Raumcon
Astronomie => Sonnensystem => Thema gestartet von: MaxBlank am 19. Oktober 2017, 22:10:04
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Radar-Messungen der japanischen Mondmission Selene haben ein unterirdisches Hohlraumsystem auf dem Mond identifiziert: Länge 50 km (!), Breite 100 m, Stärke der Decke ca 40 bis 200 m, Öffnung zur Oberfläche 50 m x 50 m.
Man muß praktisch nur noch einziehen ! ;)
Die Höhle - vermutlich ein Lavagang vulkanischen Ursprungs - liegt im Bereich der Marius Hills, auf der erdzugewandten Seite.
Quelle: https://www.theguardian.com/science/2017/oct/19/lunar-cave-discovery-raises-hopes-for-human-colonisation-of-moon (https://www.theguardian.com/science/2017/oct/19/lunar-cave-discovery-raises-hopes-for-human-colonisation-of-moon)
Mit Abbildungen:
http://www.asahi.com/ajw/articles/AJ201710180045.html (http://www.asahi.com/ajw/articles/AJ201710180045.html)
edit: Typo korrigiert
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Das würde ja eigentlich Platz für alle bieten..... eigentlich....
Und man spart vlt das dubiose 3D Drucken von Iglus ( ? ? ? ? )
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Wäre mal interessant zu wissen, was für Temperaturen in so einer Röhre herrschen. Mondgestein soll ja nur eine sehr geringe Wärmeleitfähigkeit haben.
Man muß praktisch nur noch einziehen ! ;)
Dann aber fix, bevor einem noch jemand zuvor kommt. ;)
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Das wäre dann wohl die 2te vielversprechende stelle für ne Basis.
Die andere die ich kenne ist am Südpol bei nem Krater, dessen Zentrum in permanenter Dunkelheit und der Rand in permanentem Licht ist, bzw fast.
Allerdings frage ich mich, warum der Lavakanal leer ist.
Grüße aus dem Schnee
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....Allerdings frage ich mich, warum der Lavakanal leer ist.
Grüße aus dem Schnee
Zum Entstehungsmechanismus solcher Lavakanäle (die es auch auf der Erde/in Europa gibt):
siehe: https://de.wikipedia.org/wiki/Lavar%C3%B6hre (https://de.wikipedia.org/wiki/Lavar%C3%B6hre)
Zum Ablauf:
(https://images.raumfahrer.net/up059774.png)
Bild: aus obigem Wikipedia-Eintrag
Der Schlot-Eingang zur Röhre in den Marius Hills ist übrigens schon seit 2009 bekannt.
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Das wäre dann wohl die 2te vielversprechende stelle für ne Basis.
Da gibt es auch noch Orte mit "starkem" Magnetfeld, deren Feldstärke aber schon ausreichend ist, um sich zumindest teilweise vor Strahlung schützen zu können. Diese Orte sind an der hellen Färbung der Mondoberfläche zu erkennen, da deren Verwitterung durch Sonnenwind reduziert ist. Die Descartes-Region mit 42 nT bspw. befindet sich ca. 50 km von der Apollo 16 - Landestelle entfernt.
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Hallo
Die Mondhöhlen waren ja schon Thema hier im Forum
SLIM - Landung in einer eingestürzten Mondhöhle
https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=12141.msg364310#msg364310 (https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=12141.msg364310#msg364310)
Andreas
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Man darf sich das aber nicht so vorstellen, dass man da an beiden Enden eine Schleuse reinbaut und den Tunnel mit Luft beaufschlagen kann.
ich hatte vor 20 Jahren mal Kontakt zu einem Vulkanologen/Geologen. Damals habe ich gerade Roter Mars gelesen in dem solche Lavahöhlen auf dem Mars benutzt werden. Mir wurde damals erklärt dass es in solchen Formationen trotzdem noch eine Erhebliche Luft u Wasserdurchlässigkeit gibt.
Zum Thermalen Ausgleich zwischen Mondtag und Nacht und als Strahlenschutz sind sie aber zu verwenden.
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Zum Thermalen Ausgleich zwischen Mondtag und Nacht und als Strahlenschutz sind sie aber zu verwenden.
Die Gefahr durch (Mikro-)Meteoriten sollte man auch vernachlässigen können.
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Man muß praktisch nur noch einziehen ! ;)
Dann aber fix, bevor einem noch jemand zuvor kommt. ;)
Meinst Du vielleicht so ein Space Animal wie in diesem einen Star-Wars-Film, wo ein riesiger Wurm aus einem Asteroiden herauskommt und nach einem flüchtenden Raumschiff schnappt? :)
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Nun diese Höhlen sind sicher ein Ziel sobald BFR+BFS verfügbar ist.
Ich würde mich auf jeden Fall riesig freuen wenn man nach über 50 Jahren endlich auf dem Mond zurück ist.
Ist zwar keine Luft drin, aber falls die Überdeckung hoch genug ist, kann man die vielleicht nutzen um den Innendruck zum Teil in die Decke und natürlich in den Boden einzuleiten.
Falls das Ding recht breit ist wie auf dem Bild, hätte man viel Raum gewonnen.
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Nun diese Höllen sind sicher ein Ziel sobald BFR+BFS verfügbar ist.
