Raumcon
Raumfahrt => Konzepte und Perspektiven: Raumfahrt => Thema gestartet von: Doc Hoschi am 17. Dezember 2014, 19:00:50
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Es gibt mal wieder Gesprächsstoff über eine bemannte Forschungsexpedition zur Venus. Die neu vorgestellte Studie vom NASA Langley Research Center heißt High Altitude Venus Operational Concept (HAVOC). "Havoc" steht im Englischen aber auch für Chaos und Verwüstung....über die Wortwahl lässt sich streiten, naja! :-\
Landen soll man allerdings nicht auf der Oberfläche, sondern sozusagen direkt in der vergleichsweise kühleren Atmosphäre. Jedenfalls findet sich ein etwas ausführlicher Artikel nun auf folgender Seite:
http://spectrum.ieee.org/aerospace/space-flight/nasa-study-proposes-airships-cloud-cities-for-venus-exploration (http://spectrum.ieee.org/aerospace/space-flight/nasa-study-proposes-airships-cloud-cities-for-venus-exploration)
Man benötigt dafür wohl aber das SLS Block IIB und Falcon Heavies!
Hier noch ein kleines Video (mit lustigen Szenen am Ende) dazu:
Natürlich gilt wie bei allen bemannten Missionen: "Wenn da was schiefgeht...", aber über den Wolken der Venus wäre mir wohl wirklich etwas mulmig.
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Also das hat mein vollstes Vertrauen, weil - das Raumschiff brummt auch im Weltraum. Wie im Film. Und Filme lügen nicht ;D
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Es ist schon ein interessantes Konzept mit dem Luftschiff. Ein Luftschiff in die Venusatmosphäre bringen könnte leichter sein als eine Marslandung. Aber ich habe doch einige Zweifel.
Fast Erdschwerkraft macht den Rückflug für Astronauten schwierig. Ein bemannter Start ist schon von der Erde nicht trivial. Eine Zwei-Stufen-Rakete von einem Venus-Luftschiff gestartet, die man erst runterbringen muß, samt Treibstoff? Jedenfalls habe ich nichts von Treibstoffherstellung aus der Atmosphäre gesehen.
Als Traggas Helium, das man lokal nicht ersetzen kann. Warum nicht Wasserstoff, den man doch wohl aus der Atmosphäre gewinnen könnte? Da die Atmosphäre keinen Sauerstoff enthält, wäre da keine erhöhte Brandgefahr. Helium ist auch eher noch schwerer zu bändigen als Wasserstoff.
Eine Kolonie - wirklich? Der einzige verfügbare Rohstoff wäre die Venus-Atmosphäre.
Für eine Forschungsstation wäre so ein Luftschiff sicher interessant. Radarvermessung aus geringer Höhe, mit geringer Geschwindigkeit über der Oberfläche, Atmosphärenforschung. Aber das geht auch ferngesteuert, vielleicht von Astronauten aus dem Orbit. Da sehe ich nichts, was Astronauten im Luftschiff erfordert, im Gegensatz zur Erforschung von Asteroiden, Mond oder Mars.
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Da sehe ich nichts, was Astronauten im Luftschiff erfordert.
Denke auch, dass jede bemannte Mission zur Venus wohl eher ein "wir machen 's weil wir 's können"-Ding wäre.
Fast Erdschwerkraft macht den Rückflug für Astronauten schwierig.
Mhmm, laut NASA stellt man sich das alles ja auf 50km Höhe bei 1 bar Umgebungsdruck und 0°C vor. Die Schwefelsäurewolkendecke dürfte zwar eine echte Herausforderung an das Material sein, aber von der Höhe her sollte es schon etwas einfacher sein, zurück in den Orbit zu starten.
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......... von der Höhe her sollte es schon etwas einfacher sein, zurück in den Orbit zu starten.
