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Raumfahrt => Fragen und Antworten: Raumfahrt => Thema gestartet von: TWiX am 07. Januar 2014, 18:37:43
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Eigentlich gibt es ja ein Verbot für die Stationierung von Waffen aller Art im Weltall, aber:
Wenn man Nuklearwaffen im LEO stationieren würde, gäbe es dann überhaupt noch eine Möglichkeit einen Nuklearwaffeneinsatz vor dem Einschlag festzustellen ?
Und daraus abgeleitet: wie schwierig wäre es mit heutiger Technik, Nuklearwaffen im All zu stationieren und dafür zu sorgen, dass sie ihre Einsatzdauer sicher überstehen und im Anschluss entsorgt werden können ?
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Als Abschreckungssystem wären eine orbitale Waffenplattformen wahrscheinlich ziemlich wirkungslos. Einmal lassen sich ihre Positionen/Bewegungen und damit die Anflugrichtungen ausgesetzter Eintrittskörper sehr gut vorhersagen. Aber wichtiger: die Plattformen wären weiche Ziele. Eine ICBM im Bunker oder eine SLBM versteckt im mehr ist gut geschützt und steht für den Zweitschlag zu Verfügung. Außerdem hat man auf eigenem Territorium die Hoheit über das System (man kontrolliert wer ran darf ... und wer keinen Einlass bekommt). Eine fragile Waffenplattform im Orbit lässt sich dagegen relativ leicht ausschalten und jeder kann "ranfliegen", ohne dass du ihm das verwehren kannst.
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Dafür müsste man aber erstmal wissen, welcher der unzähligen Sats da oben möglicherweise "etwas" an Bord hat...
Gruß, Klaus
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Als Abschreckungssystem wären eine orbitale Waffenplattformen wahrscheinlich ziemlich wirkungslos. Einmal lassen sich ihre Positionen/Bewegungen und damit die Anflugrichtungen ausgesetzter Eintrittskörper sehr gut vorhersagen. Aber wichtiger: die Plattformen wären weiche Ziele. Eine ICBM im Bunker oder eine SLBM versteckt im mehr ist gut geschützt und steht für den Zweitschlag zu Verfügung. Außerdem hat man auf eigenem Territorium die Hoheit über das System (man kontrolliert wer ran darf ... und wer keinen Einlass bekommt). Eine fragile Waffenplattform im Orbit lässt sich dagegen relativ leicht ausschalten und jeder kann "ranfliegen", ohne dass du ihm das verwehren kannst.
Nun ja, aber sollten erstmal größere Trägerraketen zur Verfügung stehen, könnte man doch die Plattformen mit enormem Bewegungsspielraum und Abwehrmaßnahmen ausstatten. Zusatzlich dazu könnte man die Plattformen auch mittels Raumfrachter nachtanken...
Und zu der Sichtbarkeit: von den U-Booten und den mobilen Abschussplattformen einmal abgesehen, weiß man auch sonst meistens recht genau, wo der Gegner seine Waffen versteckt hat. Zumal die Amerikaner mit ihrer X-37B immer wieder zeigen, dass man einen Raumflugkörper recht gut verstecken kann. Möglicherweise auch tarnen ?
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Wenn man Nuklearwaffen im LEO stationieren würde, gäbe es dann überhaupt noch eine Möglichkeit einen Nuklearwaffeneinsatz vor dem Einschlag festzustellen ?
Wäre dafür der LEO aufgrund der begrenzten orbitalen Lebensdauer (ohne Antrieb) je nach Sonnenaktivität nicht denkbar schlecht? Was wenn so ein Satellit außer Kontrolle gerät und innerhalb von wenigen Jahren verglüht? Falls sowas dann international rauskäme...
Sowieso, wenn da oben erst mal Rambazamba gespielt würde, dürfte es das mit der Raumfahrt gewesen sein.
Darüber sollte man meiner Meinung nach gar nicht erst diskutieren oder nachdenken.
Jede Nation sollte für sich wissen, wie strategisch wichtig der Orbit zur Erdbeobachtung ist und dass die großen Nationen über Antisatellitenraketen verfügen (siehe zuletzt Chinas Test).
Allerdings gibt es da ein schönes Zitat von Einstein zur Dummheit des Menschen...:'(
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Um nochmal auf die Ausgangsfragen zurückzukommen ...
Wenn man Nuklearwaffen im LEO stationieren würde, gäbe es dann überhaupt noch eine Möglichkeit einen Nuklearwaffeneinsatz vor dem Einschlag festzustellen ?
Das hängt von der Art der Sensoren ab. Heute halten optische Sensoren in Satelliten Ausschau nach verdächtigen Wärmesignaturen, die einen oder eine ganze Phalanx von Raketenstarts anzeigen. Das ging bei Waffenplattformen im Orbit nicht mehr. Hier müsste man andere Beobachtungssysteme aufbauen, abgeleitet aus den heutigen Systemen, um den Wiedereintritt und Endanflug von Sprengköpfen zu verfolgen, zu allererst wahrscheinlich Radar, aber auch optische Sensoren. Sensoren kann man natürlich täuschen ... oder es versuchen.