Ich hoffe es sind nur Höhlen und keine Höllen! ;D
Dürfte eine weile dauern das dicht zu machen und unter Druck zu setzen, zudem müsste man die Höhle vielleicht noch teilweise Stabilisieren, aber man könnte alle 1km ein Schacht nach oben Bohren das wäre sicherlich nicht verkehrt. Ein Hypeloop noch drin und das ding ist eine super Basis!
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Nun diese Höllen sind sicher ein Ziel .... ;)
Platz genug ist da für eine Stadt mit tausenden Bewohnern + Infrastruktur. Der "Gang" bietet Schutz gegen div. Strahlung, einen guten Temperaturausgleich, Schutz gegen sehr kleine Meteoriten. Allerdings kann man ihn nicht mit Luft füllen, da es in dem Gestein viele Abkühlungsrisse gibt und bei einem Innendruck von 1 bar ist die Last, die auf die Decke wirkt 1 to/qm.
Vielleicht könnte man irgendwann mal den Gang mit sowas wie Spritzbeton auskleiden. Bis dahin muss man aber auch auch dort druckfeste Gebäude/Verbindungsgänge installieren.
Robert
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Allerdings kann man ihn nicht mit Luft füllen, da es in dem Gestein viele Abkühlungsrisse gibt und bei einem Innendruck von 1 bar ist die Last, die auf die Decke wirkt 1 to/qm.
Vielleicht könnte man irgendwann mal den Gang mit sowas wie Spritzbeton auskleiden. Bis dahin muss man aber auch auch dort druckfeste Gebäude/Verbindungsgänge installieren.
Nun das wäre doch der Plan, es wäre sicher Sinnvoll hier an einem der Enden des Tunnels Anzufangen und langsam den Kompletten Tunnel auszukleiden. Es ergibt sicher keinen Sinn erst groß Gebäude zu bauen welche für Vakuum gedacht sind und danach erst Auszukleiden. Sicherlich braucht man ein paar bevor man Anfängt aber dann sollte man es schon gleich richtig machen. Wird sicherlich ein gewaltiger Aufwand aber 50km sind schon extrem viel Platz für eine erste Kolonie.
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Der Aufwand wäre in der Tat gewaltig. Für den 50 km langen, 100 Meter breiten und vielleicht 20 Meter hohen (abgedichteten) Lavatunnel wären schon ca. 100000 t Luft notwendig! Die muss man erstmal "hochkarren"...
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@rok: 1bar entspricht ca. 10t/m² nicht nur eine, aber richtig schlimm ist das nicht. Nimmt man an der Fels hätte 3000kg/m³, so sind das bei 1/6G ca. 5kN/m, für 10t oder 100kN braucht man halt mindestens 20m Felsen, besser 40m und nur 0,3-0,5bar. Den Sauerstoff lässt sich vermutlich aus dem Boden gewinnen, ob man aber Stickstoff oder wenigstens Argon findet ist natürlich die Frage. Reiner Sauerstoff ist vermutlich sogar mit 0,3bar brandgefährlich, aber man müsste wissen ob das bei 1/6G auch so ist. Was wir allerdings wissen das Brände in stehender Luft unter Schwerelosigkeit schnell ersticken.
Könnte eventuell sein das die Kombination von niedrigem Luftdruck und sehr kleiner Gravitation selbst bei 500mbar unkritisch ist, aber vielleicht weiß jemand anders hier darüber Bescheid?
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Ja Klakow, da hab ich zu schnell über den Daumen gepeilt.
Das Problem ist allerdings, dass es sich nicht um eine massive Felsdecke handelt, sondern um poröses, rissiges Material, das durch den Innendruck nicht angehoben wird, sondern entlang von Schwächezonen aufbrechen kann. Was ich damit nur sagen wollte ist, dass die komplette Belüftung dieses Lavastollens mit der absehbaren Technologie und den möglichen Resourcen nicht möglich ist.
Robert
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Wenn Tunnelbauer sogar unter Erdgravitation Wasseradern abgedichtet bekommen, sollte das für Luft bei 1/6 leicht möglich sein. Es wird sich in den NASA Hexenküchen sicher eine Art Super-Bauschaum herstellen lassen, um provisorisch erstmal abzudichten. Dazu sollte man evtl. nicht gleich den Vollen Druck erzeugen, sondern nur soviel, daß die Dichtung etwas eindringt. Später kann man dann immernoch mit beton-ähnlichen Sachen eine dauerhafte Röhre machen. Und es muß ja auch nicht gleich die ganze Länge sein. Querschotten wird man eh bauen mussen.
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Hallo Zusammen,
bitte schaut doch einmal in dem Thread nach, dort wird auch auf die Möglichkeit und Schwierigkeiten der Bewohnbarkeit der Höhlen und Gruben berichtet.
Die Gruben auf dem Mond (https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=12763.0)
Das Thema "Lavagänge" werde ich vom Thread Mond teilen und hier hinzufügen.
Mit den besten Grüßen
Gertrud
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Gut so. Ich denke, auf dem Mond ist der Mensch auch erstmal ein Steinzeitmensch und wird zweckmäßigerweise Höhlen nutzen. Einziger Vorteil - er braucht nicht erst Bären daraus vertreiben. Obwohl, wer weiß... ;)
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Das Problem ist allerdings, dass es sich nicht um eine massive Felsdecke handelt, sondern um poröses, rissiges Material, das durch den Innendruck nicht angehoben wird, sondern entlang von Schwächezonen aufbrechen kann. Was ich damit nur sagen wollte ist, dass die komplette Belüftung dieses Lavastollens mit der absehbaren Technologie und den möglichen Resourcen nicht möglich ist.
