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Raumfahrt => Konzepte und Perspektiven: Raumfahrt => Thema gestartet von: alepu am 06. Dezember 2023, 16:22:27
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Rolls-Royce hat von der U.K. Space Agency den Auftrag erhalten einen kleinen SpaltReaktor für eine bemannte Mondstation zu entwickeln.
Das Gerät soll etwa 3 m mal 1 m groß werden, modular aufgebaut sein und nach Möglichkeit ohne Heißwasserzwischenstufe auskommen, da dies zu komplex wäre.
Rolls Royce arbeitet z.z. daran die erzeugte Hitze auf direktere Art und Weise in Elektrizität umzusetzen.
Durch eine Anstoßfinazierung von 2,9 Mill £ im März dieses Jahres wurden erste Kozeptstudien und Entwicklungen sowie ein MockUp ermöglicht.
Strom kann bisher noch keiner damit erzeugt werden, aber mit etwas Glück und einigen weiteren Millionen hofft man 2029 den ersten funktionsfähigen Reaktor erstmals im All zu testen.
Auch auf der Erde könnte der Reaktor mal sehr vielseitig eingesetzt werden.
https://www.space.com/moon-rolls-royce-nuclear-reactor-concept-unveiled (https://www.space.com/moon-rolls-royce-nuclear-reactor-concept-unveiled)
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Der Portalartikel über ein Atomkraftwerk auf dem Mond (https://www.raumfahrer.net/russland-baut-luna-27-als-zweiteilige-variante/) bedarf einer Klarstellung.
Richtig ist, dass Juri Borissow über ein Atomkraftwerk auf dem Mond gesprochen hat. Nicht eine Radionuklidbatterie, sondern ein echter Atomreaktor, der nicht über langsamen Kernzerfall, sondern mit einer Kettenreaktion Energie erzeugt. Das hat auch im chinesischen Internet eine Fülle von Artikeln mehr oder weniger bekannter Blogger hervorgebracht.
Was Borissow laut der chinesischen Übersetzung der Reuters-Meldung, die wohl auf einer Tass-Meldung beruht, am 5. März tatsächlich gesagt hat, ist, dass Russland darüber nachdenkt mit China im Zeitraum zwischen 2033 und 2035 damit zu beginnen ein Kernkraftwerk auf dem Mond zu bauen (俄罗斯正考虑与中国合作，于2033年至2035年期间开始在月球上建造一座核电站):
https://weibo.com/5027345285/O3J1sdsqD (https://weibo.com/5027345285/O3J1sdsqD)
Reuters hat dann am 6. März in der Pressekonferenz des chinesischen Außenministeriums nachgefragt, wo man von nichts wusste:
http://de.china-embassy.gov.cn/det/fyrth/202403/t20240306_11254625.htm (http://de.china-embassy.gov.cn/det/fyrth/202403/t20240306_11254625.htm)
Es handelt sich hier nicht um einen gemeinsamen Plan von China und Russland. Es gibt keine russisch-chinesischen Diskussionen, und an irgendetwas arbeiten tut man schon gar nicht. Das Projekt eines russisch-chinesischen Atomkraftwerks auf dem Mond existiert nur im Inneren des Kopfes von Juri Borissow.
Richtig ist, dass die CMSA seit 2017 für die bemannte Mondbasis, seit 2023 als Bemannte Lunare Experimentierstation (https://www.yhxb.org.cn/thesisDetails#10.3873/j.issn.1000-1328.2023.09.016&lang=zh) bekannt, ein Kernkraftwerk plant:
https://www.cmse.gov.cn/dmt/cbw/zrht/2017n/2017ndeq/201706/t20170626_40626.html (https://www.cmse.gov.cn/dmt/cbw/zrht/2017n/2017ndeq/201706/t20170626_40626.html)
Zur Frage der Umwandlung der dort durch Kernspaltung erzeugten Wärme in elektrischen Strom gab es über die Jahre unterschiedliche Ansätze. Nach den erfolgreichen Testläufen des Stirling-Generators auf der Chinesischen Raumstation ist das nun der Favorit:
https://www.yhxb.org.cn/thesisDetails#10.3873/j.issn.1000-1328.2024.01.013&lang=zh (https://www.yhxb.org.cn/thesisDetails#10.3873/j.issn.1000-1328.2024.01.013&lang=zh)
Ein Stirling-Generator hat bewegliche Teile, kommt also nur für Anwendungen in der bemannten Raumfahrt in Frage, wo Leute in der Nähe sind, die ihn notfalls reparieren oder, falls er durch Phasenverschiebung der Kolben stehenbleibt, wieder anschubsen können. Die Standortwahl für die bemannte Mondstation, wo das Kernkraftwerk gebaut wird, findet 2060 durch die Führungsebene des bemannten Raumfahrtprogramms (https://www.cmse.gov.cn/gygc/zzgl/gcld/) statt, nachdem die 30 bislang in Erwägung gezogenen Standorte eingehend auf ihre Eignung untersucht wurden. Was Juri Borissow auf dem Jugendfestival von sich gegeben hat, war nichts weiter als heiße Luft.
Das ist übrigens einer der Gründe, warum Roskosmos nicht mehr auf der Planungsebene (https://de.wikipedia.org/wiki/Internationale_Mondforschungsstation#Planungsebene) an der unbemannten Internationalen Mondforschungsstation beteiligt ist. Die Leute meinen, auf Absprachen mit den chinesischen Partnern verzichten zu können und klopfen einfach nur hohle Sprüche, die mit der objektiven Realität nichts zu tun haben. Großsprecherei kommt in China gar nicht gut an.
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Der Portalartikel über ein Atomkraftwerk auf dem Mond (https://www.raumfahrer.net/russland-baut-luna-27-als-zweiteilige-variante/) bedarf einer Klarstellung.
Richtig ist, dass Juri Borissow über ein Atomkraftwerk auf dem Mond gesprochen hat. Nicht eine Radionuklidbatterie, sondern ein echter Atomreaktor, der nicht über langsamen Kernzerfall, sondern mit einer Kettenreaktion Energie erzeugt. Das hat auch im chinesischen Internet eine Fülle von Artikeln mehr oder weniger bekannter Blogger hervorgebracht.
Was Borissow laut der chinesischen Übersetzung der Reuters-Meldung, die wohl auf einer Tass-Meldung beruht, am 5. März tatsächlich gesagt hat, ist, dass Russland darüber nachdenkt mit China im Zeitraum zwischen 2033 und 2035 damit zu beginnen ein Kernkraftwerk auf dem Mond zu bauen (俄罗斯正考虑与中国合作，于2033年至2035年期间开始在月球上建造一座核电站):
https://weibo.com/5027345285/O3J1sdsqD (https://weibo.com/5027345285/O3J1sdsqD)
Reuters hat dann am 6. März in der Pressekonferenz des chinesischen Außenministeriums nachgefragt, wo man von nichts wusste:
http://de.china-embassy.gov.cn/det/fyrth/202403/t20240306_11254625.htm (http://de.china-embassy.gov.cn/det/fyrth/202403/t20240306_11254625.htm)
Es handelt sich hier nicht um einen gemeinsamen Plan von China und Russland. Es gibt keine russisch-chinesischen Diskussionen, und an irgendetwas arbeiten tut man schon gar nicht. Das Projekt eines russisch-chinesischen Atomkraftwerks auf dem Mond existiert nur im Inneren des Kopfes von Juri Borissow.
Bei einem Vortrag im Landesmuseum für Raumfahrtgeschichte K. E. Ziolkowski (https://en.wikipedia.org/wiki/Tsiolkovsky_State_Museum_of_the_History_of_Cosmonautics) hat Juri Borissow am 15. April die Sache klargestellt. Bei dem Kernreaktor handelt es sich nicht um ein Gemeinschaftsprojekt mit China, sondern ein allein russisches Projekt, das Roskosmos für die Internationale Mondforschungsstation zur Verfügung stellen will:
https://weibo.com/5027345285/Oa03K1Z0h (https://weibo.com/5027345285/Oa03K1Z0h)
Bei dem Vortrag in Kaluga (https://de.wikipedia.org/wiki/Kaluga) hat Borissow nun keinen zeitlichen Rahmen mehr angegeben, wann das geschehen soll.
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Klingt für mich wie ein "Hintertürchen" um sich doch noch an der Station beteiligen zu können.
Wobei ich recht sicher bin, daß China das nicht nötig hat. Die haben bis dahin sicher einen eigenen und wohl besseren Reaktor!
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"Hintertürchen" ist vielleicht ein falscher Ausdruck. Juri Borissow hat gemerkt (oder wurde darauf aufmerksam gemacht), dass seine großsprecherische Ankündigung im Namen Chinas vom 5. März dort gar nicht gut angekommen ist, und hat die Sache nun richtiggestellt. Wenn er sich vorher überlegt hätte, was er sagt, wäre es natürlich besser gewesen, aber nun ist alles gut. Eine ganze Reihe von chinesischen Ingenieuren hat in Russland studiert. Man ist sich über die kulturellen Unterschiede im Klaren und hat dafür Verständnis.
China hat in der Tat einen eigenen, bereits relativ weit entwickelten Weltraumreaktor mit einer elektrischen Nettoleistung von 1,5 MW:
https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=6408.msg560321#msg560321 (https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=6408.msg560321#msg560321)
(https://images.raumfahrer.net/up080740.png)
Bild: Wu Yican (https://www.sciengine.com/SST/doi/10.1360/SST-2023-0202)
Zunächst ist der für diese Heliopausen-Sonde (https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=6408.msg560327#msg560327) gedacht:
(https://images.raumfahrer.net/up080742.jpg)
Bild: DSEL (http://www.dsel.cc/#/spaceFile/index)
Einen 7,866 t schweren Reaktor durch den Weltraum fliegen zu lassen, ist eine Sache, diesen Reaktor auf einem Himmelskörper abzusetzen ist eine andere Sache. Und da kommt nun die Lanyue-Fähre (https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=12217.msg559251#msg559251) ins Spiel. Wenn Du Dir die relativ hoch angesetzten Triebwerke ansiehst, dann kannst Du erkennen, dass das im Prinzip eigentlich schon ein Himmelskran ist, wie ihn die Amerikaner für ihre Marssonden verwenden:
(https://images.raumfahrer.net/up080214.png)
Bild: CMSA (https://www.cmse.gov.cn/dmt/tj/202308/t20230831_54228.html)
Die Fähre wiegt nach der Landung noch 9 t. Da man beim Reaktor keinen Treibstoff für den Rückstart braucht, und natürlich auch keinen Rover, Lebenserhaltungssysteme etc., könnte man ihn damit durchaus auf den Mond hinunterbringen. Mit zusammengefalteten Kühlflächen hat der einen Durchmesser von 4,4 m, würde also in eine Changzheng 10 (https://de.wikipedia.org/wiki/Langer_Marsch_10) passen.
Das Wesentliche bei der Internationalen Mondforschungsstation ist, dass es sich nicht um eine Station handelt, sondern um ein Projekt mit über die ganze Mondoberfläche verteilten Einrichtungen zur Erforschung des Mondes, der Erde vom Mond aus und zur Radioastronomie. Die CNSA wird für ihre Beobachtung der irdischen Magnetosphäre (wichtig für den störungsfreien Betrieb von Satelliten) ganz sicher ihren eigenen Reaktor verwenden. Wenn Roskosmos für sein Radioobservatorium einen russischen Reaktor verwenden will, können sie das gerne tun. Und wenn sie sich an die chinesischen Schnittstellen halten, würde ihnen die CNSA ihren Reaktor gern auch zum Mond fliegen. Das ist in den Grundlinien der ILRS festgelegt, die Roskosmos seinerzeit zusammen mit der CNSA ausgearbeitet hat. Zusammenarbeit der Kategorie B:
https://www.cnsa.gov.cn/english/n6465645/n6465648/c6812150/content.html (https://www.cnsa.gov.cn/english/n6465645/n6465648/c6812150/content.html)
Um es noch einmal ganz klar zu sagen:
Das bedeutet nicht, dass China und Russland beim Reaktor zusammenarbeiten, sondern die CNSA transportiert einen Reaktor, mit dem sie nach den indischen Regeln für Berührbarkeit und Unberührbarkeit nichts zu tun haben will, für einen alten Freund zum Mond. Genauso wie der unberührbare Busfahrer in Delhi nicht mit dem Brahmanen zusammen essen würde, ihn aber trotzdem in seinem Bus mitnimmt.
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Italien(ASI) beginnt mit der Entwicklung von Mini-Kernkraftwerken zur Energieversorgung von Stationen auf der Mondoberfläche. Das Programm heisst SELENE (Sistema Energetico Lunare con l’Energia Nucleare):
https://europeanspaceflight.com/italy-begins-development-of-nuclear-reactor-for-lunar-settlements/
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Die NASA hat Westinghouse Nuclear ausgewählt, zusammen mit dem U.S. Department of Energy einen neue Microreaktor für den Einsatz im Weltraum (Mond, Mars, etc.) im Rahmen des Fission Surface Power (FSP) Projekts zu entwickeln.
https://x.com/WECNuclear/status/1876735080246231243
https://info.westinghousenuclear.com/news/westinghouse-awarded-nasa-doe-contract-to-continue-development-of-space-microreactor-concept
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US-Verkehrsminister und NASA-Administrator Duffy will einen 100 KW Atomreaktor auf dem Mond bringen, weil man befürchtet, dass China das macht und dann entsprechende Zonen für sich reklamieren könnten, die die USA einschränken würde.