Wie lange dann die Vorwarnzeit wäre, hinge sehr stark vom Stationierungsorbit ab. Im LEO hätten wir wahrscheinlich um die 45 Minuten zwischen Aussetzen/Bremsmanöver über der einen Hemisphäre und Eintritt über der anderen Hemisphäre. Im MEO wäre die Vorwarnzeit höher, ca. 4,5 oder 6 Stunden und der ließe sich wahrscheinlich auch einfacher von unten überwachen. Bei so einem langen Anflug von Gefechtsköpfen, hätte man eine Menge Zeit die Ziele zu erfassen, Täuschkörper auszuschließen und den Abwehrkampf zu führen. Da habe bodengestützte ICBMs wohl das größere Potential, zu überraschen und die Abwehr zu überwinden.
wie schwierig wäre es mit heutiger Technik, Nuklearwaffen im All zu stationieren und dafür zu sorgen, dass sie ihre Einsatzdauer sicher überstehen und im Anschluss entsorgt werden können ?
Grundsätzlich spricht nichts dagegen, im Detail aber schon. Nuklearwaffen werden auch immer wieder gewartet, inspiziert und Komponenten ausgetauscht. Das ist am Boden schon aufwändig für die Technologie. So eine Logistik im oder für den Orbit aufzubauen, wäre extrem aufwändig. Immerhin kann man die Funktion des Gesamtsystems nach der Wartung ja nicht end-to-end testen und muss trotzdem sicher funktionieren.
Nach all diesen Überlegungen halte ich Nukelarwaffen im Orbit nicht geeignet für ein strategisches Waffensystem ... höchstens für eine Terrorwaffe.
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Uns was wäre mit einem Waffeneinsatz ohne vorherige Abbremsung?
Gesetzt, die Sprengköpfe können einen solchen Wiedereintritt überstehen, würde sich die Vorwarnzeit drastisch verkürzen. Und die Logistik könnte man doch mit einem Raumtransporter lösen, der nachträglich die Sprengköpfe einbaut und sie in einer Nutzlastbucht auch warten und zurückführen kann. Bei SSBNs scheint das ja auch recht gut zu funktionieren, schließlich sind diese Boote über Monate auf Fahrt.
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Du musst sie abbremsen. Die Gesetze der Orbitmechanik gelten ja. So eine Plattform befindet sich auf einem Orbit um die Erde. Die Gefechtsköpfe fallen da ja nicht einfach "runter". Die müssen abgebremst werden, so dass sich deren Bahn in die Atmosphäre absenkt.
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Jo, aber wenn das nun ein Sprengkopf von ein oder zwei Tonnen ist, dürfte es doch eigentlich schwierig werden, den zu sehen, oder?
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Die Sprengköpfe wiegen keine keine Tonne, ein paar hundert Kilogramm:
http://en.wikipedia.org/wiki/W88 (http://en.wikipedia.org/wiki/W88)
http://en.wikipedia.org/wiki/W87 (http://en.wikipedia.org/wiki/W87)
Wenn es um die Entdeckbarkeit geht, ist die Masse auch nicht relevant, sondern Größe/Geometrie und Oberflächenbeschaffenheit, um z.B. den Radarquerschnitt zu bestimmen (quasi wie "sichtbar" ein Objekt für Radar ist). Aber ja, wenn es um (Radar-)Stealth geht, gibt es heute eine große, ausgereifte Trickkiste.
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Hm, wenn man also einen Sprengkopf tarnt und diesen dann mit einer Abbremsstufe verbindet, würde das eine Entdeckung doch enorm zu erschweren: der Satellit würde sich nicht bewegen, stattdessen ein kleiner, getarnter Sprengkopf oder gar ein ganzer Schwarm davon....
Man stelle sich das mal vor: ein Satellit setzt acht Sprengköpfe oder so aus, die dann selbstständig abbremsen und auf ihre Ziele zuhalten...
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Wie soll der Satellit sich nicht bewegen ? Der hat 8 KM/S drauf und die Sprengköpfe auch.
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Wie soll der Satellit sich nicht bewegen ? Der hat 8 KM/S drauf und die Sprengköpfe auch.
Ich meinte, dass er sich nicht aus seiner Bahn bewegen müsste, um die Sprengköpfe abzusetzten, schließlich könnten die ja mittels einer zusätzlichen Stufe selbst bremsen...
