Zukünftiges europäisches Trägersystem

Guten Morgen

Keine 20t Nutzlast erzeugt doch keine Kosten ... nur weil mein Auto keine 10t transportieren kann, habe ich doch auch keine Kosten und keinen Verlust, v.a. wenn es dafür keine Nutzlast gibt.
(Wenn man der Argumentation strikt folgt, hätte die Ariane 5 auch Kosten, weil sie keine 100t transportieren kann .)

In der Meldung steht doch die Argumentation: Durch höhere Produktionsraten, dezidierte flexible Starts für die Kunden und bessere Nutzung der Infrastruktur (höhere Startrate) sollen die Preise pro Start fallen, was durchaus nachvollziehbar ist. Das Problem der Ariane 5 ist ihre Inflexibilität unterhalb 10t GTO-Kapazität.

In der Meldung steht doch die Argumentation: Durch höhere Produktionsraten, dezidierte flexible Starts für die Kunden und bessere Nutzung der Infrastruktur (höhere Startrate) sollen die Preise pro Start fallen, was durchaus nachvollziehbar ist. Das Problem der Ariane 5 ist ihre Inflexibilität unterhalb 10t GTO-Kapazität.

Das widerspricht doch dem französischen Vorschlag sich hauptsächlich auf Regierungsnutzlasten zu beschränken und nur soviele kommerzielle Missionen wie notwendig zu starten. Soviele Regierungsnutzlasten gibt es in Europa einfach nicht.

Hoila
Also ich glaube auf diesen Vorschlag muß man nicht so viel geben. Das war möglicherweise ein Schnellschuß.

... nur soviele kommerzielle Missionen wie notwendig ...

Und das sind ALLE!
Vielleicht hat es ein paar Herren nur gestört, das durch die notwendigen Zuwendungen rechnerisch auch Satellitentransporte aus aller Welt subventioniert werden. Aber die gesamte Summe der Zuwendungen wird ja aller Erfahrung nach nicht geringer wenn die Startraten drastisch verringert werden.
Auch in solchen Papieren stehen warscheinlich nicht immer nur Sätze die fertigüberlegt sind...

Vielleicht hat es ein paar Herren nur gestört, das durch die notwendigen Zuwendungen rechnerisch auch Satellitentransporte aus aller Welt subventioniert werden.

Also mich würde es auch stören wenn mit meinen Steuergeldern ErderkundungsSatelliten für Südafrika gestartet werden...

In der Meldung steht doch die Argumentation: Durch höhere Produktionsraten, dezidierte flexible Starts für die Kunden und bessere Nutzung der Infrastruktur (höhere Startrate) sollen die Preise pro Start fallen, was durchaus nachvollziehbar ist. Das Problem der Ariane 5 ist ihre Inflexibilität unterhalb 10t GTO-Kapazität.

Ariane 5 und 6 werden verglichen, obwohl sie nicht das selbe leisten würden. Der Leistungsunterschied sind die Opportunitätskosten. Die 40% Kostenreduktion sind nur erreichbar, wenn alles andere gleich bleibt oder auf die Mehrleistung einfach verzichtet wird.

Vermutlich dürften aber die Kosten für eine Ariane 5 steigen, da sie nicht mehr so oft zum Einsatz käme. Solange die Kosteneinsparungen die Mehrausgaben kompensieren, wäre es ok, andernfalls wäre die Ariane 5 einfach effizienter.

Aber eigentlich will ich nur wissen, ob die Ariane 6 ATV/ARV-tauglich ist oder man sich mit Ariane 6 auch für die nächsten 40 Jahre aus einer europäischen bemannten Raumfahrt verabschieden würde.

Wenn die Ariane 6 modular aufgebaut wird, dann ist sie bestimmt ATV-tauglich.
Die angegebene Kapazität soll sich ja nur auf die Grundversion beziehen.
Wenn man jetz eine Heavy-version z.b baut kommt man bestimmt auf ca 20-25t LEO..
Da würde schon eine Medium version für das ATV reichen

Naja, reine Spekulationen letztendlich, bis jetz gibts ja noch nicht viel an informationen..

Aber alles andere als eine modulare Rakete halte ich für sinnlos und unmodern

Spekulieren wollen wir nicht.
Die Modularität soll nur den Bereich von 3t-8t umfassen.
Aus der Ariane 1-4 hat man auch nicht modular die 5 gemacht, dass war eine Neuentwicklung. Im Anfang werden halt die Architekturentscheidungen getroffen. Und mit denen muß man dann lange leben.

Ich finde jedenfalls die Aussage, 40% billiger so einfach nicht korrekt.