Wenn es dazu käme, würde eine industrielle Ausschreibung erfolgen.
Außerdem will er den Betrieb der ISS schneller einstellen, um andere Ziele verfolgen zu können.
Ist natürlich erstmal eine politische Angelegenheit.
https://www.politico.com/news/2025/08/04/nasa-china-space-station-duffy-directives-00492172
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US-Verkehrsminister und NASA-Administrator Duffy will einen 100 KW Atomreaktor auf dem Mond bringen, weil man befürchtet, dass China das macht und dann entsprechende Zonen für sich reklamieren könnten, die die USA einschränken würde.
Mehr Fragen als Antworten nach Lektüre.
Wozu dieser Reaktor, wer soll so kurzfristig 100 kW nutzen?
Da wird das Pferd vom Schwanz her aufgezäumt.
Auf absehbare Zeit werden, wenn überhaupt, nur ein paar US-Astronauten kurzfristig auf den Mond sein. Die haben dann alles dabei, was sie brauchen. Eine Mondstation ist weder mittelfristig geplant noch in irgendeinem Budget vorgesehen noch derzeit technisch machbar.
Es gibt einfach keinerlei Anwendung für das Ding.
Warum sollte ein chinesischer Reaktor, der ebenfalls nicht am Horizont ist (nur mal so erwähnt wurde, vielleicht mit Absicht...!) auf dem riesigen Mond eine "Zone" sperren, die die USA unbedingt brauchen? Und warum sollte umgekehrt ein einsamer US-Reaktor auf dem Mond die Chinesen von irgendwas abhalten?
Entweder Duffy und Konsorten haben was Grundlegendes nicht verstanden, oder, wahrscheinlicher, sie hoffen, Kongress und andere Geldgeber verstehen es nicht und so können sie sich Geld, Macht und Einfluss sichern, in dem sie Angst vor den Chinesen auf dem Mond schüren. Und so ein Lieblingsprojekt durchdrücken.
Wer die ISS schneller loswerden will, muss im Gegenzug mehr Geld in die Förderung neuer privater Stationen stecken. Sonst haben sie bald den gegenteiligen Effekt von 2011: Statt einer Station, aber keinen Zubringer, gibt es dann Zubringer, aber keine Station. Und die Chinesen sind als einzige dauerhaft im All. Will Duffy das??
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Zum Vergleich:
Die ISS hat mit den Solarzellen durchschnittlich 84 - 120 kW zur Verfügung.
(Maximal 240 kW bei voller Sonnenbestrahlung)
Hinter dieser Aktion steckt wohl ganz kaltes Kalkül.
• Duffy demonstriert damit Aktivität und zeigt seinem Präsidenten, daß er der richtige Mann für diesen Job ist.
• Den Chinesen wird vermittelt, daß sie auf dem Mond nicht Alles so einfach werden machen können.
• Dem amerikanischen Volk zum wiederholten Male gesagt "we will make America great again".
• Der Industrie gibt er ein deutliches Zeichen, daß mit neuen Zuwendungen zu rechnen ist.
• Er betont damit auch: "wir haben da noch viel vor und Artemis ist nicht das Ende"
Allgemein zeigt er Entscheidungskraft und Führungsqualitäten und es ist damit durchaus ein kluger Schachzug.
Was die praktische Seite betrifft, werden sicher früher oder später Atomreaktoren auf Mond, Mars und im All (Raumschiffantrieb...) benötigt und die Entwicklung muss vorangetrieben werden. Auch J.Isaacman wollte ja in diese Richtung marschieren.
Interessante Plätze, Lande- und Besiedlungsgebiete sind nicht ganz so häufig auf dem Mond und in unmittelbarer Nähe eines Atomkraftwerks will man schließlich auch nicht unbedingt wohnen!
Außerdem braucht so ein Ding seine Zeit bis es voll eingerichtet, getestet und einsatzbereit ist. Wird auch sicher nicht bei einem 100 kW-Reaktor bleiben.
Meiner Meinung nach macht das alles durchaus Sinn.
Auch die frühere Außerdienststellung der ISS hat ihre Vorteile:
• Sie ist zunehmend altersschach und wird immer mehr zum Sicherheitsrisiko für die Besatzung.
• Sie belastet die NASA mit horrenden Unterhaltskosten und mindestens 2 Astronauten sind ständig damit beschäftigt sie am Laufen zu halten.
• Mehrere hochmoderne neue Stationen sind bereits in Bau und brauchen nicht unbedingt große finanzielle Unterstützung, sondern nur verbindliche Nutzungsvertäge.
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Das kriegen die doch niemals in dem Zeitraum hin (bis 2030)!
Wenn wir Glück haben, ist bis dahin das Starship auf dem Mond gelandet. Ein Atomreaktor ist aber eine andere Hausnummer. Ob man da mit der zur Verfügung stehenden Nutzlast auskommt? Wie kühlt man den auf dem Mond? Wäre zwar mit riesigen Radiatoren möglich aber die wiegen auch sehr viel. Vor Ort zusammenbauen geht ja nicht, da braucht es viel mehr Infrastruktur.
Diese Aussage scheint mir ne reine PR-Nummer zu sein. Das glauben vielleicht einige US-Politiker (und Bürger), aber die Chinesen lassen sich davon sicher nicht beeindrucken.
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Wirst dich noch wundern, was da in den nächsten 10 Jahren alles passiert!
Wenn sie da ihre Kräfte drauf konzentrieren und auch die Finanzierung stimmt....
Man muss nur richtig wollen!
Wir stehen da ja jetzt nicht bei "Null".
(So arbeiten z.B. seit Jahrzehnten kleine Reaktoren in U-Booten!)
Nur mal als Beispiel:
https://westinghousenuclear.com/energy-systems/astrovinci-microreactor
https://www.nuscalepower.com
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Für mich ist das rein politisches Kalkül ohne sinnvolle Anwendung und rausgeschmissenes Geld, wo sowieso überall gekürzt wird. 5 Jahre, nicht 10...
Ja, PR-Stunt.
Die ISS hat mit den Solarzellen durchschnittlich 84 - 120 kW zur Verfügung.
Eben. Ein Mini-Reaktor, der zwar eine Station betreiben könnte - die es nicht gibt und lange nicht geben wird - und der viel einfacher und billiger durch bestehende Techniken ersetzt werden könnte.
Allgemein zeigt er Entscheidungskraft und Führungsqualitäten und es ist damit durchaus ein kluger Schachzug.
Vielleicht gegenüber Egomanen wie Trump. Aber Fachleute, die sich lieber auf Fakten denn auf politisches Getöse verlassen, sehen das wohl anders...
Interessante Plätze, Lande- und Besiedlungsgebiete sind nicht ganz so häufig auf dem Mond und in unmittelbarer Nähe eines Atomkraftwerks will man schließlich auch nicht unbedingt wohnen!
Ein kontinentgroßes Gebiet; selbst wenn die Chinesen da eine 100 km große Zone einrichten - und nichts deutet darauf hin, und wie immer sie es beanspruchen wollen - bleiben Millionen Quadratkilometer übrig.
Während allein hier in Europa Millionen Menschen in direkter Nähe von sehr viel größeren und älteren Atommeilern wohnen: Bei der natürlichen Strahlenbelastung auf den Mond ist die zusätzliche Gefahr durch so einen Minireaktor absolut zu vernachlässigen, zumal es keine Atmosphäre gibt, die verstrahlt werden kann (das größte Problem hier).
Keine Frage, forschen kann und sollte man, aber sowas für in 5 Jahren betriebsbereit ernsthaft anzukündigen ist reiner Unsinn. Wirtschaftlich, technisch und wissenschaftlich.
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Soeben dazu im DLF Forschung Aktuell (in Kürze in der Mediathek), Tenor: Trumps Regierung irrlichtert, Verkehrsminister Duffy lenkt von anderen Problemen ab. Dirk Lorenzen dazu: "Ich habe geseufzt". Machtdemo, Prestige. "Komplett realitätsfern", "der NASA bleibt der Trump-Trubel erhalten"
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Das mag man so sehen und "2030" ist natürlich Propaganda, aber die zukünftige Raumfahrt wird ohne Atomenergie nicht auskommen und da muss eher früher als später mit Forschung und Bau begonnen werden!
Das ist "Investition in die Zukunft", wie sie in Europa als fehlend immer wieder bemängelt wird!
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Nur mal als Beispiel:
https://westinghousenuclear.com/energy-systems/astrovinci-microreactor
https://www.nuscalepower.com
Ok, das sind Konzeptstudien. Nächstes Jahr will man mit ersten Tests beginnen, also proof of concept. Bis zum ersten Prototyp noch weit.
In 5 Jahren - alles klar...
Selbst in 10 Jahren wäre das ambitioniert. Anscheinend hat sich die Elon-Zeitrechnung auch in der US-Regierung durchgesetzt.
@Gecko - Du sprichst mir voll aus der Seele. Wenigstens einer der das realistisch sieht.
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Ok, das sind Konzeptstudien. Nächstes Jahr will man mit ersten Tests beginnen, also proof of concept. Bis zum ersten Prototyp noch weit.
In 5 Jahren - alles klar...
Ja, genau.
Hinzu kommt, dass das Ding dann im Vakuum unter massivem Teilchen- und Strahlenbeschuss von außen und ohne aktive Kühlung allein auf dem Mond und wartungsfrei funktionieren soll. Dafür gibt es gar keine validen Konzepte und Entwicklungen.
Abgesehen von fehlendem Träger und Lander für sowas.
Selbst wenn, dann steht da ein AKW mit Steckdose und wartet drauf, dass ein US-Astronaut ein Elektrogerät einsteckt? Das Starship-HLS kann man damit nicht aufladen und wenn überhaupt dieses Jahrzehnt noch Amerikaner auf dem Mond landen - da habe ich langsam Zweifel -, haben sie auch keine Station im Gepäck.
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Auch Rolls Royce befaßt sich seit einiger Zeit mit Unterstützung des britischen Staats am Bau eines kleinen, modularen Reaktors (SMR).
(SMRs werden seit einiger Zeit gehyped, manche versprechen sich viel davon.)
Für eine dauerhafte Mondstation wäre die Technologie essensiell.
https://www.gov.uk/government/news/rolls-royce-smr-selected-to-build-small-modular-nuclear-reactors
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Auch Rolls Royce befaßt sich seit einiger Zeit mit Unterstützung des britischen Staats am Bau eines kleinen, modularen Reaktors (SMR).
(SMRs werden seit einiger Zeit gehyped, manche versprechen sich viel davon.)
Für eine dauerhafte Mondstation wäre die Technologie essensiell.
Das hatte alepu bereits am 6. Dezember 2023 hier berichtet.
Dass Atomspaltung "essentiell" für eine Mondstation ist möchte ich doch sehr bezweifeln; es gibt schließlich andere Energietechniken als eine fast 70 Jahre alte Technik, die letztlich "Dampfmaschine mit Radioaktivität" ist.
Soll nicht heißen, dass es nicht mangels Phantasie der Politiker dazu kommt.
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Danke für den Hinweis und Korrektur, ich hab seinen Beitrag jetzt auch in diesen neuen Tread geschoben, doch recht viel, was zur Thematik schon gelaufen ist.
Das nukleare Technologie auf dem Mond notwendig wäre, war in dem BBC-Artikel die Meinung von Shatel Bhakta vom Lunar Architektur Team im Nasa's Johnson Space Center.
Ich denke, so oder so sind die Bedingungen auf dem Mond bzw. am Südpol für einen längerfristigen Einsatz bei jeder Technologie im Detail nachzuweisen.
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Was für ein Reaktor soll das überhaupt werden für den Mond? Ein Druckwasserreatkor? Ein Siedewasserreatkor?
Woher kommt der Notstrom für den Reaktor, der die Kühlung auch dann 24/7 betreiben kann, wenn der Reaktor mal aus ist?
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Die Artikel sagen wenig bis nichts dazu,
aber ich tippe mal auf einen Thorium-Schmelzsalzreaktor.
Aus drei Gründen:
Der Brennstoff dient zugleich als Kühlmittel - einfacher, und Kühlwasser steht ja nicht zur Verfügung.
Der Reaktor arbeitet druckfrei, man spart also schwere Druckbehälter und deren Wartung.
Aus beiden Gründen wird das Teil leichter und kleiner, es muss ja fertig am Stück "angeliefert" werden.
Und, Thorium gibt es auf dem Mond; eine spätere Brennstoffversorgnung wäre ggf. gewährleistet.
(Soll das nicht positiv reden; bleibt trotzdem mMn eine extrem teure und gefährliche Schnapsidee).
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Die Zeit ist Quatsch, Reaktoren sind es per se nicht. Was gâbe es denn sonst in der 14 tägigen Mondnacht?
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Speicherung.
Einerseits Einbringen von Wärmeenergie aus flächigen thermischen Kollektoren in den Mondboden mittels Sonden, die dann in der Nacht die Wärme in die Station abgeben. Damit lässt sich sogar eine kuschelige Fußbodenheizung realisieren.
Und die Speicherung elektrischer Energie ist ja ebenfalls etabliert. Die Bauteile der Anlagen lassen sich einfach transportieren und auf dem Mond zusammenbauen und bei steigendem Bedarf beliebig erweitern.