Ich denke dieses Problem kann man sicherlich lösen, was aber sicherlich nötig ist ist eine "Fabrik" auf dem Mond um das nötige Material herzustellen was man zum abdichten braucht. Das ganze in Segmente unterteilen und dann eins nach dem anderen Befüllen wäre sicherlich eine Aufgabe die über 10 Jahre dauert, aber eine schnelle Kolonisierung ist auch nicht angedacht, daher gehe ich eher davon aus das das 20 Jahre dauert wenn man damit anfängt. Es ist aber sicherlich möglich.
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Wenn ich mir das Bild [urlhttp://www.asahi.com/ajw/articles/AJ201710180045.html]hier[/url] anschaue, steht da was von 50m Überdeckung und es soll ja aus Lavagestein bestehen und das ist in der Regel Basalt mit ca. 3000kg/m³, bei Wikipedia steht das dies sehr hart ist und schaut man sich Basaltsteinbrüche an, sieht es wie riesige Kristalle aus.
Vermutlich sind die Decken sogar sehr stabil, wenn auch nicht Druckdicht. Wenn über einer Decke wirklich 50m Gestein liegen, dürfte selbst bei einem bar genug Gewicht von oben drauf liegen damit es nicht bricht.
vielleicht langt dann im Profil eine relativ dünne Schicht zur Abdichtung, nur an Segmentgrenzen braucht man massive Konstruktionen.
Nötiges Material könnte man vom Boden der Röhren gewinnen.
Der einzige große Nachteil gegen über dem Mars ist das Vakuum, man kann vermutlich nicht riskieren so dicht unter der Oberfläche zum Gesteinsboden offen unter Druck zu arbeiten. Sowas ginge nur dann wenn das Gestein eine gasdichte Barriere darstellt, was mich bei einer Lavaröhre wundern würde.
Auf dem Mars könnte man die Räume abdichten, mit verdichteter Luft (CO2) füllen und man könnte nur mit Atemgerät darin Gestein abbauen, auf dem Mond in Lavaröhren vermutlich nicht.
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In den Vorstellungen so ein Projekt innerhalb von Jahrzehnten auf dem Mond zu umzusetzen, stecken dermaßen viele unrealistische Wunschvorstellungen drin (technische, geologische, logistische), dass ich da nicht mehr argumentieren möchte.
Schönes Wochenende,
Robert
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@rok - Also ich bin ja schon Pessimist, was einige technische Lösungen betrifft. Aber Du nun erst !
Und ein bissel sehr einfach ist das schon, nichts zu begründen.
@Klakow - die (Nicht)Gas-Dichtheit des Gesteins wurde schon erwähnt.
Und allgemein stelle ich wieder fest (wie oft in anderen Threads auch) - es wird nicht mal kurz wenigstens die letzen 5 oder 6 Postings zurückgelesen. Das würde viele Doppelerwähnungen sparen.
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Ach verdammt,
mir sind da viel zu viele Spekulationen "bis ins Aschgraue" (C. Bukowski) dabei und wenn ich einzelne Punkte als unrealisierbar bezeichne, wird dann sofort wieder irgendeine futuristische Alternative aus dem Hut gezaubert. ;)
Also nur ein Knackpunkt:
Das Material des "Deckels", das den Druck abfangen soll, ist keineswegs ein Basalt, wie wir ihn als alten Vulkanschlot in einem Steinbruch sehen. Das Material enthält Unmengen an Schlacke, die teilweise aus größeren Tiefen stammen, teilweise auch aus Material, das sich der Lavastrom auf seinem Weg aus seinem "Bachbett" aufgeschmolzen hat. Dazu kommen Ausgasungen, Reaktionsprodukte, feste Beimischungen ....
Wenn die Schlacke schwerer ist als die basaltische Lava, ist das kein Problem (lagert sich ab), meist ist sie aber leichter, schwimmt obenauf und mischt sich mit der erkaltenden Oberfläche des Lavastroms.
Auf der Erde wird bei der Alu-, Stahl-, Glas-, ...Produktion, auch beim Bronzeguss usw. ein hoher Aufwand betrieben, um die Schlacke abzuschöpfen, da bereits geringe Verunreinigungen erhebliche Verschlechterungen der Materialeigenschaften bewirken. In der Decke des Tunnels auf dem Mond (oder aktuell auch auf Hawaii) ist das Material aber dermaßen inhomogen und auch unbekannt, dass man sich einfach nicht auf die errechneten Festigkeitseigenschaften verlassen kann.
Und schließlich zeigen Vorkommnisse der letzten Jahre unter irdischen Straßen- und Bahntrassen, dass man sich selbst unter optimalen Bedingungen bei Stabilitätsberechnungen irren kann. Optimal heißt, man kennt die Bodeneigenschaften aus tausenden Versuchsserien, man hat das gesamte Erkundungsequipment, also Kartenmaterial, Bohrproben, Radar, Elektrik, Seismik "mal schnell" zur Verfügung, um unklare Situationen zu untersuchen. Trotzdem sackt auf der Erde dann mal (nur) der Boden ab, in einer Mondkaverne ist dann aber mal ganz schnell "die Luft raus".
Soll heißen, ich finde die Lavatunnel sind eine hochinteressante Idee für eine echte Siedlung auf dem Mond, aber man darf halt die Probleme nicht unterschätzen und bis es eine großflächige sublunare Stadt bei Umgebungsdruck gibt, werden noch Jahrhunderte vergehen. Aber das ist dann schon wieder Spekulation.