Die 50km helfen nicht. Gleicher Atmosphärendruck wie auf der Erde heißt, daß da noch ungefähr genauso viel Atmosphäre drüber ist, wie hier. Also ähnlich viel Reibungsverlust und ähnlich viel Gravitation. Start mehr als doppelt so viel delta-v, also mindestens 4mal so schwierig wie auf dem Mars. Allerdings wohl leichter, die Masse runterzubringen, nur braucht man noch das Luftschiff extra.
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Aus Sicht des Atmosphärenwiderstands und der Gravitation gesehen, mag das schon zutreffen, aber es fehlt im Gegenzug auch die potentielle Energie, die ich bis 50 km Höhe aufbringen müsste, um x Tonnen hochzuheben und dass sollte sich schon irgendwo bemerkbar machen. Ich nehme an die Jungs in Langley haben das durchgerechnet...sonst müssten die sich ganz schön was anhören...;)
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Raumfahrt - NASA-Studie: Luftschiffe, Cloud Cities für Venus Erforschung
(http://www.hjkc.de/12wvenushavocf1r-1418395800912.jpg)
http://www.hjkc.de/_blog/2014/12/19/raumfahrt---nasa-studie-luftschiffe-cloud-cities-fuer-venus-erforschung-/ (http://www.hjkc.de/_blog/2014/12/19/raumfahrt---nasa-studie-luftschiffe-cloud-cities-fuer-venus-erforschung-/)
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Hier ein paar Technische Daten zum Konzept:
(http://cdn.zmescience.com/wp-content/uploads/2014/12/12OLVenusf4-nohed2-1418403309445.jpg)
Quelle: zmescience Rechte: NASA
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Ballone in der Venus-Atmosphäre gab es ja schon einmal, 1985.
https://de.wikipedia.org/wiki/Vega_%28Raumsonde%29
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Die Beiträge zum Luftschiffkonzept der NASA wurden hier zusammengeführt und etwas bereinigt.
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@Schillrich,
Danke, dass du die Beiträge zusammengeführt hast. ;)
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Ergänzend zum hier kürzlich erschienenen Artikel über HAVOC http://www.raumfahrer.net/news/raumfahrt/19032015193745.shtml (http://www.raumfahrer.net/news/raumfahrt/19032015193745.shtml) ist es vielleicht noch interessant zu erwähnen, dass in der Venusatmosphäre in einer Höhe zwischen 50 und 65 Kilometer nicht nur Druck und Temperatur erdähnlich sind, sondern dort auch die "Luft" für Menschen atembar ist. Die Venusatmosphäre besteht in diesem Bereich aus 21% Sauerstoff und 78% Stickstoff, weil die leichteren Gase über die schwerere, giftige bodennahe Gasschicht aufsteigen.
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Ach! :o Das macht das Ganze ja noch wesendlich interessanter!
Woher weist du das?
Ich seh schon durch meine rosarote Brille, wie sie da Wolkenstädte erbauen. ;) Zumindest würd ich persönlich die Venus noch interessanter finden, als den Mars.
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Ergänzend zum hier kürzlich erschienenen Artikel über HAVOC http://www.raumfahrer.net/news/raumfahrt/19032015193745.shtml (http://www.raumfahrer.net/news/raumfahrt/19032015193745.shtml) ist es vielleicht noch interessant zu erwähnen, dass in der Venusatmosphäre in einer Höhe zwischen 50 und 65 Kilometer nicht nur Druck und Temperatur erdähnlich sind, sondern dort auch die "Luft" für Menschen atembar ist. Die Venusatmosphäre besteht in diesem Bereich aus 21% Sauerstoff und 78% Stickstoff, weil die leichteren Gase über die schwerere, giftige bodennahe Gasschicht aufsteigen.
Gibt es dafür eine Quelle? Interessant wäre es, aber ich habe bisher nichts in der Richtung gehört.
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Ist das gesichert ???
Ich mein, selbst schon ein "ungefähr" würde Manches möglich machen, einfach wegen des kleineren Energieaufwandes zur Anpassung/Filterung etc.
Ob allerdings die Venusoberfläche interessanter ist als der Mars? Bei den Temperaturen und Stürmen hat sich doch wohl alles egalisiert und gemischt.....