Immerhin hat man auf dem Mond eine Sonneneinstrahlung zwischen 0 und 1000 W/qm, 2 Wochen lang rund um die Uhr.
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Die Zeit ist Quatsch, Reaktoren sind es per se nicht. Was gâbe es denn sonst in der 14 tägigen Mondnacht?
Kann Dir nicht folgen. Welche Zeit? Was sind Reaktoren nicht?
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#einsteinturm meint ist wohl Zeit= geplanter Umsetzungszeitraum ist unrealistisch; Reaktoren= sind grundsätzlich von Interesse.
Ansonsten sollten wir hier über die Reaktoren diskutieren und nicht über Alternativen, die kann man in anderen Threads behandeln.
btw, "BreakingLab" erklärt den (erdgebundenen) Reaktor von Westinghouse (auf englisch).
Die NASA hat die Anforderung, dass der mobile Reaktor/Turbine 6000 kg nicht überschreitet.
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Die Zeit ist Quatsch, Reaktoren sind es per se nicht. Was gâbe es denn sonst in der 14 tägigen Mondnacht?
Batterien halt, so wie immer.
Wie groß sind eigentlich die Radiatoren, die auch kleine Kernreaktoren auf dem Mond benötigen? Die neuen Heatpipe-Studien lösen ja nicht das generelle Problem, daß am Ende trotzdem ganz viel Wärme irgendwo weg muss, und auf dem Mond gibts halt weder Luft noch Flüsse und Meere.
Wenn die Radiatoren ähnlich flächen-aufwendig wie PV Panele sind, dann hat sich das zumindest für den Mond wohl eh erledigt.
@Tomtom: Guter Punkt, aber zumindest dieser Beitrag soll nicht primär über Alternativen handeln, sondern nur den Sinn von Kernreaktoren auf dem Mond anzweifeln.
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Wie groß sind eigentlich die Radiatoren, die auch kleine Kernreaktoren auf dem Mond benötigen? Die neuen Heatpipe-Studien lösen ja nicht das generelle Problem, daß am Ende trotzdem ganz viel Wärme irgendwo weg muss, und auf dem Mond gibts halt weder Luft noch Flüsse und Meere.
Wenn ich mich nicht verrechnet habe, komme ich aus dem Stefan-Boltzmann-Gesetz auf ca. 4000 m2 (100 MW Thorium-Flüssigsalzreaktor mit 600°C Temperatur bei einer Mondtemperatur von 130°C) am Tag. In der Mondnacht würden 500 m2 reichen. Allerdings könnte ein Problem sein, dass besonders am Tag von oben die Sonne draufknallt und von unten der Mondboden Hitze abstrahlt.
Bei kleineren Reaktoren würde natürlich weniger Radiatorenfläche benötigt, aber die müssen ja kritisch sein, d.h. beliebig klein wird man die nicht bauen können.
Die technische Umsetzung wird allerdings eine Herausforderung: am Tag darf das Ding nicht zu heiß werden (negativer Temperaturkoeffizient - die Leistung sinkt mit steigender Temperatur) und in der Nacht nicht zu kalt (das Salz erstarrt). Und das alles möglichst wartungsfrei.
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Wenn ich mich nicht verrechnet habe, komme ich aus dem Stefan-Boltzmann-Gesetz auf ca. 4000 m2
Das ist ja mal eine Hausnummer!
Wenn ich mich nicht meinerseits verschätze, wäre das deutlich mehr als alle PV-Module der ISS zusammen (alte und neue), die eine vergleichbare Energiemenge zur Verfügung stellen.
Und da auch auf der Erde PV-Strom nur noch einen Bruchteil von dem kostet, was eine optimistische Schätzung für SMRs/GenIV gibt (gestern Schlagzeile: PV-Module billiger als Zaunelemente -> Gartenzaun aus PV), bleibt nur noch eine Frage:
Warum?
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Vorläufig sprechen sie ja nur von einem 100kW Reaktor und wohl auch nicht von einem "Thorium-Flüssigsalzreaktor".
Bin bei weitem kein Fachmann auf diesem Gebiet aber es gibt da einige Veröffentlichungen zu den Micro-Reaktoren von Westinghouse und diese Firma wurde ja in den USA schon vor Jahren mit der Entwicklung eines Reaktors für den Mond beauftragt.
Westinghouse entwickelt da inzwischen den AstroVinci Microreaktor mit 100 kW, die Heatpipes und den LFR (Lead-cooled Fast Reactor). Keine Ahnung, wie weit sie mit der Entwicklung sind, ob dies alles mal auf dem Mond zum Einsatz kommt und wie sinnvoll das Ganze überhaupt ist, aber jedenfalls wird wohl fleißig dran gearbeitet.
Da neben der staatlichen und privaten Raumfahrt nun schon seit Jahren auch das Militär ein reges Interesse an diesen Reaktoren zeigt, wird wohl der Finanzierung nicht viel im Wege stehen. Inwiefern das dann (wieder) "rausgeschmissenes Geld" ist, wird sich erweisen.
https://www.nuklearforum.ch/de/news/fortschritte-beim-evinci-Mikroreaktor-von-westinghouse vom März 2023!
https://westinghousenuclear.com/energy-systems/astrovinci-microreactor
https://westinghousenuclear.com/energy-systems/lead-cooled-fast-reactor
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Nuclear_microreactor
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Small_Modular_Reactor
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Wenn ich mich nicht verrechnet habe, komme ich aus dem Stefan-Boltzmann-Gesetz auf ca. 4000 m2
Das ist ja mal eine Hausnummer!
Ich habe extra 100 MW als Beispiel genommen, weil in dieser Größenordnung schon gearbeitet wurde und auch bereits Entwicklungen in diese Richtung gehen. Die Flüssigsalzreaktoren hätten auch den Vorteil, Störfall-unkompliziert zu sein (kein thermisches durchgehen, mögliche Selbstabschaltung bei Kühlausfall, Kontamination der Umgebung mit Radioaktivität sehr unwahrscheinlich usw.). Wenn es nach mir ginge, würde ich diesen Reaktortyp unbedingt bevorzugen.
Bei dem eVinci-Microreaktor von Westinghouse (der ein normaler Siedewasserreaktor sein soll) sollen es 15 MW thermische Leistung sein (5 MW elektrisch), dies ergäben dann mit derselben Rechnung schon überschaubare 600 m2 Radiatorfläche. Dieser ließe sich wohl kurzfristig realisieren.
Den astroVinci gibt es aber noch nicht, die Entwicklung wird dauern.
Wenn sich die Technik durchsetzt, wäre das auf dem Mond vielleicht sinnvoll (im sonnenferneren Raum auf jeden Fall). Aber wohl kaum in einem Zeitrahmen kürzer als 20 Jahre. Bis dahin wird man mit PV+Batterie auskommen müssen.
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Ja, das macht Sinn.
Aber wohl kaum in einem Zeitrahmen kürzer als 20 Jahre. Bis dahin wird man mit PV+Batterie auskommen müssen.
Und bis dahin könnte man mit dem gleichen Kostenaufwand - wir reden von hunderten Milliarden! - auch ein sichereres, leistungstärkeres, nahezu abfall- und strahlungsfreies sowie moderneres Fusionskraftwerk entwickeln. Gerade für den Mond voll Helium-3. Das wäre nicht nur für die Raumfahrt sehr viel sinnvoller, sondern für alle Anwendungen, insbesondere irdisch.
Aber da ist die Spaltungslobby davor...
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Aber da ist die Spaltungslobby davor...
Wird wohl der Grund sein, warum wir noch keine Fusion haben.
Ist doch immer so: wenn Du eine Goldmine (Ölquelle) hast und jemand anders den Stein der Weisen (PV, Elektromobilität, usw.) erfunden hat, wirst Du alles tun, seine Idee zu blockieren oder verzögern.
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Wo wollt ihr mit dieser Diskussion hin, ins Sommerloch.
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Aber da ist die Spaltungslobby davor...
Wird wohl der Grund sein, warum wir noch keine Fusion haben.
Ist doch immer so: wenn Du eine Goldmine (Ölquelle) hast und jemand anders den Stein der Weisen (PV, Elektromobilität, usw.) erfunden hat, wirst Du alles tun, seine Idee zu blockieren oder verzögern.
Schmaler Grat zwischen Verschörungstheorie und plausibler Möglichkeit.
Leider haben sich ja diverse ursprünglich als solche abgestempelte Vorstellungen als wahr herausgestellt, von der Grund-für-den-Golfkriegs-Lüge bis zur Klimawandel-Leugner-Kampagne der Ölmultis (die jetzt gerade das Plastikabkommen torpedieren). Das alles hat Vertrauen zerstört, in Politik und Konzerne, und es würde mich doch sehr wundern, wenn die Atomlobby, die ja auch bei uns jahrelang behauptet hat, Wind und Sonne würden nie einen nennenswerten Anteil an der Energieversorgung haben und jetzt die Panik vor "Dunkelflaute" schüren, nicht auch für Minireaktoren, ob terrestrisch oder lunar, politisch aktiv werden.
So, zurück zum Thema: Ja, dass Du 100MW genommen hattest, war mir beim ersten Lesen entgangen.
Dass die Thorium-Flüssigsalz-Dinger nicht durchgehen können, hätte ich in meine Liste auch noch übernehmen können. Nicht nur, weil eine Kernschmelze unmöglich ist, da der Brennstoff ja schon flüssig ist :)
Zumal bei einem Reaktor, der auf dem Mond autark stehen muss und keine Hundertschaft Techniker dabei hat, um so wichtiger.
Ich hätte gern keinen der möglichen Reaktoren, weder hier noch auf dem Mond, aber wenn es sich nicht vermeiden lässt, dann am ehesten Flüssigsalz.
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Hiernach ist das alles Geopolitik und ein 100 kW Reaktor nur der allererste kleine Schritt.
"Das wichtigste ist das Bereitstellen von power (Energie) und die Chinesen/Russen sitzen uns im Nacken"
Auch einige wichtige Reaktor-Hersteller werden aufgeführt und kurz auf unterschiedliche Programme wird eingegangen.
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Einwurf von mir, ich denke wir müssen uns loslösen von klassischen Reaktoren.
Ich denke da eher an so was, skaliert nach oben.
Veröffentlicht am 25.01.2018
Der Prototyp wurde für die ersten Tests noch ohne Generatoren betrieben. In der nächsten Testreihe, die im März starten soll, wird der Reaktor mit Stirlinggeneratoren gekoppelt und soll damit erstmals Strom produzieren.
(https://images.raumfahrer.net/up083175.jpg)
https://nuklearia.de/2018/01/25/nasa-testet-erfolgreich-neuen-kilopower-reaktor/
Während Radionuklidbatterien typischerweise nur einige hundert Watt elektrische Leistung liefern, sind Kilopower-Modelle mit 500 W bis 10 kW elektrischer Leistung möglich, mit einem etwas abgewandeltem Aufbau sogar 40 kW und mehr.
Das Grundprinzip finde ich interressant.
Mit dem Sterlingmotor.
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Ja. Ich meinte mit meiner Formulierung zur Zeit den Umsetzungszeitraum. Es sei denn, man ist schon weiter als bekannt.
Also Akkus als Überbrückung.Klingt auch schwer und groß. Das mit dem Fusionskraftwerk würde mir definitiv am Besten gefallen. Da könnte man dann auf der Erde auch gleich die Landschaften von ihren technologischen Einbauten "befreien". Leider waren sich da in den letzten Jahrzehnten Öl- und Ökolobby einig, sowas nicht zu wollen.
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Warum ein vollständiger Reaktor ohne nennenswerte Verbraucher sinnvoll? Eine Radionuklidbatterie wäre doch viel sinnvoller, um eine winzige Station zu heizen?
Es sei denn die Mondstation würde militärisch genutzt werden. Damit hätte man zur nuklearen Bewaffnung einen Reaktor als Plutonium-239-Fabrik
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Warum ein vollständiger Reaktor ohne nennenswerte Verbraucher sinnvoll?
Das ist das berühmte "Henne-Ei-Problem". Aber das löst sich ja von ganz alleine, man muss nur anfangen. Ist die Energiequelle erstmal vorhanden, können Energieverbraucher folgen.
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Zudem:
Eine Radionuklidbatterie erzeugt nur sehr wenig Strom mit miesem Nutzungsgrad, das ist was für Raumsonden, nicht sinnvoll für eine Mondstation. Wärme, ok.
Plutoniumbrüten: Ist Dir klar, was für großtechnische Anlagen auf der Erde nötig sind, um Plutonium aus Kraftwerken zu holen, aufzuarbeiten, anzureichern, daraus Bomben zu bauen, ... Von den Trägern ganz zu schweigen, die dann völlig unnötig auch noch erst das Mondschwerefeld überwinden müssten, um Tage später ein Ziel zu erreichen... Sowas auf dem Mond geht noch viele Jahrzehnte nicht und macht zudem wenig Sinn, erst recht nicht strategisch.
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Woher kommt der Notstrom für den Reaktor, der die Kühlung auch dann 24/7 betreiben kann, wenn der Reaktor mal aus ist?
Monderne Reaktorkonzepte - v.a. für SMRs - brauchen für diese Nachkühlung überhaupt keinen Notstrom, weil sie sich völlig passiv durch Naturzug o.Ä. unbeschränkt selbst kühlen müssen können. Das ist für Reaktoren der 4. Generation und für SMRs laut IAEA unbedingte Bedingung. Die Technik entwickelt sich halt auch immer weiter und bleibt nicht stehen.