Robert
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Was ich an dem ganzen uninteressant finde ist der use case: Du bist dann auf dem Mond aber zu welchem Zweck? Ist der Tunnel an einer interessanten Stelle?
Man muss ja da auch was interessantes machen können, z.B Treibstoff produzieren oder ein teleskop aufbauen...
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Noch einen deutschen Artikel zum Thema auf scinexx.de hier (http://www.scinexx.de/wissen-aktuell-22014-2017-10-19.html).
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Der einzige große Nachteil gegen über dem Mars ist das Vakuum, man kann vermutlich nicht riskieren so dicht unter der Oberfläche zum Gesteinsboden offen unter Druck zu arbeiten.
Zwischen der "Atmosphäre" auf dem Mars und dem Vakuum auf dem Mond zu differenzieren, erscheint mir etwas übertrieben. Die Anforderungen an die Stabiliät von Wohnräumen ist die Gleiche, d.h. ob nun auf dem Mars bei einem druckbeaufschlagten Raum (als Innendruck mal 1000 mbar angenommen) 994 mbar Differenzdruck nach außen vorliegen oder im gleichen Raum auf dem Mond 999,999....(und noch einige Kommastellen mehr) ist doch hinsichtlich der Stabilitätsanforderungen letztlich egal.
Davon abgesehen würde ich persönlich sowieso eher ungern eine Umgebung betreten wollen, welche stabilitätsseitig nicht mit ausreichender Sicherheit ausgelegt wurde (vielleicht Faktor 2?)....egal ob Höhle, Metalldose oder aufblasbares Wohnmodul.
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Daß das dort nicht so sehr schnell geht, da bin ich auch absolut d'accord. Ich werd vlt grad noch erleben, daß man mal rein geschaut hat....
Aber es ist doch irgendwie ein Geschenk, was (sofern das bestätigt wird) immernoch besser ist als mit fahrbaren (!) 3d-Druckern (!) aus dem herumliegenden Mondstaub (!) Iglus zu backen, die erstmal so stabil sind , daß man dann mit schweren Maschinen Tonnen von Mondgestein (!) drüberschiebt, um einigermaßen strahlengeschützt zu sein. Auf lange Dauer !!!
Ich habe vor Meteoriten weniger Angst als vor langdauernder Strahlung. Bei Meteoriten hilft das Glück des Tüchtigen. Aber bei Strahlung setzt man sich ja wissentlich einer Dauergefahr aus. Das scheint manchem nicht so klar zu sein. Auch nicht, daß die entstehende Sekundärstrahlung mit abgefangen werden muß. Wie lange will man denn mit wie großen Druckern Iglus drucken. Und wieviel Material muß drüber geschoben werden?
Daß das über der Höhle gewachsener Fels ist, kann freilich nicht sein, das ist klar. Die Entstehung schließt das schon aus. Da wird innen zwar eine recht ordentlich zusammengeschmolzene Höhlenwand sein, so im unteren Meterbereich. Darüber Schlacke etc. Aber ! Es gibt ja Mondbeben, die auf lange Sicht vlt auch Schlacke zu einer höheren Packungsdichte zusammenrütteln kann. Daß Rütteln erstaunliche Festigkeiten bringt, ist ja bekannt. Aber egal wie, durch bloßes rumtrampeln von ein paar Astronauten wirds schon nicht zusammenbrechen.
Ich hab da schon Hoffnung, daß das noch eine Weile hält, bis wir da endlich rumkrabbeln und verfestigen. Dazu eine Anzahl Quer- und Stützwände an den Randzonen, das sollte doch gehen. Man wird eh bescheiden anfangen.
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Diese Lavaröhrendecke ist da jetzt schon seit wie vielen Jahren? Eher Milliarden als Millionen, oder? Und sie ist in all der Zeit nicht eingestürzt, trotz (wahrscheinlich) einiger naher Einschläge.
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@Doc Hoschi:
Es geht nicht um die Druckdifferenz, sondern darum das die Marsatmosphäre dich genug ist um damit einen Raum mit Gas bis zur gewünschte Dichte zu füllen. Diese relativ einfach verfügbare Ressource fehlt auf dem Mond.
Es geht nicht darum im Tunnel atmen zu könnten, sondern ohne Druckschleuse an den Tunnelboden ranzukommen.
Hat man sowas, kann man z.B. vom Tunnelboden aus nach unten Bohren um Wasser zu finden.
Zunächst ist es ja mal so: Der oder die Tunnels stehen offensichtlich schon lange da rum, .... stabil!
Das ist sicher aussagekräftiger als hier auf der Erde wo flüssiges Wasser im Spiel ist.
Das der Tunnel erstmal NUR einen Schutz vor Strahlung, Temperatur und herumschwirrendes Zeugs darstellt ist klar,
findet man einen sinnvollen Grund dort eine Basis zu errichten, kann es weitergehen.
Die Idee den ganzen Tunnel zu nutzen wird sicher sehr lange dauern.
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Das Problem ist nicht, dass einem die Decke auf den Kopf fällt, weil da oben ein paar Lunanauten rumtrampeln, sondern die Druckhaltung des Innendrucks ggü. Vakuum. Da braucht man einfach eine stabile Röhre, die die gesamte Kraft von sich aus aufnehmen kann.