Es stellt sich die Frage: ist die große Ariane 5 billiger? Macht ihre Doppelstarteigenschaft sie attraktiver und billiger bei den Kunden?
Die Kosten für eine Rakete kommen nur zum Teil aus den direkten Produktionskosten (Material, Bauteile, Betriebsstoffe, Arbeitsstunden). Die Anlagen dahinter, also die hochspezialisierte Infrastruktur, die teuren Arbeitskräfte, die Maschinen und die Entwicklung, das ist teuer und ein großer Kostenfaktor. Das heißt dann aber, dass es einen hohen Anteil an Fixkosten gibt, egal wie groß die Rakete ist, und der wird auf die Starts umgelegt. Wenn diese Fixkiosten fast gleich bleiben, ich aber mit einer kleineren Rakete mehr starte und vielleicht auch mehr Kunden bekomme, dann wird jeder Flug an sich deutlich billiger. Durch eine neue Rakete mit besserer Logistik (Produzenten, Zulieferer) kann man wahrscheinlich auch die Fixkosten senken ... wenn nur nicht zu viele mitmischen wollen.

Im SPON gibt es einen Gastbeitrag vom EADS Chef Louis Gallois zu der Zukunft der europäischen Raumfahrt:
http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,636585,00.html

Er vermisst die europäische Vision.
Dann kommt die Aufzählung: Galileo, Ariane6, ARV
Am Ende die zentrale Frage der Zukunft sei: "die bemannte Raumfahrt".

Die Themen 1+2 und z.T. auch 3 haben erstmal sehr wenig bemannter Raumfahrt zu tun und zum Thema ISS/Folgeaktivitäten schweigt er. Mir scheint seine Vision auch nicht sehr durchdacht.

Ja, der Text ist sehr beliebig, einfach ein paar zurückliegende Erfolge aufgezählt und angemahnt, dass die Anderen "voran stürmen". Aber wo ist die (eigene) Vision?

Ja, der Text ist sehr beliebig, einfach ein paar Erfolge zurückliegende aufgezählt und angemahnt, dass die Anderen "voran stürmen". Aber wo ist die (eigene) Vision?

Es gibt keine. Mich haben seine Argumente jedenfalls nicht überzeugt - und ich würde mich nicht einmal als Raumfahrtkritiker bezeichnen. Die Frage nach dem warum - hat er nicht beantwortet.

Ich weiß jetzt nicht was man für Visionen erwartet.
Der Herr ist nunmal CEO von EADS. Die aufgezählten Themen sind kurz- bis mittelfristig das was ansteht. Hier kann und will EADS sich erstmal Umsätze sichern.

Als "Vision" hat er ja die bemannte Raumfahrt(im eigentlichen Sinne) erwähnt. Das wäre doch schon ein sehr hoch gestecktes Ziel.

Das wäre wohl ein wenig verfehlt, wenn ein CEO von EADS in einem Gastbeitrag mal nebenbei irgendwelche Konzepte publiziert. Das wäre dann in einem größeren Zusammenhang gezielt lanciert, was aber wohl nicht die Intenion des Gastbeitrages ist.

Ich weiß jetzt nicht was man für Visionen erwartet.

Welche "Vision" Louis Gallois erwartet macht der Artikel deutlich: Mehr Geld, Mehr Geld, Mehr Geld, Mehr Geld - das ist der ganze Tenor. Wenn es um die Begründung geht, warum wir alle mehr Geld in die Raumfahrt stecken sollen ist er dagegen nicht so klar und kaum überzeugend.

Das einzige Argument, das er ausführlicher behandelt und nicht nur nebenbei erwähnt ist das Europa eine "bedeutende Rolle" spielen "seine Position stärken" soll. Eine starke Position ist aber kein Grund - sie ist ein Mittel. Eine starke Position für was? Das führt er leider nicht aus.

Eine Vision kommt nicht davon darüber zu reden das man eine Vision braucht. Sie kommt davon ein Ziel zu haben und zu wissen warum man das erreichen will. Gallois schafft es in diesem Artikel nicht dieses Ziel und die Gründe zu kommunizieren.

In Anbetracht einer nicht vorhandenden Raumfahrtvision für Europa könnten wir uns ja mal Gedanken machen, wie so eine Vision aussehen könnte (in einem anderen Thread natürlich  ). Und wenn was vernünftiges bei unseren Überlegungen rauskommt, dann könnten wir vielleicht eine Petition beim Bundestag einreichen oder sowas.