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Woher kommt der Notstrom für den Reaktor, der die Kühlung auch dann 24/7 betreiben kann, wenn der Reaktor mal aus ist?
Monderne Reaktorkonzepte - v.a. für SMRs - brauchen für diese Nachkühlung überhaupt keinen Notstrom, weil sie sich völlig passiv durch Naturzug o.Ä. unbeschränkt selbst kühlen müssen können. Das ist für Reaktoren der 4. Generation und für SMRs laut IAEA unbedingte Bedingung. Die Technik entwickelt sich halt auch immer weiter und bleibt nicht stehen.
Naturzug ist Kamineffekt? Das klappt auf dem Mond nicht.
Im vom mir anderenorts erwähnten Podcast "Sag mal Du als Physiker", Folge 16, "Volle Kernkraft voraus" wurde die Kühlung für Weltraum-Kraftwerke kurz angesprochen, die muss rein über Strahlung passieren und benötigt entsprechend große Radiatoren (wie bei der ISS auch). Inwieweit dort ein Kühlmittel zirkulieren muss oder ob es passiv über Wärmeleitung reicht, weiß ich nicht.
Über Stirlingmotoren könnte man die Wärme direkt in Bewegung umwandeln und so z.B. Kühlmittel pumpen. Solange es warm ist, und nur dann braucht man es, erzeugen diese den Notstrom nebenbei, sofern man ihn überhaupt braucht.
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Generell bin ich eher der Ansicht, dass Reaktoren im All mittelfristig eher Brut- statt Leichtwasserreaktoren sein werden. Einge Vorteile der deutlich effizienteren Brutreaktoren sprechen aus meiner Sicht dafür:
1. Sehr deutlich bessere Ausnutzung des Kernbrennstoffs und damit längere Lebensdauer ohne Nachbefüllung oder Tausch des gesamten Reaktors sowie sehr deutlich kurzlebigere hochaktive Reststoffe.
2. Möglichkeit der Transmutation, um aus zuvor partitionierten Spaltprodukten oder bestehenden Isotopen bestimmte andere Isotope herzustellen, die für den Wertstoffkreislauf einer dauerhaften Mond- oder auch Marsbasis nötig sind.
3. Synthese von Triebstoff und Düngemitteln für landwirtschaftlichen Anbau
4. Günstige Energiequelle, um klassisches Plasmarecycling von Abfällen zu betreiben
5. Möglichkeit für strahleninduzierte chemische Prozesse für diverse Anwendungen
Langfristig werden ohne Frage auch Kernfusionsreaktoren dazukommen, was v.a. wegen der Helium-3-Vorkommen auf dem Mond eine nahezu unerschöpfliche Energiequelle wäre. Auch kann man damit noch deutlich effektivere Neutronenbestrahlung vornehmen, was vor allem für Punkt 2 einen wesentlichen Fortschritt bringen wird. Zusätzlich zu allen obigen Möglichkeiten hätte man noch eine weitere gesteigerte Sicherheit sowie bei Punkt 4 eine weitere Steigerung, um durch das Erzeugen von ultraheißem Plasma alle Abfälle isotopenrein trennen zu können und sie so wieder dem Weststoffkreislauf zuzuführen (egal ob Restmüll, Biomüll, Plastikmüll, klinischer Abfall, chemischer Abfall, Radiotoxika, etc.). Für diesen Zweck wäre v.a. ein sog. Fusor gut geeignet.
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Naturzug ist Kamineffekt? Das klappt auf dem Mond nicht.
Nö, es bedeutet nur, dass das Kühlmedium ohne jegliches aktives Zutun von selbst so zirkuliert, dass der Reaktor somit rein passiv gekühlt wird.
Bitte meine Beiträge genau lesen. Zudem: Derartige Rabulistik ist keine gute Grundlage für eine sachliche Diskussion.
Im Übrigen hast du ja schon gleich zwei Möglichkeit für "o.Ä." genannt. Als Kühlmittel kann hier z.B. Helium, (kritisches) Kohlendioxid oder Natrium genutzt werden, wobei Ersteres sehr gut geeignet ist, da es keine chemischen Reaktionen eingeht und auch unter extremen Temperaturen funktioniert. Und eben dieses Zirkulieren des Kühlmediums dabei ist klassischer Naturzug, weil es völlig passiv ohne Pumpen oder andere Dinge passiert, also rein durch thermodynamische Prozesse.
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Naturzug ist Kamineffekt? Das klappt auf dem Mond nicht.
Nö, es bedeutet nur, dass das Kühlmedium ohne jegliches aktives Zutun von selbst so zirkuliert, dass der Reaktor somit rein passiv gekühlt wird.
Bitte meine Beiträge genau lesen. Zudem: Derartige Rabulistik ist keine gute Grundlage für eine sachliche Diskussion.
1. Ich habe eigens nachgefragt, weil ich den Begriff nur aus dem Kaminbau kenne. Deshalb das Fragezeichen.
2. Dann lies du meine Beitrge auch richtig und mache keine Unterstellungen wie "Rabulistik".
3. Denn solche pampige Antworten sind erst recht keine Grundlage.
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Nichts für ungut, aber da solltest Du mal ab und an in den Spiegel schauen.
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Naturzug ist Kamineffekt? Das klappt auf dem Mond nicht.
Nö, es bedeutet nur, dass das Kühlmedium ohne jegliches aktives Zutun von selbst so zirkuliert, dass der Reaktor somit rein passiv gekühlt wird.
Bitte meine Beiträge genau lesen. Zudem: Derartige Rabulistik ist keine gute Grundlage für eine sachliche Diskussion.
Die Allgemeinheit versteht unter Naturzug den Kamineffekt:
"Der Kamineffekt ist der physikalische Effekt, der zur verstärkten Anfachung eines Feuers führt und der durch die Führung von heißen Rauchgasen durch einen Kamin oder ähnlichen vertikalen Schacht entsteht. Er steht im Gegensatz zum Abbrand eines offenen Herdfeuers (etwa einer Rauchküche, wo die Rauchgase durch das Haus zogen) oder eines offenen Lagerfeuers."
Falls Naturzug in der KKW Branche ein spezifisches Fachwort ist, bitte dies hier (in einem Raumfahrtforum) zu erklären.
PS: Die Nachfrage als Rabulistik zu bezeichnen lässt aber schon auch Zweifel an deiner Diskussionskultur hoch kommen ::)
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@Mojschele, danke!
Zudem, "passive Zirkulation" (thermodynamisch aufgrund Dichteunterschieden und Schwerkraft) funktioniert im All gar nicht und auf dem Mond so schlecht, dass sie mEn auch nicht sinnvoll nutzbar ist.
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Auch wenn die entsprechende Industrie aktuell mal wieder die "pro-Atom"-Werbetrommel rührt, die Energieversorgung auf dem Mond wird in den nächsten Jahrzehnten ausschließlich mittels Solarenergie erfolgen, also durch PV-Module und Speicher für die Mondnacht.
Nachgeführte PV-Module weisen eine Effektivität des Systems (PV + Speicher) von ca. 20% auf. Eine Fläche von 1qm erzeugt im Jahr ca. 1.000 kWh. Nur zum Vergleich: das ist mehr als ein Deutscher im Jahr an elektrischer Energie verbraucht.
Solange man nur einige Unterkünfte/Labore/Fahrzeuge betreiben will, gibt es natürlich keine sinnvolle Alternative zur Solarenergie, zumal die zusätzliche Wärmespeicherung im Mondboden als „Geothermie“ ein bewährtes Verfahren ist.
Ein Kernspaltungsreaktor wird also erst benötigt für industrielle Anwendungen und er hat einen zusätzlichen Nachteil: Wenn er ausfällt muss die gesamte abhängige Infrastruktur evakuiert werden.
zyn:
Es gibt allerdings einen Vorteil ggü. der Erde: Man kann den radioaktiven Müll einfach in einen kleinen Krater schütten, mit ein bisschen Regolith als Schutz gegen Mikrometeorite bedecken und ein Warnschild aufstellen. So wie man es jetzt bei dem Endlager „Asse2“ machen wird (wobei man allerdings Salz statt Regolith verwendet). ;-)
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@rok, dem stimme ich komplett zu.
Der "Mondreaktor" ist meiner Meinung nach eine politisch gepushte Wunschvorstellung der Atomkonzerne. Aber wie auch deine leider sehr richtige "Asse"-Anmerkung; ich habe gelernt, dass ein zu weit über den Tellerrand Blicken, vor allem Richtung Politik, nicht gern gesehen ist.
Noch dazu, weil zu viele Fragezeichen bei mir:
Einge Vorteile der deutlich effizienteren Brutreaktoren ...
2. Möglichkeit der Transmutation....
3. Synthese von Triebstoff und Düngemitteln für landwirtschaftlichen Anbau
4. Günstige Energiequelle, um klassisches Plasmarecycling von Abfällen zu betreiben
Bevor ich wieder Fachbegriffe falsch verstehe und mir das vorgeworfen wird, bitte ich um Erklärungen - wie Mojschele schrieb, dies ist ein Raumfahrtforum, daher dürfte wohl kaum jemand direkt etwas damit anfangen können:
Transmutation - macht das ein Brutreaktor nicht sowieso?
Wie erzeuge ich mit einem Brutreaktor Düngemittel? Vor allem nichtstrahlende.
Was genau ist "klassisches Plasmarecycling von Abfällen"?
Und warum kann das ein Brutreaktor besser als ein anderer Reaktortortyp oder eine ganz andere Energiequelle?
Ohne diese Hintergrundinfos sind zumindest für mich die Ausführungen wenig aussagekräftig.
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Spezielle Brutreaktoren verwandeln U-238 oder Th-232 durch Neutronenbeschuss in Pu-239, bzw. U-233, die man als Kernbrennstoffe verwenden kann. Es handelt sich dabei allerdings um Reaktoren, die speziell für diesen Zweck gebaut werden und bei denen es nicht primär um die Energieerzeugung geht. Bei den existierenden Brutreaktoren gibt es aber auch immer noch technische Probleme.
https://de.wikipedia.org/wiki/Brutreaktor
dort findet sich auch eine Liste der bisher realisierten Projekte.
Was hier gemeint ist, ist die Erzeugung von Kernbrennstoffen aus "abgebranntem" Material, also aus "Atommüll". Das ist allerdings deutlich komplizierter, da das Material zunächst in einer Wiederaufbereitungsanlage getrennt werden muss, um gezielt bestimmte Isotope zu erzeugen, die dann mit Neutronen bestrahlt werden, um dann daraus in weiteren Schritten die gewünschten Isotope aufzukonzentrieren.
Es gibt in der EU derzeit nur eine WAA im französischen La Hague, die Anlage im britischen Sellafield ist nach diversen Störfällen mittlerweile abgeschaltet. La Hague kann den Betrieb nur deswegen aufrecht erhalten, weil sie einen Teil der radioaktiven Reststoffe in die Umwelt abgeben, einerseits über einen hohen Schornstein mit "Naturabzug" ;-), andererseits über eine Pipeline ins Meer. Das ist beides auf dem Mond nicht machbar.
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Ok, danke für die ausführliche Erklärung.
Was ein Brutreaktor ist, wusste ich grob, dass Cellerfield zu ist hatte ich gar nicht mitgekriegt. (Was für ein Glück dass Kalkar nie in Betrieb gegangen ist, 7 Mrd versemmelt, aber besser als so ein strahlendes Dauerproblem.)
Für mich war Transmutation bisher schlicht "Umwandlung eines Elements in ein anderes" (Alchemie für Fortgeschrittene), und vor allem zum Abbau von Atommüll zu harmloseren Stoffen im Gespräch. Deswegen kommte ich mir nicht vorstellen, was das auf dem Mond soll.
Die anderen Fragen sind noch offen und ich hoffe noch auf Antwort von MH-Space, der den Vorteil von Brutraktoren auf dem Mond gepriesen hat. Nur habe ich nicht verstanden, was er meint.
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Falls Naturzug in der KKW Branche ein spezifisches Fachwort ist, bitte dies hier (in einem Raumfahrtforum) zu erklären.
Es hat eben nichts mit einem Kamin zu tun sondern nur, dass das Kühlmedium völlig passiv von selbst durch thermodynamische Prozesse zirkuliert. Es zirkuliert eben ganz natürlich, also ohne aktive Pumpen o.Ä..
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@Mojschele, danke!
Zudem, "passive Zirkulation" (thermodynamisch aufgrund Dichteunterschieden und Schwerkraft) funktioniert im All gar nicht und auf dem Mond so schlecht, dass sie mEn auch nicht sinnvoll nutzbar ist.
Schwerkraft braucht es dafür überhaupt nicht sondern rein einen kalten und einen warmen Bereich im Zirkulationskreislauf, wodurch die Zirkulation entsteht. Also rein nach dem zweiten Hauptsatz der Thermodynamik.
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Es gibt allerdings einen Vorteil ggü. der Erde: Man kann den radioaktiven Müll einfach in einen kleinen Krater schütten, mit ein bisschen Regolith als Schutz gegen Mikrometeorite bedecken und ein Warnschild aufstellen. So wie man es jetzt bei dem Endlager „Asse2“ machen wird (wobei man allerdings Salz statt Regolith verwendet). ;-)
Warum willst du radioaktives Material, also hochaktives Material, unbedingt in einer Krater schütten? Denn genau DAS entfällt ja bei einem Brutreaktor, der eben z.B. nicht nur das angereichterte U235 spalten kann sondern eben das gesamte restliche Natururan U238, indem es dieses zu Plutonium239 brütet und dann spaltet. Was alleine dabei am Ende "rauskommt" ist durch die wesentlich kürzeren Halbwertzeiten der verbleibenden Isotope schon um drei Größenordnungen kurzlebiger als das Material als normalen Leichtwasserreaktoren.