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Das stimmt so nicht, ist genug Masse über der Tunneldecke kompensiert dies den statischen Luftdruck.
Was sicher nicht gehen wird, nach oben ohne Folie den Druck zu halten,
aber noch unten zum festen Felsuntergrund geht das vielleicht schon.
Macht man sowas auf dem Mond wird jeder Druckverlust zum Problem, beim Mars wäre das einfach bis auf den Energiebedarf zur Druckerhöhung.
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Das stimmt so nicht, ist genug Masse über der Tunneldecke kompensiert dies den statischen Luftdruck.
Falsch! HausD
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Es ist ja nicht so, dass du da unten eine glatte Tunneldecke hast, das sieht eher so aus, wie in einer Tropfsteinhöhle. Und wenn man von unten Druck aufgebaut hat, bringt man evtl. das ganze statische Gleichgewicht, das sich die letzten Jahrmillionen eingestellt hat, durcheinander. Man kann das durchaus probieren, aber nicht, wenn das der Lebensraum ist.
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Weil die Vorstellungen über die Beschaffenheit solcher Höhlen hier doch weit auseinander zu gehen scheinen:
hier eine Aufnahme aus einer irdischen Lavaröhre (Geomunoreum auf Jeju/Südkorea):
(https://images.raumfahrer.net/up059773.jpg)
Bild: Wikipedia
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Moin,
um feste Rohstoffe auf dem Mond herzustellen, wird es sicher noch eine ganze Weile dauern, aber die Produktion von Sauerstoff ist relativ simpel mit bereits verfügbaren Technologien.
Der Staub, der praktisch die gesamte Mondoberfläche bedeckt enthält enorme Mengen an Sauerstoff in der Form von SiO2. Es braucht eigentlich nur Strom/Hitze, um den Sauerstoff freizusetzen. Läßt sich durch Solarzellen erzeugen
Und das verbleibende Si ist wieder ein prima Rohstoff für neue Solargeneratoren....
Gruß
roger50
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Moin,
das Problem bei der Gewinnung von Sauerstoff aus SiO2 ist die hohe Bindungsenergie. Der einzige großtechnische Prozess zur Gewinnung von Si ist das Mischen mit Kohlestaub und anschließendes Glühen im Ofen bei ca. 1.600°C, wobei leider als Nebenprodukt CO entsteht, was man auch nicht so gerne atmen möchte. ;)
Außer einigen Verfahren, die eher im Labormaßstab verwendet werden, fällt mir nur die Elektrolyse aus der Schmelze bei ca. 1.800°C ein. Da braucht man sehr viel elektrische Energie und stabile Schmelzgefäße.
Evtl. ist die Wassersuche und -gewinnung mit anschließender Hydrolyse (Aufspaltung in H und O aus einer wässrigen Salzlösung) ein einfacherer Weg, den Wasserstoff kann man dann einfach ins All entsorgen.
Btw.: Man wird den erzeugten Wasserstoff nicht zur Energieproduktion oder Wasserherstellung verwenden. Das kann man auf der Erde machen, wo der Sauerstoff kostenlos und in beliebigen Mengen zur Verfügung steht, auf dem Mond wird man die elektrische Energie und das Wasser direkt nutzen.
Robert
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Mal ein anderer Aspekt: Die komplette Länge von 50km lässt sich bei einer Höhle von 100mx20m Querschnitt m.M.n. kaum sinnvoll nutzen, falls man nicht noch zusätzliche Gänge oder Räume erschafft. Logistisch ist so ein langer Schlauch ungünstiger als eine z.B. haufenförmige Siedlung.
Und auch für die Bewohner finde ich ein Leben ständig in einer Höhle suboptimal, zumindestens psychologisch. Ja, auch die ISS hat auch nur wenige Fenster - aber komplett im Dunkeln?
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Es ist ja nicht so, dass du da unten eine glatte Tunneldecke hast, das sieht eher so aus, wie in einer Tropfsteinhöhle.
Dem wird auf dem Mond wohl nicht so sein, bei uns schaut das so aus weil Wasser von oben nach unten sickert und Kalk mitnimmt. Auf dem Mond könnte das eine Glatte Sache sein.
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Es ist ja nicht so, dass du da unten eine glatte Tunneldecke hast, das sieht eher so aus, wie in einer Tropfsteinhöhle.
Dem wird auf dem Mond wohl nicht so sein, bei uns schaut das so aus weil Wasser von oben nach unten sickert und Kalk mitnimmt. Auf dem Mond könnte das eine Glatte Sache sein.
Das stimmt in dem Fall nicht. Diese Stalagtiten waren geschmolzenes Gestein in verschiedener Zusammensetzung und durch die langsame Abkühlung gab es dann etliche Tropfen, die nicht mehr "abreißen" konnten.
Ich find das gut, daß MaxBlanc das Bild hier reingestellt hat. es zeigt doch nochmal ein Zusatzproblem. Allerdings wird es wohl wegen 1/6 g etwas besser aussehen. Und vermutlich wird man ja mit der Suche nach etwas "handlicherem" jetzt nicht aufhören.
Es muß halt endlich jemand da hin und mal ein Foto machen, herrejott nochmal, das kann doch so schwer nicht sein ! ;)
@R2-D2 - "- aber komplett im Dunkeln?"