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Ist das gesichert ???
Ich mein, selbst schon ein "ungefähr" würde Manches möglich machen, einfach wegen des kleineren Energieaufwandes zur Anpassung/Filterung etc.
Ob allerdings die Venusoberfläche interessanter ist als der Mars? Bei den Temperaturen und Stürmen hat sich doch wohl alles egalisiert und gemischt.....
Ja! Das hab ich in verschiedenen Zeitungen gelesen, steht aber auch bei "Wiki": http://de.wikipedia.org/wiki/Venuskolonisation (http://de.wikipedia.org/wiki/Venuskolonisation)
Das macht es wirklich interessant, ist hier aber bisher zu kurz gekommen. ;)
Gruß Lumpi
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Da hatte ich schon nachgesehen. Ich finde nichts von erdähnlicher Zusammensetzung, nur Druck und Temperatur sind in passender Höhe erdähnlich. Kein molekularer Sauerstoff, kein Wasser. Das letzte ist das wirklich große Problem.
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Hab mal schnell die Zeitungsseite von "Space" abfotografiert:
(http://img4.fotos-hochladen.net/uploads/venusnijymec5pt.jpg)
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Also das mit atembarer Luft bezweifel ich jetzt mal. Selbst wenn 21 % Sauerstoff vorhanden sind. Da ist ein bisschen Schwefel und du erstickst :D
Aber interessant ist ja das die Temperatur und Druck passt. Somit könntest du durch eine Luftschleuse praktisch auf eine Plattform nach draußen gehen und mit Atemmaske normal atmen. Den Raumanzug kann man sich dann sparen. (Geht also auch im T-Shirt ;) )
Grüße Dani
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Also das mit atembarer Luft bezweifel ich jetzt mal. Selbst wenn 21 % Sauerstoff vorhanden sind. Da ist ein bisschen Schwefel und du erstickst :D
Aber interessant ist ja das die Temperatur und Druck passt. Somit könntest du durch eine Luftschleuse praktisch auf eine Plattform nach draußen gehen und mit Atemmaske normal atmen. Den Raumanzug kann man sich dann sparen. (Geht also auch im T-Shirt ;) )
Grüße Dani
Bis auf die Schwefelsäure. Die Zusammensetzung kann sich ändern, aber nicht so radikal. Kein molekularer Sauerstoff unten heißt auch kein nennenswerter molekularer Sauerstoff oben. Woher der hohe Stickstoffanteil kommen soll, ist genauso unklar, auch daß der CO2-Anteil so stark fällt.
Da hat sich der Schreiber von dem "erdähnlich" in der Höhe irreleiten lassen, da bin ich mir sehr sicher.
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Dieser Planet ist meiner Meinung nach unwirtlicher als der Merkur, da kann man wenigstens in Polnähe bei annehmbarn Temperaturen leben und findet wohl auch Wassereis.
Die Venus ist viel zu heis, hat keinen Mond, hat wohl sein ganzes Wasser verlohren, kein Magnetfeld und das viel dichter bei der Sonne.
Tageslänge ist auch müllig. Das einzige Plus ist der Abstand zur Erde.
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Naja, neben dem geringen Abstand zur Erde kommt noch die von dort gewohnte Gravitation, die Tatsache, dass Solarzellen dort mehr Strom liefern dürften und (und das ist der wichtigste Punkt :D ) eine Wolkenstadt wäre der absolute Hammer.
Dafür gab`s ja mal Konzepte, die darauf fußten, dass aufgrund der dichteren Venusatmosphäre selbst normal atembare Luft leichter ist wie die umgebende Atmosphäre. Ergo könnte man sich im Prinzip einfach eine große Luftblase bauen und sich auf deren Boden setzen. Oder man speichert Sauerstoff in riesigen Ballons und baut auf diesen drauf eine Stadt auf. Das wäre definitiv für mich eher eine Reise wert wie der unwirtliche Mars. Wüsten gibt`s auch auf der Erde, aber Cloud City äh, eine Wolkenstadt, das wäre der Hammer. Allein schon wegen dem Ausblick
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Die Wolkenstadt hat einen Haken. Man muß dort weg aus einem Gravitationsloch fast so tief wie das der Erde.