Und wie weiter oben schon beschrieben kann man auch dieses Material in einer nachgelagerten Neutronenbestrahlung noch weiter transmutieren, also in andere Isotope umwandeln, die dann stabil sind und somit nicht mehr strahlen, so dass sie wieder dem Wertstoffkreislauf in einer Mondbasis zugeführt werden können.
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Bevor ich wieder Fachbegriffe falsch verstehe und mir das vorgeworfen wird, bitte ich um Erklärungen - wie Mojschele schrieb, dies ist ein Raumfahrtforum, daher dürfte wohl kaum jemand direkt etwas damit anfangen können:
Dann bitte ich aber im Gegenzug auch dich, dich mit deinen doch sehr abwertenden Kommentaren gegenüber der Nukleartechnik zurückzuhalten, wenn du die Zusammenhänge bzw. nuklearen Prozesse noch nicht ganz verstehst. Ist ein Geben und Nehmen...
Transmutation - macht das ein Brutreaktor nicht sowieso?
Das ist seine Hauptaufgabe, also bestimmte Isotope wie U238 durch Neutronenbestrahlung im Brutmantel im Außenbereich der Reaktorkerns zu Pu239 zu brüten, also umzuwandeln. Und dieses Pu239 kann dann in der sog. Spaltzone im Inneren des Reaktorkerns dann wieder klassische gespalten werden. Dadurch nutzt man den Kernbrennstoff um zwei Größenordnungen effizienter aus, was deutlich mehr erzeugten Strom und Wärme pro kg Brennstoff und damit längere Betriebsdauer ohne Nachfüllen bedeutet sowie deutlich geringere Gestehungskosten.
Zur besseren Veranschaulichung: Die abgebrannten Brennstäbe, die aus heutigen Leichtwasserreaktoren nach in der Regel 3 Jahren aus dem Reaktor genommen werden, enthalten noch ca. 96%(!) ihres ursprünglichen Energieinhalts, eben weil ja nur das angereicherte U235 dort gespalten wird, während das U238 unberührt bleibt. Ein Brutreaktor kann jedoch die gesamte Energie des Kernbrennstoffs freisetzen, eben weil er auch das U238 nutzen und daraus Strom und Wärme erzeugen kann. Dass dies wesentlich effizienter ist, liegt also ganz logisch auf der Hand.
Aber ein Brutreaktor kann bei entsprechender Partitionierung der restlichen Spaltprodukte und bestimmter Bestückung des Reaktorkerns eben noch mehr, eben auch die Transmutation der langlebigen Spaltprodukte wie v.a. Cäsium137 und Strontium90 durch Neutronenbestrahlung zu letztlich stabilen und damit nicht mehr strahlenden Isotopen, die dann wieder der Wertstoffkreislauf einer Mondbasis zugeführt werden können. Und besonders eine Mondbasis muss einen sehr effektiven und geschlossenen Wertstoffkreislauf haben.
Ein Beispiel: Cäsium137 (Halbwertszeit ca. 30 Jahre) fängt durch Neutronenbestrahlung ein Neutron ein und wird dann zu Cäsium138. Dieses zerfällt mit einer Halbwertszeit von lediglich 33,41 Minuten per Betazerfall zu Barium138, was stabil ist, also nicht radioaktiv strahlt. Man hat hier die Fausformel, dass nach der 10fachen Halbwertszeit dann praktisch keine Strahlung mehr übrig ist, so dass der Protess hier 33,41 Minuten x 10 = 334,1 Minuten oder knapp über 5,5 Stunden dauert, bis alles zu Barium138 geworden ist. Und dieses Barium kann dann wie gesagt wieder dem Wertstoffkreislauf zugeführt werden, z.B. als Bestandteil von Metalllegierungen.
Übrigens: Wenn ein Brutreaktor oder korrekter gesagt ein schneller Reaktor (wegen der schnellen Neutronen) mehr Plutonium erbrütet, als es danach spaltet, dann spricht man von einem sog. "Schnellen Brüter". Und wenn er mehr Plutonium spaltet als er erbrütet, ist es ein sog. "Schneller Brenner". Ersterer ist v.a. dafür da, um Plutonium als Starthilfe für weitere Reaktoren zu erzeugen. Und zweiterer ist v.a. zum Recyceln von "Atommüll" da. Ob ein schneller Reaktor als Brüter oder Brenner arbeitet, hängt von der Bestückung des Reaktorkerns ab. Für eine Mondbasis wäre ein Betrieb nahe am sog. "break even" wohl das Beste, also dass er ungefähr soviel Plutonium erbrütet als er anschließend spaltet.
Wie erzeuge ich mit einem Brutreaktor Düngemittel? Vor allem nichtstrahlende.
Nicht direkt mit dem Reaktor bzw. nicht in ihm sondern mit dem dabei effizient, günstig und jederzeit verfügbaren erzeugten Strom bzw. der Abwärme durch v.a. das Haber-Bosch-Verfahren, also die Synthese von Ammoniak aus Stickstoff und Wasserstoff.
Was genau ist "klassisches Plasmarecycling von Abfällen"?
Beim klassischen Plasmarecycling bzw. genauer gesagt die Plasmavergasung werden Abfälle durch eine superheiße Flamme (bis zu 17.000 °C) in Synthesegas und und eine sog. vitrifizierte (glasartige) Schlacke zerlegen, was die Rückgewinnung wertvoller Stoffe und Energie ermöglicht. Die organischen Bestandteile zerfallen also vollständig und das Synthesegas (verschiedene Gasae) dient als Rohstoff für neue Produkte. Dieses Verfahren ist übrigens oxygenfrei, was eine vollständige Zersetzung ohne Verbrennung ermöglicht. Also sehr passend für eine Mondbasis, die sich möglichst autonom versorgen muss.
Bei der weitreichenderen Plasmavergasung mit Kerfusionsreaktoren per ultaheißer Flamme (jenseits der 100.000 °C) werden die Abfälle sogar gleich komplett in ihre Isotope zerlegt, die dann am Ende mit einer Art Massenspektrometer genau sortiert werden. Damit hätte man also am Ende den gesamten Abfall wirklich isotopenrein sortiert und kann diese dem Wertstoffkreislauf dann sogar noch gezielter zuführen. Unterschiedliche Isotope eines Elements können verschiedene chemische Eigenschaften haben.
Und warum kann das ein Brutreaktor besser als ein anderer Reaktortortyp oder eine ganz andere Energiequelle?
Weil ein Brutreaktor eben "brüten" kann, also wie gesagt durch Neutronenbeschuss Isotope in andere umwandeln kann, die dann wieder gespalten werden können. In meinem zweiten Absatz oben habe ich das bereits gut erklärt. Ein Brutreaktor ist also nicht nur effizenter und hat geringere Gestehungskosten als herkömmliche Leichtwasserreaktoren sondern kann durch seine Fähigkeit zur Transmutation durch Neutronenbeschuss eben auch das Problem der Endlagerung beseitigen, eben weil es bei entsprechender Transmutation der langlebigen Spaltprodukte nicht mehr gibt, was man auf Grund seiner langen Halbwertszeit lange lagern müsste.
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Spezielle Brutreaktoren verwandeln U-238 oder Th-232 durch Neutronenbeschuss in Pu-239, bzw. U-233, die man als Kernbrennstoffe verwenden kann. Es handelt sich dabei allerdings um Reaktoren, die speziell für diesen Zweck gebaut werden und bei denen es nicht primär um die Energieerzeugung geht.
Achtung!!! Du vermischt hier zwei Dinge. Das was du meinst, ist ein reiner Brutreaktor der nur und nur eine Brutzone hat, um z.B. Pu239 für Kernwaffen herzustellen, also für rein militärische Zwecke. Das hat nichts mit einem kommerziellen Brutreaktor zu tun, der für die Strom- und Wärmeerzeugung genutzt wird. Das sind also zwei völlig verschiedene Paar Stiefel.
In kommerziellen Brutreaktoren wird wie gesagt im Brutmantel im Außenbereich des Reaktorkerns besagte Umwandlung, also Transmutation durch Neutronenbeschuss von z.B. U238 in Pu239 durchgeführt. Und dieses erzeugte spaltbare Pu239 wird dann in der Spaltzone im Innenbereich des Reaktorkerns dann ganz normal gespalten, wodurch Energie frei wird, die dann zur Stromerzeugung verwendet wird. Und dabei ist er sehr, sehr effizient.
Und - bitte nix für Ungut - aber verschone mich bitte mit ausgerechnet der deutschen Wikipedia zum Thema Kernenergie. Diese ist bei dem Thema alles, aber nicht neutral und sachlich. Ich beschäftige mich schon viele Jahre mit dem Thema Kernkraft und Kernphysik und weiß daher, wie schwer es ist im deutschsprachigen Raum an wirklich neutrale und sachliche Infos zu kommen. Genau dadurch haben auch so viele Leute ein teils großes Falschwissen und einen teils sehr veralteten Wissensstand zu dem Thema, weil die Informationen in Deutschland teils extrem ideologiegeladen sind.
Da muss man zwangsläufig in den englischsprachigen Sprachraum wechseln, weil das gesamte Thema dort wesentlich ideologiefreier und pragmatischer diskutiert und dokumentiert wird.
Wenn es aber in deutscher Sprache sein soll, dann kann ich die Nucleopedia sehr empfehlen. Das ist ein Wiki, allerdings mit wesentlich detaillierteren, neutraleren und sachlicheren Beschreibungen aller möglichen Teilbereich zum Thema Kernkraft. Und speziell zum Brutreaktor gibt es da einen guten Artikel: https://de.nucleopedia.org/wiki/Brutreaktor
Und nur ein Tipp: Wiederaufbereitung ist nicht gleich Wiederaufbereitung! Da gibt viele verschiedene Verfahren und aktuelle Neuerungen wie die fraktionierte Destillation/Rektifikation, die die nächsten 10-20 Jahre in den kommerziellen Einsatz gehen werden. Das Thema neue Reaktorkonzepte in verschiedenen Größen ist gerade sehr dynamisch.
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@Mojschele, danke!
Zudem, "passive Zirkulation" (thermodynamisch aufgrund Dichteunterschieden und Schwerkraft) funktioniert im All gar nicht und auf dem Mond so schlecht, dass sie mEn auch nicht sinnvoll nutzbar ist.
Schwerkraft braucht es dafür überhaupt nicht sondern rein einen kalten und einen warmen Bereich im Zirkulationskreislauf, wodurch die Zirkulation entsteht. Also rein nach dem zweiten Hauptsatz der Thermodynamik.
Von Atomkraft mag ich wenig verstehen, aber dass der 2. Hauptsatz keine Zirkulation ermöglicht, sondern nur allgemein einen (vergleichsweise langsamen) Temperaturausgleich von warm nach kalt, soviel Physik bekomme ich noch zusammen. Für Zirkulation braucht man einen gerichteten Druckunterschied und damit eine äußere Wirkung wie z.B. Schwerkraft, die unterschiedlich auf warme und kalte Bereich einwirkt. Hat man den nicht, braucht man eine Pumpe oder viel Zeit.
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Von Atomkraft mag ich wenig verstehen, aber dass der 2. Hauptsatz keine Zirkulation ermöglicht, sondern nur allgemein einen (vergleichsweise langsamen) Temperaturausgleich von warm nach kalt, soviel Physik bekomme ich noch zusammen. Für Zirkulation braucht man einen gerichteten Druckunterschied und damit eine äußere Wirkung wie z.B. Schwerkraft, die unterschiedlich auf warme und kalte Bereich einwirkt. Hat man den nicht, braucht man eine Pumpe oder viel Zeit.
Dann ist, bei allem Respekt, dein Verständnis der Physik hier falsch - v.a. von Ursache und Wirkung. Denn der besagte Druckunterschied ergibt sich ja erst durch das völlig passive Fließen der Energie von Warm aus dem Reaktor zu Kalt zu den Kühlungsplatten gemäß eben des zweitens Hauptsatzes der Thermodynamik. Und dieser läuftg sogar vergleichsweise rasch. Bitte hier nicht den von der Schwerkraft abhängigen sog. "Schweredruck" mit dem rein allgemeinen, physikalischen "Druck" verwechseln. Denn um Ersteren geht es hier garnicht sondern um Zweiteren.
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Von Atomkraft mag ich wenig verstehen, aber dass der 2. Hauptsatz keine Zirkulation ermöglicht, sondern nur allgemein einen (vergleichsweise langsamen) Temperaturausgleich von warm nach kalt, soviel Physik bekomme ich noch zusammen. Für Zirkulation braucht man einen gerichteten Druckunterschied und damit eine äußere Wirkung wie z.B. Schwerkraft, die unterschiedlich auf warme und kalte Bereich einwirkt. Hat man den nicht, braucht man eine Pumpe oder viel Zeit.
