinnen, aber wenn da wieder "sowas wie Ariane 6" daraus entsteht, ist es rausgeschmissenes Geld.
(natürlich nur meine ganz persönliche Meinung!)
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Europa hat ganz sicher nicht begrenztere Mittel im Vergleich zu USA, CHINA, JAPAN, RUSSLAND, INDIEN.
Wenn was fehlt ist es der Wille.
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Raumfahrt besteht ja nun nicht NUR aus Trägerraketen. Europa wird sich sicher immer auch irgendwelche unbemannte Träger leisten um einen Zugang zum Weltraum immer sicher zu stellen. Aber könnte man sich bei der bemenschten Raumfahrt nicht auch auf Systeme IM Weltalt konzentrieren? Habitate, Logistik, Forschungsgeräte, (Mond
basisdorf), usw? Da spielt Europa auf jeden Fall noch vorne mit (im Gegensatz zu den zukünftigen Trägerraketen) und ich sehe auch nicht, das sich andere Länder auf diese Thematik stürzen. Alle arbeiten erstmal am möglichst günstigen Starten. Aber man braucht dann auch was zum transportieren ...
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Aber man braucht dann auch was zum transportieren ...
Daran wird doch gerade auch wieder fleißig gearbeitet - gerade außerhalb von Europa!
USA mit dem Gateway und Orion. China und Indien mit ihren LEO Entwicklungen. SpaceX mit Starship, HLS+ Entwicklungsprogramm beim Crew Dragon, NSC mit DreamChaser.
Und verschiedene Unternehmen mit Entwürfen für kommerzielle Raumstationen und Lander für die 2. HLS Runde.
Europa hat das ESM (wie immer man dazu steht) und .... zuletzt das 2006 gebaute Columbus-Modul vorzuweisen.
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Ob das nun bodengebundene oder fliegende Habitate sind, offene oder geschlossene bemannte Rover, Raumanzüge, Roboter oder -Arme, Geräte zur Energieerzeugung oder Lebenserhaltung, oder was auch immer, da wird bereits seit längerem und vielerorts dran gearbeitet.
Sowohl die staatliche wie die private Raumfahrtindustrie hat inzwischen durchaus begriffen was die Stunde geschlagen hat, was demnächst gebraucht wird und womit mal evtl. mal Geld verdienen kann.
Nur läuft das dann meißt wie bei BO hinter verschlossenen Türen, und so hören wir davon oft nur, wenn z.B. wieder einmal eine NASA-Ausschreibung ansteht.
Nur weil wir da nicht viel sehen, heißt das noch lange nicht, daß da nix passiert!
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In Europa? Mehr als Subsystem die man an andere (US) Unternehmen verkaufen kann oder direkt für die ISS verwendet?
Wohl ein paar kleine Vorarbeiten bei Unternehmen, PP-Pläne und Grundlagenforschung bei Forschungsinstitute.
Aber ich glaub irgendwie nicht, dass hier schon in relevanter Größenordnung investiert wird (>>50 Mio €), wenn nicht SEHR sicher ist, dass dies dann auch verkauft werden kann.
Und davon sehe ich schlicht noch nichts.
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Meiner Meinung nach fehlt es in der Raumfahrt nach wie vor an langfristigen Perspektiven und daraus resultierenden, international verbindlichen Verträgen.
Was ist denn das nächste Ziel in der bemannten Raumfahrt? Ja wohl hoffentlich nicht wieder der LEO, das kann man sich aus meiner Sicht in Zukunft ganz sparen.
Wenn man a) permanent zum Mond und b) irgendwann als Mission zum Mars möchte, braucht es unbedingt internationale Zusammenarbeit, niemand wird das allein stemmen können. Und diese Zusammenarbeit muss durch langfristige Verträge geregelt werden. Diese ganzen „nationalen“ Raketenfirmen gibt es doch nur, weil man gelernt hat, dass man sich nicht immer auf die Partner verlassen kann (siehe Ariane).
Hätte man langfristige Verträge, könnte man sich die Entwicklung von Trägerraketen in Europa womöglich komplett sparen, dann lieber Themen wie Wohnen und Ressourcenabbau auf Mond / Mars angehen.
Für mich wäre eine permanente Mondbasis der nächste logische Schritt aus dem Artemis Programm heraus. Aber leider gibt es dafür nach wie vor kein echtes Konzept, ohne Konzept = Stochern im Nebel. Wenn man nicht weiß, was man machen soll, macht halt alles ein bisserl: so halbherzig was mit Raketen, bisschen was für ein Raumschiff für den Mond, bisschen Forschung hierhin und bisschen dahin …
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Ich denke es wäre nicht schlau, das nicht komplett in eigener Hand zu haben. Europa ist (noch) eine der wirtschaftlichen "Großmächte". Bei vielen anderen technologischen Dingen ist man Spitze. Also warum fehlt hier der Wille? Es geht noch nocht mal um wirklich große Summen.
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Ich denke es wäre nicht schlau, das nicht komplett in eigener Hand zu haben. Europa ist (noch) eine der wirtschaftlichen "Großmächte". Bei vielen anderen technologischen Dingen ist man Spitze. Also warum fehlt hier der Wille? Es geht noch nocht mal um wirklich große Summen.