Und man hat fast keine lokalen Materialien. Sauerstoff könne man immerhin aus dem CO2 gewinnen. Stickstoff gibt es auch in der Atmosphäre. Man kann also Atemluft herstellen. Sauerstoff für den Antrieb auch. Immerhin gut, LOX ist ein großer Teil des Treibstoffes. Aber es gibt kein Wasser.
Mit CO und LOX als Treibstoff kommt man aus dem Gravitatiosloch wohl nicht raus, jedenfalls nicht mit einer Stufe. Also muß man mindestens den Brennstoff mitbringen. Das ist alles viel aufwändiger als auf dem Mars.
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Wie so ein shuttle in der Wolkenstadt landen soll würde ich auch erst mal gerne sehen..
Und nahezu alles was man dort brauch muss importiert werden. Damit wäre eine kolonie dort viel viel abhängiger von der Erde als eine auf dem Mars. Und das meint um mehrere Größenordnungen.
Eine Venuskolonie ist eventuell was für einen Luxusaufenthalt in der fernen Zukunft - eine Marskolonie ein wirklicher platz zum leben schon im nächsten Jahrhundert.
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Davon ab wäre eine wissenschaftliche Erkundungsmission in die Venusathmosphäre wirklich nicht verkehrt.
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Falls man mal wirklich leistungsfähige Antriebe z.B. Fusionsantriebe hat, dann könnte man vielleicht darüber reden, allerdings würde ich in dem Fall eher Saturn nehmen, dessen Atmosphäre und seine Monde bitten mehr Möglichkeiten und Platz gibt es da ohne Ende.
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@ Führerschein & Doc Hoschi:
Da sehe ich nichts, was Astronauten im Luftschiff erfordert, im Gegensatz zur Erforschung von Asteroiden, Mond oder Mars.
Denke auch, dass jede bemannte Mission zur Venus wohl eher ein "wir machen 's weil wir 's können"-Ding wäre.
Nichts ist ein zu großes Wort find ich. Ich möchte dem entgegen zum Beispiel das Stichwort Gesundheitsbebeinträchtigung durch Schwerelosigkeit argumentieren. Oder auch die möglich Sauerstoffgewinnung anführen (um nur mal zwei zu nennen). Aber wozu muss man auf einem Asteroiden persönlich landen?
Des weiteren denk ich auch, dass man bei der NASA mit den Jahrzehnten weggekommen ist von dem "wir machen's weil wir's können"-Ding, schon allein weil die finzielle Förderung nicht mehr für solche Dinge ausgelegt ist. Da wird inzwischen noch gründlicher vorher nachgedacht und abgewägt.
Mal abgesehen davon, gehört der Zweig der Weltraumforschung wesendlich zur Raumfahrt (beziehungsweise auch zur RaumCon-Idee). Und wer forschungsinteressiert ist, handelt meiner Meinung nicht nach dem Bestreben "Guck mal was ich alles tolles kann!" (sinngemäß) sonderen vielmehr aus menschlicher Neugier und dem Drang seinen geistigen Horizont (mindestens in einer Richtung) zu erweiteren. Insofern kann ich mir nicht vorstellen, das die NASA solch ein Konzept vorstellt, wenn es nur absolut utopisch und Fantastasie wäre! Denn diese Denkweise wäre bezüglich der Vision von der erwähnten Bundesbehörde, zuwieder.
@ Klakow
Der Saturn... ah ja... . Du möchtest damit also vermitteln, dass ein Reise von (jeweils optimalerweise) 0,256 AE zur Venus sinnberfreiter ist als ein Reise von 7,991 AE zum Saturn?
Also ich persönlich begrüße erstmal kleinere Schritte (wenn man das überhaupt so bezeichnen kann) in der Entwicklung der Raumfahrt, welche aber gesetzter sind, als einen Reisenschritt mit erheblich größerem Risiken und aufwand. Erst Eins nach dem Anderen sozusagen.