Was wäre wenn man Fenster hätte? 14 Tage Nacht und 14 Tage gleißende konstante Helligkeit. Also wer dort hinfliegt , wird genausogut Dunkelheit ertragen und mit dem Sternenhimmel auf großen Bildschirmen zufrieden sein. Denn für alles gilt - vorübergehend. Und ohne Lift nach draußen gehts ja eh nicht, denn draußen gibts auch zu tun. Ich denke, da wird man nach geteaner Arbeit gern in die mit modernen Leuchtmitteln gut ausgeleuchtete Höhle zurückgehen.
Im Übrigen sind das Astronauten und nicht Herr Meier von nebenan :)
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@ R2-D2: Die jetzt aus den SELENE-Daten gefundene Lavaröhre ist erst der Anfang. Sehr wahrscheinlich befinden sich in der ganzen Umgebung im Meer der Stürme also in einer großen basaltischen Überflutungsregion viele weitere Gänge und Höhlen. Darauf deuten die Ergebnisse der GRAIL-Mission hin (NASA 2012) bei der auffällige Massedefizite (Senken im lunaren Schwerefeld) gefunden wurden. Man wird in Zukunft die SELENE/GRAIL-Daten weiter zusammenführen und ich vermute mal, dass man dabei auf größere und tiefere Hohlräume stoßen wird.
Und ja, ich finde es auch unangenehm, in Höhlen zu arbeiten, aber das ist wahrscheinlich eine Sache der Gewöhnung.
@ NotTheAndroidYouSearching: Du beziehst dich wahrscheinlich auf das Wikipedia-Foto. Was man da sieht ist eine alte Lavaröhre, die nachträglich durch einen unterirdischen Fluss ausgewaschen und geglättet wurde. Die sichtbaren Stalagtiten sind ein Sekundäreffekt, sie zeigen aber die Risse im Deckenbereich, durch die ständig Wasser zufließt. Aber es wird sicherlich auch Bereiche geben, in denen man sich ohne die Befürchtung, dass einem der Himmel auf den Kopf fällt, aufhalten mag.
In dieser Hinsicht gibt es für Selenologen noch viel zu entdecken, auch was den Mars anbetrifft, weil es dort im Bereich der Schildvulkane ähnliche Strukturen gibt.
Robert
OT: Kann sich noch jemand an die SciFi-Serie mit Thor Konnat (alias HC-9) erinnern, der in tiefen sublunaren Höhlen das "Marsgehirn Zonta" entdeckte, dem letzten Relikt aus dem Krieg gegen die Deneber? ;)
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McPhönix: "Es muß halt endlich jemand da hin und mal ein Foto machen,...."
Das sehe ich auch so, diese Hohlräume werden in den nächsten Jahren sicherlich ein Schwerpunkt der Mondforschung werden. Andererseits, wenn man dort eine Sonde reinschickt, die Fotos und chemische, radiologische Untersuchungen macht, Gasproben zieht, mittels Radar evtl. tiefere Stockwerke erkundet usw. bleibt die Frage "Wie kommen wir an diese Daten?".
Vielleicht kann man ja mittels einer kleinen Feststoffrakete, die vom Lander nach oben aus dem Loch geschossen wird, einen Draht mit einer Antenne auf der Oberfläche ausbringen, der eine Funkverbindung zu einem Mondorbiter schafft?
Es gibt viel zu tun ...!
Robert
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OT: Kann sich noch jemand an die SciFi-Serie mit Thor Konnat (alias HC-9) erinnern, der in tiefen sublunaren Höhlen das "Marsgehirn Zonta" entdeckte, dem letzten Relikt aus dem Krieg gegen die Deneber? ;)
Ja, die ZBV Serie vom ollen Granaten-Herbert :)
Viele dolle Ideen drin, technisch besser, teilweise klug durchdacht, als manch anderer SF Roman.
Habe ich komplett plus ein paar doppelt. Fand ich damals recht spannend. Habe sie kürzlich nochmal angefangen, zu lesen. Habe aber nach Nr 14 aufgehört - diese Dialoge, dieser Umgang miteinander ::) ??? :o ;D :-\ :D
Nun ja der Herr Scheer war halt mehr Techniker....
Vielleicht kann man ja mittels einer kleinen Feststoffrakete, die vom Lander nach oben aus dem Loch geschossen wird, einen Draht mit einer Antenne auf der Oberfläche ausbringen, der eine Funkverbindung zu einem Mondorbiter schafft?
Wenn man bedenkt, daß in den letzten Jahren wesentlich, ja gerade irrsinnig kompliziertere Sachen gemacht wurden, sollte das kein Problem sein. Oben kann ja dann was "Kräftiges" stehen...
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Für die Beleuchtung kann man sich von hier ein Beispiel nehmen, GLÜHWÜRMSCHEN ;D ;D
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Tausende von Jahren Menschliche Entwicklung. Nur um dann letztendlich zum Mond zu fliegen und dort wieder in Höhlen zu hausen, wie vor 10000 Jahren. ;)
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Vielleicht kann man ja mittels einer kleinen Feststoffrakete, die vom Lander nach oben aus dem Loch geschossen wird, einen Draht mit einer Antenne auf der Oberfläche ausbringen, der eine Funkverbindung zu einem Mondorbiter schafft?
Wollen die Part-Time Sciencists nicht demnächst ein kleines LTE-Netzwerk auf dem Mond testen?
Das wäre wohl ein passender Anwendungsfall.
Das größere Problem sehe ich dabei allerdings in der Energieversorgung - mit Solarzellen dürfte man da nicht weit kommen.