Na, ja. Alles in eigener Hand ohne große Summen? Allein an der ISS klebt ein 100 MRD Preisschild. Träger + Raumschiffe + Habitate + Betrieb des Ganzen, das kostet richtig Geld. Wie gesagt: kommt halt auch darauf an, was man will. Nur LEO ist sicher um ganze Größenordnungen billiger als Mond oder gar Mars, bringt uns aber nicht voran.
Man darf auch nicht vergessen, dass die europäische Bevölkerung in Gänze aus meiner Sicht kein großes Interesse an Raumfahrt hat und somit das Geld auch nicht so locker sitzt. Mit den aktuellen ESA / DLR Budgets ist jedenfalls nicht viel drin.
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Die ESA muß neue Wege finden, um auch nach Ausserdienststellung der ISS weiter in LEO aktiv zu bleiben, da eine Zusammenarbeit mit amerik. zivilen Organisationen nochmal ganz neue Fakten schafft.
https://spacenews.com/iss-transition-to-commercial-stations-poses-challenges-for-partner (https://spacenews.com/iss-transition-to-commercial-stations-poses-challenges-for-partner)
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Die ESA muß neue Wege finden, um auch nach Ausserdienststellung der ISS weiter in LEO aktiv zu bleiben, da eine Zusammenarbeit mit amerik. zivilen Organisationen nochmal ganz neue Fakten schafft.
https://spacenews.com/iss-transition-to-commercial-stations-poses-challenges-for-partner (https://spacenews.com/iss-transition-to-commercial-stations-poses-challenges-for-partner)
Momentan könnte man sich aber fragen ob die ISS überhaupt wirklich so einfach außer Dienst gestellt wird. So alt wie Sie ist und auch wenn man Pläne hat die ständig verschoben werden, ist das ohne Nachfolger eigentlich undenkbar. Man stelle sich vor China und Russland hüpfen auf einer chinesischen Raumstation rum und die Amerikaner müssen sagen, sie haben da nichts. Und noch sind die ganzen privaten Raumstationen nichts weiter als Konzepte.
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Die ISS wird bestimmt und sehr einfach ausser Dienst gestellt werden.
Zumindest die Axiom-Station wird bis dahin in Funktion sein und ein Starship als zumindest passagere Station zu verwenden dürfte bis dahin auch kein Problem sein.
Natürlich sind das alles "nur" Konzepte, aber es sind auch noch 8 Jahre Zeit und auch die amerikanischen Politiker wollen bestimmt nicht nur die Chinesen/Russen alleine in LEO sehen.
2030 wird die NASA mehrmals bemannt auf dem Mond gelandet sein, Lunar Gateway besitzen, möglicherweise eine permanente Mondbasis haben und auch die erste(n) Marslandung(en) dürfte gelaufen sein, da wird wohl ein ISS-Nachfolger kein so wirklich unüberwindbares Problem sein.
Ausser natürlich es ist für all das inzwischen nicht wirklich schon zu spät.
Aber das ist jetzt alles OT!
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Die ESA muß neue Wege finden, um auch nach Ausserdienststellung der ISS weiter in LEO aktiv zu bleiben, da eine Zusammenarbeit mit amerik. zivilen Organisationen nochmal ganz neue Fakten schafft.
https://spacenews.com/iss-transition-to-commercial-stations-poses-challenges-for-partner (https://spacenews.com/iss-transition-to-commercial-stations-poses-challenges-for-partner)
Interessant an dem Artikel ist, dass die Leiterin des ESA Büros in den USA, Sylvie Espinasse, diese Aussagen trifft, so dass diese ESA-Sicht nicht nur in Europa, sondern auch in den USA diskutiert wird.
Europa muß sich mit der Frage auseinandersetzen, ob es "nur" noch Partner für Mondmissionen wäre und den LEO aufgibt und die USA müssen sich fragen, ob europäische Staaten wirklich als kommerzieller Kunde von US-Firmen Geld zahlen werden.
Man wird sehen, welche LEO-Komponente im europäischen/deutschen Raumfahrtkonzept gefunden werden. (wenn überhaupt).
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ESPI und Boston Consulting Group legen einen Bericht vor über die Bedeutung von Exploration für Industrie, Gesellschaft und Politik. Abseits der Zahlen über die wirtschaftliche Bedeutung wird festgestellt, dass die bemannte Raumfahrt einen hohen Anteil an Startleistungen ausmacht, wenn man die Konstellations-Start außen vor läßt.
Außerdem wird die Entwicklung auch von kommerziellen Raumstationen eher ca. 10 Jahre in Anspruch nehmen und mehrere Mrd. $ kosten. Nichthandeln führt zu Fähigkeitslücken. Als kommerzieller Kunde dürfte es für die ESA teurer werden als bei G2G (zwischenstaatlichen) Vereinbarungen.
https://www.espi.or.at/reports/more-than-a-space-programme-the-value-of-space-exploration-to-empower-the-future-of-europe/ (https://www.espi.or.at/reports/more-than-a-space-programme-the-value-of-space-exploration-to-empower-the-future-of-europe/)