Man muss sich da ja mal vor Augen führen, dass es in den USA ein paar Ingenieure von NASA, Boeing, Lockheed etc.. geschafft haben, in ihrer Freizeit das DIRECT Konzept zu entwerfen. Und nicht nur das! Sie haben es sogar geschafft, dass die Augustine Kommission das Konzept ernsthaft und gleichberechtigt mit anderen Konzepten wie Ares, EELV etc.. untersucht, sodass es eventuell sogar zu einer Realisierung kommen könnte! Ob so was in Europa auch möglich wäre? Ein öffentliches Engagement -vergleichbar zu den USA - zur Einflussname auf das Raumfahrtprogramm gibt es ja in Europa praktisch nicht.

Wobei ich Ideen wie DIRECT nicht als Visionen ansehen würde. Privates Ideenengagement vielleicht ^^

Vielleicht passt die Frage, die ich gerade im SpaceX-Thread gestellt habe, hier besser hin: Die Falcon 1e soll 900 kg in einen LEO bringen und dabei 11 Millionen Dollar kosten, die Vega soll 1.500 kg für 30 Millionen Euro transportieren. Wie kommt es zu diesem doch recht großen Unterschied, zumal die ersten drei Stufen der Vega Feststoffstufen sein werden?

Mahlzeit!

Dazu fällt mir leider nur so ein blöder Automobilvergleich ein:
Warum haben Autos verschiedener Hersteller und unterschiedlicher Nutzmasse bei gleicher Reichweite und verschiedenen Motoren unterschiedliche Preise?
 
Ich befürchte, daß deine Frage nur von den Herstellern beantwortet werden könnte. Aber ob diese antworten würden und ob diese Antworten ehrlich wären darf bezweifelt werden.
Aber mal ehrlich: Der Preis ist egal. Wer 1500 kg am Stück in den Orbit bringen möchte muß eben in den sauren Apfel beißen oder einen anderen Träger benutzen. Tja, oder eben zwei halbe Satelliten preisgünstiger hochschaffen.
 
Die Preise sind bekannt. Jeder kann seine Nutzlast nun den Trägern und Preisen anpassen.

Gruß
Peter

Naja um das fair zu vergleich musst du berücksichtigen, dass die VEGA 2500kg in den niedrigen LEO bringen kann, die 1500kg sind für einen 700km polaren Orbit, das Verhältnis ist also schon besser.

Ansonsten fällt mir dazu noch ein, dass bei der VEGA die Startinfrastruktur deutlich aufwendiger ist als bei der Falcon 1 oder den russischen Raketen. Warum muss die Rakete aufrecht stehend zum Startplartz gefahren werden, warum nicht einfach mit der Eisenbahn liegend wie bei den Russen?

Dann hat die VEGA natürlich auch noch viele Stufen. Die Pegasus hat auch viele Stufen und ist einer der teuersten Raketen überhaupt in $/kg.

Da fällt mir ein ich habe neulich gehört, dass es bei der Soyuz in Kourou einen Streit darüber gab, ob die Rakete liegend oder stehend zum Startplatz gebracht wird. Die Russen wollten liegend, die Europäer stehend. Jetzt hat man sich so geeinigt, dass die Soyuz ohne Nutzlast im Liegen rausgerollt wird und die Nutzlast im stehen dann draufgesetzt wird.

Ach ja und ein Soyuzstart von Kourou kostet fast doppelt soviel wie von Baikonur, was aber hauptsächlich politische Gründe haben soll, siehe hier:
http://www.flightglobal.com/articles/2009/06/14/327883/paris-air-show-commercial-soyuz-vega-launchers-face-up-to-cost.html

Vielleicht passt die Frage, die ich gerade im SpaceX-Thread gestellt habe, hier besser hin: Die Falcon 1e soll 900 kg in einen LEO bringen und dabei 11 Millionen Dollar kosten, die Vega soll 1.500 kg für 30 Millionen Euro transportieren. Wie kommt es zu diesem doch recht großen Unterschied, zumal die ersten drei Stufen der Vega Feststoffstufen sein werden?

Ich bin mir außerdem nicht sicher, ob das mit den 900 kg noch stimmt. Waren wir nicht schon bei 600 kg Nutzlast angekommen, weil SpaceX die angegebenen Nutzlasten nach unten korrigieren musste?

Kanns sein, dass du da jetzt die Falcon 1 mit der 1e verwechselst?

Die Falcon 1 wurde ewig herunterkorrigiert, und war am Ende bei 420kg angelangt.
Aber die bietet ja SpaceX nichtmehr an, sondern nur noch die Falcon 1e, und die wird durch gegenüber der Falcon 1 durch ihre Modifikationen zumindest deutlich über die Falcon 1 kommen.. Also es sollte schon in dem Bereich bleiben.
(Stärkere Erststufe, vergrößertes Fairing [auch verlängerte Zweitstufe durch die schubstärkere Erststufe, oder?])