Dann ist, bei allem Respekt, dein Verständnis der Physik hier falsch - v.a. von Ursache und Wirkung. Denn der besagte Druckunterschied ergibt sich ja erst durch das völlig passive Fließen der Energie von Warm aus dem Reaktor zu Kalt zu den Kühlungsplatten gemäß eben des zweitens Hauptsatzes der Thermodynamik. Und dieser läuftg sogar vergleichsweise rasch. Bitte hier nicht den von der Schwerkraft abhängigen sog. "Schweredruck" mit dem rein allgemeinen, physikalischen "Druck" verwechseln. Denn um Ersteren geht es hier garnicht sondern um Zweiteren.
Stimmt alles, aber ergibt eben keine "Zirkulation", was zwangsläufig dem Namen nach eine Kreisbewegung ist. Hier bewegt sich erstmal nur die Wärme (2. Hauptsatz), nicht das Kühlmittel (von Massentransport sagt der 2. Hauptsatz nichts).
Bildlich gesprochen: Wenn du einen Kühlkreis baust, muss das Kühlmittel ja "wissen", ob es links oder rechts rum fließen soll. Wenn es nur einen identischen Temperaturunterschied bzw. Druck auf beiden Seiten gibt, passiert materiell gar nichts.
Es mag also Wärmetransport geben, das ist aber eben keine Zirkulation und damit ziemlich langsam und ineffektiv.
Vielleicht reicht das für einen Reaktor, keine Ahnung, aber du sprachst ja von einem "Zirkulationskreislauf".
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Stimmt alles, aber ergibt eben keine "Zirkulation", was zwangsläufig dem Namen nach eine Kreisbewegung ist. Hier bewegt sich erstmal nur die Wärme (2. Hauptsatz), nicht das Kühlmittel (von Massentransport sagt das 2. Haptsatz nichts).
Bildlich gesprochen: Wenn du einen Kühlkreis baust, muss das Kühlmittel ja "wissen", ob es links oder rechts rum fließen soll. Wenn es nur einen identischen Temperaturunterschied bzw. Druck auf beiden Seiten gibt, passiert gar nichts.
Es mag also Wärmetransport geben, das ist aber eben keine Zirkulation und damit ziemlich langsam und ineffektiv. Vielleicht reicht das für einen Reaktor, keine Ahnung, aber du sprachst ja von einen "Zirkulationskreislauf".
Nochmal: Eben durch diesen Druckunterschied durch den Energiefluss von Warm zu Kalt fließt das Kühlmittel natürlich den gleichen Weg mit, wodurch sich bessagte Zirkulation ergibt - alles ganz normale Thermodynamik bzw. Grundbegriffe der Physik und ich wundere mich sehr, dass du das anzweifelst. Und wenn das nicht so wäre, also nicht für einen Reaktor reichen würde, dann würde es die NASA bestimmt nicht entwickeln, oder?
Akzeptiere es einfach, dass du hier ein Fehldenken hast und die Physik so ist, wie sie ist.
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Stimmt alles, aber ergibt eben keine "Zirkulation", was zwangsläufig dem Namen nach eine Kreisbewegung ist. Hier bewegt sich erstmal nur die Wärme (2. Hauptsatz), nicht das Kühlmittel (von Massentransport sagt das 2. Hauptsatz nichts).
Bildlich gesprochen: Wenn du einen Kühlkreis baust, muss das Kühlmittel ja "wissen", ob es links oder rechts rum fließen soll. Wenn es nur einen identischen Temperaturunterschied bzw. Druck auf beiden Seiten gibt, passiert gar nichts.
Es mag also Wärmetransport geben, das ist aber eben keine Zirkulation und damit ziemlich langsam und ineffektiv. Vielleicht reicht das für einen Reaktor, keine Ahnung, aber du sprachst ja von einen "Zirkulationskreislauf".
Nochmal: Eben durch diesen Druckunterschied durch den Energiefluss von Warm zu Kalt fließt das Kühlmittel natürlich den gleichen Weg mit, wodurch sich bessagte Zirkulation ergibt - alles ganz normale Thermodynamik bzw. Grundbegriffe der Physik und ich wundere mich sehr, dass du das anzweifelst. Und wenn das nicht so wäre, also nicht für einen Reaktor reichen würde, dann würde es die NASA bestimmt nicht entwickeln, oder?
Akzeptiere es einfach, dass du hier ein Fehldenken hast und die Physik so ist, wie sie ist.
Nein, akzeptiere ich nicht. ich habe (auch?) Physik studiert.
Thermodynamik hatte ich aber schon im Leistungskurs.
Ich fürchte, entweder Du hast mich, absichtlich oder nicht, missverstanden oder aber dir fehlt dieses Grundverständnis.
Nochmals: Du willst Zirkulation; dein erster Begriff, an dem die Frage sich aufgehängt hat, war "Zirkulationskreislauf" (ein Pleonasmus).
Ich sage, das geht ohne Schwerkraft oder Pumpen nicht. Du widersprichst und hast es mit dem 2. Hauptsatz begründet. Was keinen Sinn macht, denn der beschäftigt sich mit Wärmefluss, nicht mit zirkulierender Materie. Bitte nachlesen. Hier stimmte schon die Argumentation nicht, ganz offenbar hast Du hier den ersten Gedankenfehler:
Wärmetransport durch Zirkulation nennt sich definitionsgemäß Konvektion. Die kann man erreichen über freie oder erwungene Konvektion.
Zitat: "Bei freier Konvektion strömt ein Fluid aufgrund von Druckunterschieden (statischer Auftrieb) die durch ein Schwerkraftfeld hervorgerufen werden. Wenn es dabei zu einem geschlossenen Kreislauf kommt, spricht man von Schwerkraftzirkulation oder Kamineffekt" (Da isser wieder)
Zitat: "Erzwungene Konvektion wird hervorgerufen durch äußere mechanische Einwirkung auf ein Fluid. Dadurch entstehen Druckunterschiede, welche ein Fließen des Fluids bewirken, beispielsweise durch Pumpen".
Eine andere Konvektion gibt es nicht.
Wärmetransport ohne Zirkulation geht über Strahlung oder Wärmetransport entsprechend 2. Hauptsatz (Entropie). Dann ist aber natürlich kein Materietransport dabei, aber du wolltest ja ausdrücklich Zirkulation, kommt also nicht in Frage.
Ein simpler Druckunterschied bewegt Materie nur kurz von A nach B, aber nicht zurück. Der ist ja einseitig gerichtet. Statische Thermodynamik.
Letzlich gibt es einen schnellen Druckausgleich - überall im System der gleiche Druck bei unterschiedlichen Temperaturen - aber es gibt keine Kraft, die die Materie zurücktreibt.
Jedenfalls nicht ohne eine gerichtete äußere Komponente wie Schwerkraft, die über die Dichte einen Auftrieb erzeugt. Ohne einen Gradienten "weiß" die Materie nicht, wieherum sie durch den Kreislauf fließen soll.
Kurz gesagt:
Dauerhafte selbstinduzierte Materie-Kreisbewegung nur durch Wärme- oder Druckunterschiede gibt es nicht.
So, nun haben wir den armen mitlesenden Raumfahrt-Interessierten genug Physik um die Ohren gehauen; ich finde, das geht hier zu weit in die Tiefe.
>Und wenn das nicht so wäre, also nicht für einen Reaktor reichen würde, dann würde es die NASA bestimmt nicht entwickeln, oder?<
Wo bitte steht, dass die Nasa einen "Brutreaktor" mit "Zirkulationskühlung" entwickelt!? Um den geht es Dir hier doch. Quelle, bitte!
Der wahrscheinlichste Reaktor wäre, wie zuvor diskutiert, ein Schmelzsalzreaktor, der ist kein Brüter, braucht gar keine (aktive) Kühlung, da reichen Radiatoren, und ist zudem druckfrei.
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Hallo MH-Space,
ich verzichte mal auf persönliche Unterstellungen.
1. In dem von dir zitierten Nucleopedia-Artikel heißt es:
"Allerdings sind Brutreaktoren gegenwärtig wesentlich teurer als gängige Leichtwasserreaktoren und ihr sinnvoller Betrieb erfordert eine ebenfalls mit hohen Kosten verbundene Wiederaufbereitung sodass sie nicht unbedingt wirtschaftlicher sind als solche." (Unterstreichung von mir)
Das gilt für die Erde, wo beispielsweise die Erzeugung von bombenfähigem Plutonium ein wichtiger Faktor ist. Eine komplette Brutindustrie auf dem Mond zu installieren ist natürlich sinnlos, es ist wesentlich effektiver, die Brennelemente auf der Erde zu produzieren und sie dann zum lunaren Kleinreaktor zu transportieren.
2. Die "Entsorgung" von Atommüll mittels Neutronenbestrahlung funktioniert im Labor, eine Übertragung auf einen großindustriellen Maßstab ist überhaupt nicht absehbar. Man kann halt nicht einfach die gebrauchten Brennelemente bestrahlen, sondern muss vorher das Inventar nach Isotopen trennen (WAA, s. o.).
Diese Art der "Entsorgung" wird immer wieder gerne von interessierter Seite ins Spiel gebracht, da es bisher, außer in Finnland, kein geologisch sicheres Endlager gibt und sich auch in den nächsten Jahrzehnten daran kaum etwas ändern wird.
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@rok, Deinen Ausführungen stimme ich 100% zu. So schätze ich das auch ein.
Ich habe nun nochmal den langen Beitrag von MH-Space zu Brutreaktoren gelesen. Da ich nicht weiß, ob er momentan mitliest - auf die Sache mit der Zirkulation gab es ja auch keine Antwort mehr -, vielleicht hast auch du ja Hintergrundwissen, um das Folgende einzuschätzen:
Bevor ich wieder Fachbegriffe falsch verstehe und mir das vorgeworfen wird, bitte ich um Erklärungen - wie Mojschele schrieb, dies ist ein Raumfahrtforum, daher dürfte wohl kaum jemand direkt etwas damit anfangen können:
Dann bitte ich aber im Gegenzug auch dich, dich mit deinen doch sehr abwertenden Kommentaren gegenüber der Nukleartechnik zurückzuhalten, wenn du die Zusammenhänge bzw. nuklearen Prozesse noch nicht ganz verstehst. Ist ein Geben und Nehmen...
Ich stehe der Atomenergie kritisch gegenüber; das ist meine Meinung und die werde ich auch weiterhin äußern. Das ist nicht abwertend, nur kritisch. Wenn Du das persönlich nimmst, tut mir das leid. Aber das eine ist eine sachliche Ebene, das andere nicht. Bitte halte das auseinander.
Vielen Dank für die sehr ausführlichen Erklärungen zu Brutreaktoren. Das war schon deutlich mehr als ich ursprünglich wissen wollte, aber sehr interessant. Allerdings habe ich den Eindruck, wir reden etwas aneinander vorbei; ich wollte nur ein paar Verständnisprobleme hinterfragen, warum ein Brutreaktor gegenüber allen anderen Möglichkeiten in deinen Augen einen so großen Vorteil haben sollte, und das ist noch nicht so recht geklärt.
Ich gehe daher im Folgenden nochmal drauf ein und freue mich über Klarstellungen.
Transmutation - macht das ein Brutreaktor nicht sowieso?
Das ist seine Hauptaufgabe, also bestimmte Isotope wie U238 durch Neutronenbestrahlung im Brutmantel ....
Ok, dann meintest du offenbar mit "Möglichkeit zur Transmutation" eigentlich "Möglichkeit für spezielle Transmutationen über die ohnehin stattfindenden hinaus".
Aber ein Brutreaktor kann ... auch die Transmutation der langlebigen Spaltprodukte wie v.a. Cäsium137 und Strontium90 durch Neutronenbestrahlung zu letztlich stabilen und damit nicht mehr strahlenden Isotopen, die dann wieder der Wertstoffkreislauf einer Mondbasis zugeführt werden können. Und besonders eine Mondbasis muss einen sehr effektiven und geschlossenen Wertstoffkreislauf haben.
Meinem Verständnis nach ja. Aber aus dem strahlenden Gemisch, das so ein Reaktor erzeugt, hochreine nichtstrahlende "Wertstoffe" zur Verwendung in der Basis zu gewinnen, erfordert einen immens hohen Aufwand an komplizierten Reinigungsschritten und großtechnische Anlagen. Das geht schon auf der Erde kaum und dürfte auf dem Mond auf Jahrzehnte hinaus unmöglich und wahrscheinlich auch völlig ineffizient sein. Ein Brutreaktor ist ja kein Replikator, der auf Zuruf eine verwendbare Substanz herstellt. Mit weit weniger Aufwand gewinnt man Rohstoffe auf anderem Wege, auch und gerade wenn man so viel Energie zur Verfügung hat.
Wie erzeuge ich mit einem Brutreaktor Düngemittel? Vor allem nichtstrahlende.
Nicht direkt mit dem Reaktor bzw. nicht in ihm sondern mit dem dabei effizient, günstig und jederzeit verfügbaren erzeugten Strom
Das ist nun aber kein prinzipieller Vorteil des Brutreaktors gegenüber anderen Reaktoren oder Solar. Ich dachte, darum ginge es dir.
Ich sehe auch auf absehbare Zeit keinen Bedarf an zusätzlich chemisch gewonnenen Düngemitteln auf dem Mond. Eben weil eine autarke Station alles recyceln muss, werden auch alle organische Stoffe wiederverwendet, und die ergeben billiger und einfacher Dünger. Dünger ist mehr als Sticksoff, und selbst den könnten Leguminosen und einige Bakterien ohnehin problemlos aus Luftstickstoff gewinnen. Haber-Bosch wird wohl kaum benötigt, aber selbst wenn, dafür wäre genug Energie da auch ohne Reaktor.