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Da hast du leider völlig recht :( .
Robert
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LTE braucht nicht viel Strom, die eigentlichen Probleme bei der Erkundung sehe ich diese:
- Die Temperaturschwankungen für die Solarzellen auf der Aussenseite
- ca. 350h Nacht
- Eine Energieversorgung in den Tunnel zu verlegen (Vermutlich durch ein Loch von oben mit 500m Kabellänge)
- Eine Energiestation unten im Loch zu Bauen. Diese braucht vielleicht auch Kontakt in den Boden hinein um die Abwärme loszuwerden.
-Einen Rover mit ordentlicher Energieversorgung oder Batterien was aber dann den Operationsradium sehr einschränkt.
- Licht bei der Energie & Kommunikationsstation unten Tunnel (ohne geht vielleicht auch)
- Der oder die Rover brauchen kräftige LED-Scheinwerfer, aber nicht von wegen 500 Lumen, sondern eher 50kLumen oder mehr.
Was eine weitere echte Herausforderung sein könnte, ist den Rover und die Energie & KomStation ins Loch reinzubringen.
Hätte ich zwei Jobangebote, eine Kolonie auf dem Mond oder dem Mars mit aufzubauen, , würde ich trotz der langen Reisezeit viel lieber den Mars nehmen, da stimmt schon mal die Tageslänge (fast) und die höhere Gravitation und dessen Lufthülle machen vieles leichter.
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@R2-D2 - "- aber komplett im Dunkeln?"
Was wäre wenn man Fenster hätte? 14 Tage Nacht und 14 Tage gleißende konstante Helligkeit. Also wer dort hinfliegt , wird genausogut Dunkelheit ertragen und mit dem Sternenhimmel auf großen Bildschirmen zufrieden sein. Denn für alles gilt - vorübergehend. Und ohne Lift nach draußen gehts ja eh nicht, denn draußen gibts auch zu tun. Ich denke, da wird man nach geteaner Arbeit gern in die mit modernen Leuchtmitteln gut ausgeleuchtete Höhle zurückgehen.
Im Übrigen sind das Astronauten und nicht Herr Meier von nebenan :)
Die Leute im Norden Skandinaviens kommen mit dem Polartag und der Polarnacht ja auch zurecht und das länger als je 14 Tage. Ob man auf der erdzugewandten Seite bei Nacht überhaupt immer den Sternenhimmel betrachten kann? Die Vollerde scheint auf dem Mond ca. 50x heller als der Vollmond auf die Erde. So sehr dunkel dürfte es dort (jedenfalls bei "Vollerde") also gar nicht sein...
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Solarzellen können leider auch nur eine vorübergehende Lösung sein. Denn ca 100 qm müssens schon sein UND die zugehörigen Akkus. Und das ganze Doppelt - Redundanz muß sein.
Und irgendwann muß halt ein Reaktor hin.
Aber da wird man dann darauf kommen, daß die gesellschaftlichen Verhältnisse auf der Erde noch nicht soweit sind. Denn das Ding wird ein bevorzugtes Ziel sein für alle möglichen "menschenfreundlichen" Gruppierungen. Schon der Urantransport wird tätlichen und verbalen Angriffen ausgesetzt sein. Und jeder Gedanke daran, daß Atomkraft in einer vernünftigen Welt keine Gefahr ist, wird möglichst gut unterdrückt.
Ansonsten sehe ich also im technisch Machbaren überhaupt kein Problem, sondern im täglichen "Kleinkram". So daß es halt nicht so schnell gehn wird. Und irgendwann werden die Leute aufatmen und sagen "Bloß gut, daß wir auf dem Mond erstmal geübt haben". ;)
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Die Leute im Norden Skandinaviens kommen mit dem Polartag und der Polarnacht ja auch zurecht und das länger als je 14 Tage. Ob man auf der erdzugewandten Seite bei Nacht überhaupt immer den Sternenhimmel betrachten kann? Die Vollerde scheint auf dem Mond ca. 50x heller als der Vollmond auf die Erde. So sehr dunkel dürfte es dort (jedenfalls bei "Vollerde") also gar nicht sein...
Unzweifelhaft ja, wenn man nicht zu weit vom Äquator weg ist, wäre das Erdlicht (auf der Oberfläche) ziemlich hell nur hilft das weder zur Tunnelbeleuchtung noch bei der Stromproduktion und hier gehts ja darum wie es mit diesen natürlichen Höhlen laufen könnte.
Solarzellen würden schon gehen, falls man Lösungen findet die im All ähnlich zuverlässig wie die auf der Erde sind.
Was aber nicht einfach wird ist das mit den Batterien, um da Zuverlässigkeit zu bekommen müssen die gut temperiert werden, weder 130°C in der Sonne, noch -100°C in der Mondnacht sind da lustig.
Man braucht also am besten eine Wärmesenke und da bittet sich natürlich der Mondboden an, nur was muss man machen um darin Wärme einzuleiten?
Dann noch so eine Frage, wie warm ist der Mondboden unter der Oberfläche in 1m . 10m, 100m oder 1000m Tiefe?
Und kann man ohne Wassereinsatz überhaupt tief in den Boden bohren?
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Na die Akkus hatte ich nicht mal ansatzweise erwogen, "oben" zu lassen ....