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Ergänzend zum hier kürzlich erschienenen Artikel über HAVOC http://www.raumfahrer.net/news/raumfahrt/19032015193745.shtml (http://www.raumfahrer.net/news/raumfahrt/19032015193745.shtml) ist es vielleicht noch interessant zu erwähnen, dass in der Venusatmosphäre in einer Höhe zwischen 50 und 65 Kilometer nicht nur Druck und Temperatur erdähnlich sind, sondern dort auch die "Luft" für Menschen atembar ist. Die Venusatmosphäre besteht in diesem Bereich aus 21% Sauerstoff und 78% Stickstoff, weil die leichteren Gase über die schwerere, giftige bodennahe Gasschicht aufsteigen.
Also ich noch mal zur Venusatmosphäre: Ich muss inzwischen meine eigene hier gemachte Aussage stark anzweifeln. :-[ Im Netz habe ich nochmal hoch und runter gesucht aber keine Bestätigung der Angaben vom Space-Magazin 2/2015 gefunden. Weil mir das keine Ruhe lässt, habe ich zudem eine Mail ans Space-Magazin geschrieben mit der Bitte, die im Artikel gemachten Angaben ggf. zu bestätigen und Quellenangaben zu machen. Ob ich eine Antwort bekomme? ???
Unabhängig davon gibt es in der Venusatmosphäre durchaus Sauerstoff. Laut "Wiki" regnen die Schwefelsäuretropfen aus der oberen Atmosphäre herab, verdampfen aber aufgrund der steigenden Temperaturen unweit der Unterseite der Wolkendecke (ca. 50 km über der Oberfläche) und zersetzen sich anschließend zu Schwefeldioxid, Wasserdampf und Sauerstoff. Die Gase steigen wieder auf und kondensieren in der oberen Wolkendecke wieder zu Schwefelsäure. Es kann also durchaus eine "Zwischenschicht" in der Atmosphäre existieren, wo es relativ viel Sauerstoff gibt. Ob das aber zum Atmen reicht???
Immerhin hat mein "Falscher Einwurf" den interessanten Threat hier wiederbelebt. ::) So eine Wolkenstadt hat schon was...
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Wer Starwars V gesehen hat sicher. Ich hab dazu ein SF Buch zu hause, "In den Wolken des Saturn".
Das mit dem 1/4 AE zur Venus ist zwar wahr, aber trotzdem irreführend. Bei den Entfernungen geht es um die zurückzulegende Strecke und wie lange man dafür braucht und sicher bedeutet 1/4AE zu 8AE nicht eine 32x so lange Flugzeit, selbst dann nicht wenn man ständig mit einem G beschleunigen könnte.
zurück zum Thema:
Solange die Venus so heiß ist, wie sie nunmal ist, gibt es fast keine Gründe da bemant hinzufliegen, was will man den dort?
Man kann bemannt nicht laden, oder wenn kommt man wahrscheinlich nicht mehr weg.
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... oder wenn kommt man wahrscheinlich nicht mehr weg.
Ok, gibts halt ein Venus-One ;)
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Wer Starwars V gesehen hat sicher. Ich hab dazu ein SF Buch zu hause, "In den Wolken des Saturn".
[...]
Meinst du "Die Wolken des Saturn" (The Clouds of Saturn) von Michael McCollum?
Die Grundidee von diesem Buch war wohl, dass auf dem Saturn in einer bestimmten Höhe Druck- und Temperaturverhältnisse wie der Erde existieren. Sauerstoff ist dort allerdings Mangelware und die fliegenden Städte, die Luftschiffe und Flugzeuge müssen allesamt luftdicht sein.
Der Umzug auf den Saturn wurde übrigens damit begründet, dass aufgrund der stärkeren Sonnenaktivität die Erde unbewohnbar geworden war - und sich in so eine Art Kopie der Venus verwandelt hatte. So ein Szenario würde natürlich solch extreme Maßnahmen rechtfertigen.