Was genau ist "klassisches Plasmarecycling von Abfällen"?
Beim klassischen Plasmarecycling bzw. genauer gesagt die Plasmavergasung werden Abfälle durch eine superheiße Flamme (bis zu 17.000 °C) in Synthesegas ... Die organischen Bestandteile zerfallen also vollständig und das Synthesegas (verschiedene Gasae) dient als Rohstoff für neue Produkte.
Also auch hier kein prinzipieller Vorteil eines Brutreaktors.
Und bedingt erneut eine großtechnische Anlage; im Prinzip eine ganze Raffinerie bzw. Chemiefabrik, die für eine Mondbasis sehr lange nicht in Reichweite sein dürfte.
Ist ja auch streng genommen kein Recycling, sondern radikales Downcycling bis zu einfachsten Molekülen, die dann erst wieder der Synthese zugeführt werden müssen. Extrem aufwendig.
Und warum kann das ein Brutreaktor besser als ein anderer Reaktortortyp oder eine ganz andere Energiequelle?
Ein Brutreaktor ist also nicht nur effizenter und hat geringere Gestehungskosten als herkömmliche Leichtwasserreaktoren sondern kann durch seine Fähigkeit zur Transmutation durch Neutronenbeschuss eben auch das Problem der Endlagerung beseitigen, eben weil es bei entsprechender Transmutation der langlebigen Spaltprodukte nicht mehr gibt, was man auf Grund seiner langen Halbwertszeit lange lagern müsste.
Ob er effizienter und billiger ist, erst recht als Mondreaktor, dürfte mangels Erfahrungswerten nicht raus sein, und ich würde es auch bezweifeln.
Auch die besten Transmutations-Ideen, die es für irdische Anwendungen gibt, sind nie völlig abfallfrei. Nichts davon ist bisher technisch demonstriert oder auch nur ansatzweise kurzfristig machbar. Die vorgeschlagenen Anlagen auf der Erde sind mWn alle mindestens in der Größe eines klassischen AKWs, alles andere als wartungsfrei und nicht ohne zig weitere externe Anlagen und hohen logistischen Aufwand zu betreiben. Wie soll man das in ein paar Container verpacken und zum Mond bekommen, vom Aufbau ganz abgesehen?
Als ultrakompakter Minireaktor für den Transport zum und Betrieb auf dem Mond ist sowas sicher noch über Jahrzehnte völlig illusorisch.
Letztlich bestätigt mich das nur darin, dass ein hypothetischer Brutreaktor auf dem Mond für eine der ersten Stationen wenig bis keine Vorteile besitzt, die nicht anders und mit deutlich weniger Aufwand erreicht werden könnten.
Wenn überhaupt: ein Schmelzsalzreaktor, der ist kompakt, wartungsfrei, ohne aktive Kühlung und druckfrei. Besser: gar kein Reaktor.
Noch besser, gar keiner, denn Kernkraft durch Spaltung ist nur "Dampfmaschine mit Radioaktivität". Ich hoffe, wir überwinden das.
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Zum Tabuthema Kernenergie in Deutschland werde ich nichts mehr sagen.
Wenn wir weiter raus wollen brauchen wir das. Und natürlich Fusion. (Die ja in D z. T. auch bekämpft wird.)
Die riesige Mehrheit der Länder, die das anders sehen, werden es schon richten für die Zukunft.
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Zum Tabuthema Kernenergie in Deutschland werde ich nichts mehr sagen.
Wenn wir weiter raus wollen brauchen wir das. Und natürlich Fusion. (Die ja in D z. T. auch bekämpft wird.)
Die riesige Mehrheit der Länder, die das anders sehen, werden es schon richten für die Zukunft.
Warum sollte das "Tabu" sein? Wird doch ganz im Gegenteil munter diskutiert.
Wofür wir Kernspaltung in der Raumfahrt unbedingt brauchen erschließt sich mir nicht.
Kernfusion ist ein völlig anderes Thema, da völlig andere Technik. Die physikalisch eher unterbemittelte Öffentlichkeit inkl. vieler Journalisten wirft das alles in einen Topf, und die schlechte Reputation der Spaltungs-AKWs färbt leider ab, aber wenigstens wir hier sollten es auseinanderhalten.
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Um das Thema nicht ins OT abdriften zu lassen, eine (für mich) abschließende persönliche Bemerkung:
Ich beschäftige mich seit ca. 55 Jahren (Physik-Nf.) privat und beruflich (Asse-2, Gorleben) mit der Energieerzeugung aus AKWs und deren Folgen. Ich habe dabei etliche unfassbare Schweinereien seitens der Betreiber, bzw. ihrer Interessenvertreter erlebt, so dass ich den immer wieder erhobenen Vorwurf von Unwahrheiten und einer Ideologisierung des Themas, eindeutig gegen die Lobbyisten der irdischen Kernenergie richte.
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Danke dir, Rok, für die Bemerkung, die meine Eindrücke nur bestätigt.
Hoffe, MH-Space antwortet nochmals auf die Rückfragen.
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Unterschiedliche Isotope eines Elements können verschiedene chemische Eigenschaften haben.
Kaum. Wasserstoffisotope haben noch den größten Unterschied. Bei höheren Ordnungszahlen werden die relativen Unterschiede immer geringer. Wobei die Unterschiede eigentlich eher physikalisch durch die unterschiedliche Masse sind. Chemisch laufen die Reaktionen der Isotope eigentlich gleich ab. Den Elektronen sind ja die Anzahl Neutronen im Kern ziemlich powidl.
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Jeff Foust befaßt sich in einem Artikel über die programmatischen Aspekte zum Vorhaben vor dem Hintergrund der Beendigung des NASA/DARPA Draco Projekts (nuklear-thermischer Antrieb).
Die NASA würde das als kommerzielles Space Act Agreement ausschreiben, dh. nicht selbst betreiben wollen, sondern gewissermaßen nur den Strom auf dem Mond einkaufen. Wobei die NASA nicht ausschließlich als Kunde auftreten will und Firmen ein Business Konzept mit anderen Kunden vorlegen soll.
Allerdings prüft man, ob die NASA nicht den Transport zum Mond beistellen würde, da das ein ganz wesentlicher Aufwandsanteil wäre und Entwickler von diesem Punkt entlastet wären.
https://www.thespacereview.com/article/5065/1
Wenn man eine große Station ermöglichen will, widerspricht es der Annahme, dass es nur eine Mondlandung geben soll und das eigentliche Ziel der Mars werden wird. Kann natürlich sein, dass der Reaktor auch für die Mars-Exploration sinnvoll wäre.
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Wenn man eine große Station ermöglichen will, widerspricht es der Annahme, dass es nur eine Mondlandung geben soll und das eigentliche Ziel der Mars werden wird. Kann natürlich sein, dass der Reaktor auch für die Mars-Exploration sinnvoll wäre.
Verstehe ich jetzt nicht ganz!
Soweit ich es sehe, nimmt schon seit Jahren Niemand an, daß dies nur eine einzige Mondlandung mit "flag and footprints" sein soll.
Der Plan ist doch eindeutig da auf dem Mond eine wachsende bemannte Station zu errichten und entweder relativ kurz darauf (NASA) oder parallel dazu (SX/E.M.) zum Mars zu fliegen.
Die Entwicklung eines entsprechenden Nuklearreaktors ist überfällig und natürlich nicht nur für den Mond wichtig! Und auch dieser wird "wachsen"! Diese 100 kW sind doch nur der erste Schritt und für eine etwas grössere Station eh nicht ausreichend!
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Wenn man eine große Station ermöglichen will, widerspricht es der Annahme, dass es nur eine Mondlandung geben soll und das eigentliche Ziel der Mars werden wird. Kann natürlich sein, dass der Reaktor auch für die Mars-Exploration sinnvoll wäre.
Verstehe ich jetzt nicht ganz!
Soweit ich es sehe, nimmt schon seit Jahren Niemand an, daß dies nur eine einzige Mondlandung mit "flag and footprints" sein soll.
Der Plan ist doch eindeutig da auf dem Mond eine wachsende bemannte Station zu errichten und entweder relativ kurz darauf (NASA) oder parallel dazu (SX/E.M.) zum Mars zu fliegen.
Die Entwicklung eines entsprechenden Nuklearreaktors ist überfällig und natürlich nicht nur für den Mond wichtig! Und auch dieser wird "wachsen"! Diese 100 kW sind doch nur der erste Schritt und für eine etwas grössere Station eh nicht ausreichend!
Hallo Alepu,
genau so wird es gehen, so wie es von dir soeben beschrieben wurde :-)
Ich denke auch so, step by step und immer dran bleiben.
LG. Kalle
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Verstehe ich jetzt nicht ganz!
Soweit ich es sehe, nimmt schon seit Jahren Niemand an, daß dies nur eine einzige Mondlandung mit "flag and footprints" sein soll.
Der Plan ist doch eindeutig da auf dem Mond eine wachsende bemannte Station zu errichten und entweder relativ kurz darauf (NASA) oder parallel dazu (SX/E.M.) zum Mars zu fliegen.
Wäre natürlich sehr traurig, wenn dies jetzt nur ein lauwarmer Aufwasch von Apollo würde, aber muß ja nicht so kommen.
Da seh ich schon einen gewissen Widerspruch. Ich weiß, Du siehst es optimistisch und siehst dennoch eine (kommerzielle) Mondstation, aber mir fehlt da aktuell die Quelle. Der Trump/NASA Request geht nur bis Artemis III, streicht SLS/Orion/Gateway/ISS, nimmt einen Schwerpunkt auf weitere Exploration, aber ohne wirkliches Konzept. Einziges Element der aktuellen NASA-Führung ist derzeit dieser Nuklearreaktor.
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Wenn man erstmal das Starship hat, braucht man Nichts anderes mehr!
Und weil es für die nächste Mondlandung/Artemis-3 eh unabdingbar ist (falls man nicht auf BO warten will), hat man es nach Artemis-3 sowieso.
Also ist SLS/Orion/Gateway nach Artemis-3 eh obsolet. Und das wissen inzwischen sogar die Politiker!
Aber keine Angst, zumindest Artemis-4 und -5 werden sie schon noch dranhängen, denn Politiker denken und handeln nun mal nach ihrer eigenen Logik.
Und vorläufig haben die Zweifler ja auch noch gute Argumente, denn das Starship ist noch weit entfernt von "fertig" und SLS/Orion fliegt halt schon, wenn auch mit viel "wenn und aber".
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.... Einziges Element der aktuellen NASA-Führung ist derzeit dieser Nuklearreaktor
Na, ganz so ist es nun auch wieder nicht.
Da gab und gibt es nach wie vor auch andere "Elemente".
So z.B. die bemannbaren Rover unterschiedlicher Größen. Und auch verschiedene Habitat-Konzepte sind im Gespräch.
Davon abgesehen wissen wir sicher nicht alles was da so im einzelnen geplant ist!
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Davon abgesehen wissen wir sicher nicht alles was da so im einzelnen geplant ist!
Genau das mein ich, wir wissen es nicht. ;)
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Hoffe, MH-Space antwortet nochmals auf die Rückfragen.
Ich werde darauf bestimmt nicht mehr antworten und werde mich aus dieser Diskussion hier zurückziehen. Denn eine faktenbasierte, sachliche und objektive Diskussion ist in diesem extrem rabulistischen und technologiefeindlichen Umfeld nicht (mehr) möglich und für mich pure Zeitverschwendung im Kampf gegen andere Echokammern. Mich hier zwischen den Zeilen permanent derart herablassend behandeln zu lassen und dass ich angeblich keine Ahnung hätte, darauf habe ich echt keinen Bock.
Die Moderation wäre aus meiner Sicht gut beraten, beim Thema Kernenergie - egal in welchem Thread dazu - genau solche Methoden der destruktiven Diskussionsführung nicht weiter zuzulassen, denn damit ist jede sachliche, wertfreie und objektive Diskussion dazu einfach nicht möglich. Oder ist das vielleicht bewusst so gewollt wie bei einem früheren Moderator, der seine harte Antiatom-Haltung in einem anderen Thread zur Kernenergie vor einigen Jahren extrem restriktiv durchgesetzt und praktisch keine andere Meinungen in der Diskussion zugelassen hat?
Jedenfalls ist in diesem toxischen Umfeld jede weitere Diskussion für mich weder zielführend noch faktenbasiert möglich. Sollte man sich entscheiden, wieder zu einem sachlichen, technologieoffenen und diskriminierungsfreien Klima zurückzukehren, dann wäre hingegen wieder eine Basis da.
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Die Diskussion in diesem Forum als technologiefeindlich zu bezeichnen ist natürlich Unfug, genauso wie deine unbelegten Vorwürfe gegen die Moderation. Und die Forderung nach "Technologieoffenheit" wird leider zunehmend von Leuten benutzt, denen faktenbasierte Argumente für ihre Ideologie schon lange ausgegangen sind (Verbrennermotoren, weltraumgestütztes Geoengineering, Terraforming der Venusoberfläche usw.).
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... Und die Forderung nach "Technologieoffenheit" wird leider zunehmend von Leuten benutzt, denen faktenbasierte Argumente für ihre Ideologie schon lange ausgegangen sind...