Einen Akku bringt man ja eh möglichst in der Nähe der Verbraucher an. Stell Dir den Spannungsabfall auf der Leitung "nach unten" vor ! Schwankend noch dazu, je nach angeschaltetem Verbrauch. Und eine unnötig umfangreiche Spannungsregelung erfordernd.
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Ich denke auch, dass es in der Mond-Tiefe ohne die Nutzung von Atomenergie nicht funktionieren wird. Das gilt sowohl für einen sublunaren Lander (hoffentlich bald absehbar!) als auch für den Anfang einer evtl. Besiedlung eines Hohlraums. Die Nutzung von solarbetriebenen Wärmepumpen bietet sich an wegen der hohen Temperaturdifferenzen in den verschiedenen Tiefen; auch die Thermoelektrizität (also das umgekehrte Prinzip einer Kühlbox) wäre bei den drastischen Temperaturunterschieden mal ein interessantes Thema.
Robert
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Ich bin durchaus dafür zum Mond zurückzukommen, es ist unser nächster Nachbar, ungastlich zwar, aber doch sehr nahe. Falls Helium 3 wirklich mal wichtig wird, muss man da wohl eh hin.
Und für die Astronomie wäre ein Krater ohne jegliches Sonnenlicht sich super.
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Es gibt heute abend in ZDF-Info einen BBC-Film über die unterschiedlichen Vulkanismus-Formen im Sonnensystem (2:40 - 3:25 Uhr). Darin gibt es ab ca. 6. Minute auch einen Beitrag zu Lavatunneln, inkl. einiger Aufnahmen aus dem Inneren eines kleineren irdischen Gangs.
oder jederzeit auch hier:
https://www.zdf.de/dokumentation/zdfinfo-doku/super-vulkane-im-all-102.html (https://www.zdf.de/dokumentation/zdfinfo-doku/super-vulkane-im-all-102.html)
Ein insgesamt ziemlich gelungenes Video finde ich,
Robert
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ESA-Astronauten (in spe) trainieren im Rahmen des PANGÄA-Ausbildungsprogramms bereits für die Erkundung lunarer Lavahöhlen, hier 2016 in einer Lavaröhre auf Lanzarote:
(https://images.raumfahrer.net/up062477.jpg)
(https://images.raumfahrer.net/up062478.jpg)
Bilder: ESA / S.Sechi / L.Ricci
Quelle: https://www.europlanet-eu.org/lava-tubes-the-hidden-sites-for-future-human-habitats-on-the-moon-and-mars/ (https://www.europlanet-eu.org/lava-tubes-the-hidden-sites-for-future-human-habitats-on-the-moon-and-mars/)
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Gerade läuft in einer Miene in Pittsburg die DARPA Subterranean Challenge bei dem verschiedene Teams mit unterschiedlichen Robotern versuchen werden die verschiedenen Ziele zu erfüllen und bis zu 2 Mio $ zu gewinnen.
Im Link findet man auch ein kurzes Video was einige Endrücke dieser Veranstaltung vermittelt:
(der Untergrund scheint schon einmal nicht sehr herausfordernd zu sein.)
https://www.nasa.gov/feature/jpl/nasa-robots-compete-underground-in-darpa-challenge (https://www.nasa.gov/feature/jpl/nasa-robots-compete-underground-in-darpa-challenge)
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Es tut sich was bei der Lavaröhrenerforschung:
ESA lässt in seiner Concurrent Design Facility (CDF) mehrere Konzepte zur Erkundung solcher Lavahöhlen im Rahmen zukünftiger Mondmissionen wie dem European Large Logistics Lander (EL3) weiterentwickeln; u.a. Konzepte der Uni Würzburg und der Uni von Oviedo, die im Rahmen von Sysnova-Studien erstellt wurden. Bei diesen Konzepten werden zB kugelförmige mit Sensoren bestückte Sonden am Seil von der Oberfläche in die Höhlenöffnung herabgelassen und vermessen das Innere des Lavagangs, z.T. kombiniert mit kleinen autonomen Erkundungsrovern, die drahtlos mit der Sonde kommunizieren und dort auch ihre Akkus aufladen können. Einzelheiten und Illustrationen hier:
https://www.esa.int/Enabling_Support/Preparing_for_the_Future/Discovery_and_Preparation/ESA_plans_mission_to_explore_lunar_caves (https://www.esa.int/Enabling_Support/Preparing_for_the_Future/Discovery_and_Preparation/ESA_plans_mission_to_explore_lunar_caves)
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Hallo,
gibt es bei der Höhlenerkundung auch Pläne LIDAR (Lasergestützte 3D Vermessung) einzusetzen? Damit sollte doch ein kleiner Rover ohne Probleme detaillierte 3D Scans des Höhleninnenraums erstellen können.
Gruß
Mario
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Hallo,
gibt es bei der Höhlenerkundung auch Pläne LIDAR (Lasergestützte 3D Vermessung) einzusetzen? Damit sollte doch ein kleiner Rover ohne Probleme detaillierte 3D Scans des Höhleninnenraums erstellen können.
Gruß
Mario
Soll zumindest bei Deadalus (kugelförmiges Erkundungsgerät) genutzt werden:
Lidar systems will produce 3D models of the environment; this will be the primary exploration toolset within the sphere.
Lidar-Systeme werden 3D-Modelle der Umgebung erstellen; dies wird das primäre Erkundungs-Toolset innerhalb der Sphäre sein.
Video mit der entsprechenden Präsentation (englisch):
Gruß
SirFalcon