Im Fall von HAVOC stellt sich nach wie vor die Standardfrage, was Astronauten dort tun sollten, was nicht auch Roboter erledigen könnten.
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Meinst du "Die Wolken des Saturn" (The Clouds of Saturn) von Michael McCollum?
Die Grundidee von diesem Buch war wohl, dass auf dem Saturn in einer bestimmten Höhe Druck- und Temperaturverhältnisse wie der Erde existieren. Sauerstoff ist dort allerdings Mangelware und die fliegenden Städte, die Luftschiffe und Flugzeuge müssen allesamt luftdicht sein.
Der Umzug auf den Saturn wurde übrigens damit begründet, dass aufgrund der stärkeren Sonnenaktivität die Erde unbewohnbar geworden war - und sich in so eine Art Kopie der Venus verwandelt hatte. So ein Szenario würde natürlich solch extreme Maßnahmen rechtfertigen.
Im Fall von HAVOC stellt sich nach wie vor die Standardfrage, was Astronauten dort tun sollten, was nicht auch Roboter erledigen könnten.
Hoppla, da hätte ich beinahe was über die viel zu hohe Schwerkraft geschrieben. Zum Glück habe ich noch rechtzeitig nachgeschlagen. Dank geringer Dichte und großem Abstand der oberen Gasschicht vom Zentrum ist da oben praktisch die gleiche Schwerkraft wie auf der Erde, kaum spürbar höher.
Dem letzten Absatz stimme ich auch zu. Alles was in der Wolkenstadt über der Venus wissenschaftlich getan werden kann, geht sehr gut automatisch.
Im Gegensatz zum Mars, da gibt es vieles zu untersuchen, was Menschen besser können als die besten Maschinen.
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@Ruhri:
Genau dieses Buch meinte ich, echt toll, fünf Sterne!!!
Das Buch hat aber einen bedeutenden Fehler, falls die Sonne so heiß werden würde, wäre nicht nur die Temperatur sondern auch der Druck super hoch wegen den ganzen Wasserdampfdruck.
Falls man wirklich mal viel Lebensraum braucht und die Fusion beherrscht, ist der Saturn der beste Platz im Sonnensystem.
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War der Druck auf de Erde nicht ziemlich hoch? Irgendwelche Effekte hatten auf jeden Fall Jahrhunderte nach dem Umzug die meisten Spuren einstiger menschlicher Besiedelung eliminiert. Deswegen hatte ich ja auch so die Vorstellung, die Erde hätte sich in diesem Buch ein wenig in die Venus verwandelt.
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Die Meere sind im Schnitt ca. 4000m tief, egal wie heis es würde bei dem Druck bleibt das eine Art Flüssigkeit, aber der Druck wäre sicher nicht geeignet um mit irgendwelchen Anzügen rumzulaufen.
Das Schwerkraftloch der Erde ist auch viel zu tief damit das ganze Wasser selbst in etlichen Jahrtausenden ins All verschwindet.
Für die Venus, um mal den Schwenk zurück zu machen, ist es schon ungewöhnlich das es da kein Wasser gibt.
Ich denke das Ding (Venus) wurde irgendwann von einem sehr großen Brocken getroffen, danach war vom Wasser nichts mehr da, der Planet verlohr fast seine ganze Rotation und zufällig war der Aufprall so, dass die Planten danach fast kreisförmig war.
Stellt sich dann nur die Frage wohin das Wasser und vielleicht der große Brocken verschunden ist nach dieser Begegnung.
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Das Wasser verschwindet durch einen ganz einfachen Mechanismus. Wasserdampf in der Hochatmosphäre wird durch UV aufgespalten in Wasserstoff und Sauerstoff. Der Wasserstoff entweicht. So ist es auf dem Mars passiert und der kriegt viel weniger Sonnenlicht ab als die Venus.
Mars hat noch Wasser, weil der größte Teil gefroren im Untergrund liegt. Und selbst so hat er annähernd 90% des Wassers verloren, das er mal hatte. Das sagt jedenfalls das Isotopenverhältnis zwischen normalem und schwerem Wasser.