Wir wissen wahrscheinlich alle, dass das Thema Kernkraft hierzulande politisch enorm aufgeladen ist. Daher ist nicht zu erwarten, dass hier ganz emotionslos und nur über technische Aspekte argumentiert wird. Mir persönlich würde es reichen, wenn man auf übliche Kampfbegriffe der Energiedebatte verzichten würde. (Der Begriff "technologieoffen" gehört schon dazu.)
Wünschenswert wäre natürlich, wenn wir über technische Aspekte eines weltraumgestützten Reaktors diskutieren, unabhängig davon, welche Einstellung wir dazu haben.
Edit tomtom: Zitat eingefügt
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Wir wissen wahrscheinlich alle, dass das Thema Kernkraft hierzulande politisch enorm aufgeladen ist. Daher ist nicht zu erwarten, dass hier ganz emotionslos und nur über technische Aspekte argumentiert wird.
Schöne Worthülse. Aber leider ist es so, dass hier Kernkraftgegener stets auf ihr Gegenüber mit Emotionen und technikfeindlicher Rabulistik verbal losgehen können und das auch von der Monderation geduldet wird, während es andersrum schon des Öfteren in der Vergangenheit tiefe Eingriffe der Moderation gab, wenn jemand auch nur etwas positiv über die Vorteile der Kernenergie sprach. Dadurch haben wir hier im Forum bei dem Thema eine extreme Schieflage und besagtes toxisches Umfeld, eben weil die Moderation aus meiner Sicht hier sehr einseitig aggiert.
Mir persönlich würde es reichen, wenn man auf übliche Kampfbegriffe der Energiedebatte verzichten würde. (Der Begriff "technologieoffen" gehört schon dazu.)
Der beste Beweis, dass ich mit meiner Kritik an der Moderation oben recht habe: Die Moderation benutzt hier nur und nur einseitig ein Beispiel aus dem Pro-Lager und deklariert es als "Kampfbegriff", aber natürlich keinerlei vergleichbare Beispiele und Kritik dahingehend am Anti-Lager. Auch so schafft man ein toxisches Umfeld, indem man rein einseitige Beispiele nennt.
Wünschenswert wäre natürlich, wenn wir über technische Aspekte eines weltraumgestützten Reaktors diskutieren, unabhängig davon, welche Einstellung wir dazu haben.
Das wollte ich ja und es ist und war mir egal, welche Einstellung mein Gegenüber zum Thema Kernenergie hat! Es geht nur und nur um die Sache. Die Emotionen, die Rabulistik und die herabwürdigende Diskussionsweise nur und nur wegen einer bestimmten Einstellung seines Gegenübers kam hier aber von Gecko.. Aber da wollte man ja seitens der Moderation nicht eingreifen und hat das einfach laufen lassen, während man nun der anderen Seite einseitig "Kampfbegriffe" vorwirft. Und auch rok, der allen Andersdenkenden hier "Ideologie" vorwirft, ließ man damit frei gewähren.
Sorry, aber das ist und war weder neutral noch faktenbasiert noch unvoreingenommen. Moderiert endlich so, dass man hier zu dem Thema rein sachlich und objektiv diskutieren kann und sich nicht immer wieder ablässig anreden lassen muss, wenn man KEIN Anti-Atomler ist! Ansonsten muss ich offen davon ausgehen, dass Raumcon hier eine bestimmte Meinung hat und dies durch die Art der Moderation in der Diskussion widergespiegelt sehen möchte...
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Bevor ich wieder Fachbegriffe falsch verstehe und mir das vorgeworfen wird, bitte ich um Erklärungen - wie Mojschele schrieb, dies ist ein Raumfahrtforum, daher dürfte wohl kaum jemand direkt etwas damit anfangen können:
Dann bitte ich aber im Gegenzug auch dich, dich mit deinen doch sehr abwertenden Kommentaren gegenüber der Nukleartechnik zurückzuhalten, wenn du die Zusammenhänge bzw. nuklearen Prozesse noch nicht ganz verstehst. Ist ein Geben und Nehmen...
Ich stehe der Atomenergie kritisch gegenüber; das ist meine Meinung und die werde ich auch weiterhin äußern. Das ist nicht abwertend, nur kritisch. Wenn Du das persönlich nimmst, tut mir das leid. Aber das eine ist eine sachliche Ebene, das andere nicht. Bitte halte das auseinander.
Vielen Dank für die sehr ausführlichen Erklärungen zu Brutreaktoren. Das war schon deutlich mehr als ich ursprünglich wissen wollte, aber sehr interessant. [...]
@MH-Space Ich habe den Thread noch mal ein bisschen rückwärts gelesen und fand ihn eigentlich sehr konstruktiv und - auch dank deiner offensichtlichen Expertise in diesem Themengebiet - informativ.
Leider scheinen dich ablehnende Meinungen zur irdischen Atomkraft derart zu triggern, dass du dann in den allgemeinen Abwehrmodus geschaltet hast. Ich kann hier nicht mehr unterschiedliche Meinungen entdecken, als z.B. in manchen deutlich hitziger diskutierten SpaceX-Threads. Unterschiedliche Meinungen kommen hier halt vor, aber der Thread war doch mehrheitlich sehr faktenbasiert argumentiert.
Ich habe in meinem realen Umfeld auch viel mit Vorbehalten gegen mein Fachthema zu tun. Das kann man sich anders wünschen, aber nicht als ganzes ändern. Mit inhaltlich fundierten Argumenten, die man als Fachmann hat, lassen sich aber doch viele Vorbehalte beseitigen.
Ich würde mir ja wünschen, hier weiter über die technologischen Aspekte und Herausforderungen von nuklearer Raumfahrt zu diskutieren.
Die Inkompatibilität von Strahlung und Menschen ist halt auch eine Herausforderung, die berücksichtigt werden muss.
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Ansonsten muss ich offen davon ausgehen, dass Raumcon hier eine bestimmte Meinung hat und dies durch die Art der Moderation in der Diskussion widergespiegelt sehen möchte...
In welcher Art und Weise wurde denn gegen dich und deine Haltung moderiert? Ich sehe hier nur Forenmitglieder mit unterschiedlichen Meinungen zu einem Thema. Die Moderation war daran nicht beteiligt.
Wenn das der Fall waere, dann haette die Moderation hier speziell gegen dich eingegriffen. Hat sie aber nicht. Wir haben beiden Seiten in der Diskussion ihre Meinung gelassen. Der Moderation koennte man hoechstens vorwerfen, dass von ihrer Seite aus, nicht um einen angenehmeren Diskussionsstil gebeten wurde. Da aber generell lediglich (von beiden Seiten) der Ton etwas rauer aber niemand direkt beleidigt wurde, sahen wir hier keinen Bedarf des Eingreifens.
Was die Vergangenheit angeht, da stimme ich dir vollkommen zu und entsprechend ist nach den Vorfaellen auch intern geregelt worden.
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Für mich stellt sich die Frage, woher die Aussage kommt:"Mir persönlich würde es reichen, wenn man auf übliche Kampfbegriffe der Energiedebatte verzichten würde. (Der Begriff "technologieoffen" gehört schon dazu.)"
Also das in der Klammer. Ich verstehe das einfach nicht. Technologieoffenheit als Kampfbegriff? Weil die einen bestimmten Technologien ablehnen und die anderen das nicht wollen.
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Ich verstehe das einfach nicht. Technologieoffenheit als Kampfbegriff? Weil die einen bestimmten Technologien ablehnen und die anderen das nicht wollen.
Nein, wohl nicht. Der eigentliche Begriff ist ursprünglich unproblematisch, aber seit vor allem die FDP den Begriff missbraucht hat, um Vorhaben zu verhindern, ist der Begriff leider "verbrannt" und wird in politischen Debatten zweckentfremdet.
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Danke für die zwischenzeitlichen Wortmeldungen dazu.
Der Tenor ist ja eindeutig.
Ehrlich gesagt, mir wäre es lieber gewesen, diesen das ganze Forum diffamierenden Beitrag in der Versenkung verschwinden zu lassen, zumal er nichts, aber auch rein gar nichts zur Fachdiskussion beiträgt.
Aber gut, nun steht der Beitrag da, und sonst gäbe es wohl noch mehr Moderations-Vorwürfe in Richtung "Zensur":
Da ich mehrfach zitiert und damit primär und zuletzt auch wieder direkt angegriffen wurde ("Die Emotionen, die Rabulistik und die herabwürdigende Diskussionsweise ...kam .. hier aber von Gecko") - wieder durchaus beleidigende Unterstellungen von dem, der behauptet, nur "rein sachlich und objektiv diskutieren" zu wollen...:
Selber inhaltliche Diskussion und Antworten auch auf Nachfragen (Antwort 62) einen Monat lang verweigern, aber dann plötzlich eine halbe Seite lang diverse andere Mitdiskutierende beschimpfen ("extrem rabulistisch", "technologiefeindliches Umfeld", "destruktive Diskussionsführung" "praktisch keine andere Meinungen zulassen") inkl. Moderatorenschelte
- und dann sich noch beklagen, die Diskussion sei nicht sachlich und faktenbasiert und man würde diskriminiert...! Nun ja.
Dasselbe zum Thema "Mich hier zwischen den Zeilen permanent derart herablassend behandeln zu lassen und dass ich angeblich keine Ahnung hätte".
Die übliche Rollenumkehr und Opferrolle, denn er war es ja, der zuerst(!) schrieb "wenn du die Zusammenhänge noch nicht ganz verstehst", "dein Verständnis der Physik (ist) falsch" und "Akzeptiere einfach, dass du hier ein Fehldenken hast". Einfach unten mal nachlesen...
Leider gibt es in sozialen Medien immer mehr solche "Wortmeldungen", die von den Algorithmen auch noch bevorzugt werden, und die übliche Reaktion auf Widerspruch wäre dort "man darf ja nichts mehr sagen" und "Meinungszensur"... (und das klingt hier ja nun auch schon deutlich an).
Weshalb mir ein klassisches moderiertes Forum wie dieses lieber ist.
Dank daher an alle, die wirklich sachorientiert und faktenbasiert mitreden.
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Nur um das nochmal einzuordnen - zweifellos war die Kritik von MH-Space zuletzt zu weitgehend und persönlich, aber sein Anliegen ursprünglich lediglich das nach einer unideologischen und sachlichen/technischen Diskussion.
Wenn wir also eine gemeinsame Basis darin finden, über die sachlichen/technischen Aspekte eines zweifellos ambitionierten Vorhabens eines -weltraumgestützten- Reaktors zu diskutieren, wäre doch allen gedient. (wenn man die gemeinsame Basis hat, kann man auch aufräumen.)
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Antwort nur zu #83:
Ich finde, da wird jetzt Information unterstellt, eine politische Partei wird benannt, als müsste jeder das alles kennen. Eine Antwort ist das für mich nicht. Eher eine einseitig erklärte Bedeutungsveränderung der Sprache.
Technologie hat immer Vor- und Nachteile. Aus meiner Sicht kann und sollte das inhaltlich diskutiert werden. Nicht ideologisch.
Und was anders ist eine Antwort die besagt, eine Partei habe einen Begriff missbraucht, um etwas zu verhindern?
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An diesem Punkt einmal der Aufruf, wieder langsam zum eigentlichen Threadthema zurück zu kehren.
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Auf dem Mond ist die Hauptfrage: Wie bekomme ich aus Waerme Strom? Turbinen sind mit einem Dampfkreislauf auf dem Mond eher ungeeignet. Die Waermetauscher zum Abfuehren der Abwaerme waeren nur waehrend der Mondnacht funktionsfaehig. Bei Aussentemparaturen >100grad C funktioniert kein Kondensator.
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Keine klassischen Wärmetauscher, mit ihren Randbedingungen/Grenzen. Es gibt ja auch keine Atmosphäre.
Radiatoren müssen die Wärme abstrahlen. Das schaffen Satelliten und ISS im Sonnenlicht auch, Raumsonden bei Venus und Co. auch. ... hängt von der Größe der Radiatoren, deren Ausrichtung und ihrer Betriebstemperatur ab, die sie selbst aushalten. Die abgestrahlte Wärme skaliert mit T4.
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Des Temperaturmanagement sehe ich auch als größtes Problem an. Wärmepumpen können allerdings durchaus sehr hohe Temperaturdifferenzen erzeugen, mit denen dann Wärme besser ins Weltall abgestrahlt werden kann, vor allem wenn zusätzliche Schattenspender installiert werden... dafür würden sich Solarpanele ja bestens anbieten. Der extra Strom durch Solar während des Mondtages heißt der Reaktor kann mit niedriger Leistung fahren und die Abwärme kann im Schatten der Solarpanele ins All abgestrahlt werden.
Alternativ könnte ich mir auch eine Art umgekehrte Geothermie vorstellen, wo die Abwärme in den tiefen Untergrund geleitet wird.
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Bei Aussentemparaturen >100grad C funktioniert kein Kondensator.
Auf dem Mond gibt es aber mangels Atmosphäre keine "Außentemperaturen", nur durch Strahlung erwärmte Oberflächen. Solange die Radiatoren - ich nehme an, die meinst du - irgendwo im Schatten liegen, zB wie Springpunkt sagt im Schatten der Solarpanele, ist das kein Problem mehr.
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Alle OT Beitraege seit dem letzten Moderationshinweis wurden aus dem Thread entfernt. Bitte bleibt beim entsprechenden Titel und geht entsprechend hoeflich miteinander um. Allenfalls muss dieser Thread bis auf weiteres geschlossen werden.