(Wir sollten langsam mal wieder den Bogen zu den Europäischen kriegen )

Ein Artikel über die Ariane 6:
http://www.spaceflightnow.com/news/n0910/16launchers/index.html

Der Schwerpunkt für die neue europäische Rakete soll auf Missionen für die ESA liegen und die sind alle deutlich leichter als die Ariane 5 Kapazität. Kommerzielle Überlegungen kommen erst an zweiter Stelle. Die Ariane 5 brauch man sonst nur für das ATV und nach 2020 gibt es die Station vermutlich aber sowieso nicht mehr. Daher hängt die Zukunft der Ariane 5 wohl auch von dem weiteren Vorgehen der NASA bei der Exploration des Weltalls ab und dem ESA Engagement dabei.

2011 sollen die Entscheidungen für eine Ariane 5 Evolution und die Ariane 6 fallen.

Wenn man einen kleineren Träger als "Ariane 6" baut, dann würde das bedeuten, dass die ATV-Technologie wohl ab den 2020ern wohl kaum mehr verwendet wird.

Mit dem Ende der ISS dürfte dann auch das Ende der ATV-Linie einhergehen. Mögliche weiterentwicklungen des ATVs könnten dann zumindest mit einem europäischen Träger nicht mehr gestartet werden.

Die ESA hatte eigentlich schon Ideen wie man die ATV-Weiterentwicklungen auch für ein post-ISS-Projekt verwenden könnte. Was immer wieder als Überlegung der großen Raumfahrtagenturen durch den Raum schwirrt ist eine gemeinsame Mondbasis, quasi die International Moon Base. 
Die ESA hat(te) Überlegungen, dass das ATV zu einem Frachttransporter, ähnlich der Fracht-Altair, weiterentwickelt werden könnte. Dieser Frachter (Kapazität ca. 2000 kg) würde dann automatisch die Mondbasis anfliegen. Dazu gab es auch schon schöne Konzeptbilder z.B. dieses hier:


Stammt aus diesem Artikel:
http://www.flightglobal.com/blogs/hyperbola/2008/04/more-esa-lunar-lander-details.html

Sollte Ariane 6 nicht modular aufgebaut sein und nur kleinere Nutzlasten transportieren können, dann kann man solche Konzepte vergessen. Es wäre ein Rückschritt für die ESA, würde man doch nur noch kleinere bis mittelschwere Sonden selber starten können, aber keine größeren Objekte (ATV, Mond-Lander etc.). Es ist ohnehin schon in gewisser Weise ein politisches Armutszeugnis, dass Europa über kein eigenes bemanntes Raumschiff verfügt, trotz der ganzen Technologie über die die ESA verfügt...

Europa braucht einen Schwerlastträger oder alternativ eine Raketenfamilie die so modular aufgebaut ist, dass es eine Schwerlastversion gibt. "Ariane 6 Heavy" klingt doch nicht schlecht oder?

Im übrigen würde ich auch gerne eine weitere europäische Trägerrakete unabhängig von Arianespace sehen. Diese würde im Idealfall auf privater Initiative entstehen und im europäischen Raketenmarkt das Arianespace-Monopol brechen.
Ich habe nichts gegen die Ariane, ich mag sie sogar sehr. Doch Konkurrenz belebt das Geschäft und vielleicht würde sich mit einem  solchen Gegenpol es auch so verändern, dass Arianespace ohne Subventionen lebensfähig/profitabel wäre (Wettbewerbssituation).

Im übrigen würde ich auch gerne eine weitere europäische Trägerrakete unabhängig von Arianespace sehen. Diese würde im Idealfall auf privater Initiative entstehen und im europäischen Raketenmarkt das Arianespace-Monopol brechen.

Sehen kann man ja gerne einen anderen europäischen Träger. Aber wer soll das sein? Du schreibst da etwas hin was vollkommen aus der Luft gegriffen ist. Wir können froh sein das wir überhaupt über die Ariane verfügen können.

m.f.G. James

Man kann auch nicht sagen, dass Arianespace die europäischen Starts dominiert. Ariane 5 fliegt durch ihr Konfiguration primär in den GSO. Für allerhand Erdbeobachtungssatelliten und Sonden greift Europa immer wieder auf kleinere Träger zurück, meist russischer Herkunft.
(Schauen wir mal, wie sich das mit Vega und Sojus in Kourou dann ändert)