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Ein System, was in diese Richtung gebt, gab es ja schon im aktiven Einsatz: die R-36O. Im April 1962 beschloss die Sowjetunion, 4 neue Interkontinentalraketentypen zu entwockeln: eine leichte feststoffgetriebene Rakete (als Gegenstueck zur Minuteman), eine schwere ICBM (als Gegenstueck zur Titan), eine ueberschwere Rakete fuer sehr grosse Sprengkoepfe sowie eine orbitale Rakete.
Daraus wurden dann die RT-2 und UR-100 als leichte Rakten (Koroljow bekam das Feststoffprojekt nicht richtig gebacken, so wurde die UR-100 als Ersatz von Tschelomej entwickelt), die R-36 als schwere Rakete (von Jangel), die UR-500 als ueberschwere Rakete (kam aber nur als Traeger zur Verwendung - Proton). Mehrere Konstrukteure bemuehten such um die orbitale Rakete, schliesslich bekam Jangel hier den Zuschlag mit einer Abwandlung der R-36 fuer diesen Zweck.
Die R-36O war ein sogenanntes Fractional Orbital Bombing System - FOBS (Teil-Orbit Bombardierungssystem). Die Rakete befoerderte einen Orbitaleinheit in eine sehr niedrige Umlaufbahn, je nach Ziel und Richtung bremste die eine dann vor dem Ziel vor Komplettierung des ersten Orbits wieder ab, der Sprengkopf trat in die Erdatmosphaere ein und detonierte ueber dem Ziel.
Der Vorteil war, das die Rakete so ein Ziel aus jeder beliebigen Richtung anfliegen konnte, so z.B. Ziele in den USA aus Sueden, um die nach Norden ausgerichteten Fruehwarnradare zu umgehen. Weiterhin flogen die Sprengkoepfe auf ihrem Orbit sehr tief, unter 200km. Dadurch waren sie auch auf "konventionellen" Flugbahnen spaet zu orten, da sie fuer ein Radar erst sehr spaet ueber dem Sichtbarkeitshorizont auftauchten (der Sprengkopf eine Titan II erreichte bei einem Flug ueber 10.000km eine Gipfelhoehe von ueber 1.200km, war also schon aus grosser Entfernung fuer ein Radar zu Orten).
Die R-36O mit ihren 3Mt Sprengkopf wurden in 18 Silos in Baikonur stationiert, hatte aber dann nie die Bedeutung die man hatte vermuten koennen. Die Gruende waren, das mit den ersten Fruehwarnsatelliten der USA mit Infrarotoptik der Ueberraschungsvorteil verschwand, die Raketen konnten also schon beim Start in Baikonur detektiert werden. Weiterhin war der CEP (also die Treffgenauigkeit) erbaermlich, viel schlechter als bei den normalen ballistischen R-36 Varianten. Sie hatte damit militaerisch nicht viel zu bieten, und man gab sie in den SALT Verhandlungen auch schnell auf. Anfang der 1980er wurden sie dann ausgemustert.
Man koennte sicherlich einige Nachteile der R-36O mit moderner Technik umgehen, allerdings nur unter hohen Kosten. Da die R-36O nur einen Teilorbit zum Ziel hinlegt, konnte die Bahn genau so gewaehlt werden, das dieser Orbit ueber dem ZIel lag. Bei einem Satellitengestuetzten System geht dies nicht, das heisst man muss mit dem Angriff so lange warten bis der Satellit das Ziel ueberfliegt, oder man gibt dem Sprengkopf die Moeglichkeit in der Erdatmosphaere zu manoevrieren. Dann wird das ganze aber wieder groesser und schwerer. Und bei einem grossen Land wie Russland oder den USA koennte man wahrscheinlich immer noch nicht Ziele an den beide Enden des Landes von einem Satelliten simultan angreifen. Man braeuchte also mehrere Satelliten, was die Entdeckungswahrscheinlichkeit steigert.
Als Abwandlung koennte man allerdings an einen Sprengkopf zur Erzeugung eines EMP's in der Hochatmosphaere denken um bei einem Ueberraschungsangriff den Gegner zu blenden. Hier braucht man keine grosse Praezession, da die Explosion in grosser Hoehe erfolgt koennte man auch auf ein Wiedereintrittssystem verzichten.
Allerdings kommen auch praktische Schwierigkeiten in de Weg. Wenn man soetwas wie einen nuklearen Erstschlag mit einem solchen System plant, sollte man auch ziemlich sicher sein, das es wie geplant funktioniert. Das heisst es muss getestet werden, auch unter realen Bedingungen. Und das fiele sicherlich auf. Und was macht man, wenn man das System wieder ausser Dienst stellen will, ohne es eingesetzt zu haben?
Auf jedenfall bekaeme man den gleichen Effekt mit einem Marschflugkoerper von einem Containerschiff. Solche Systeme gibt es schon.
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Kam die Ungenauigkeit beim CEP durch die längere und schräge Passage beim Eintritt, im Vergleich zu einer schnell und sehr steil eintauchenden ICBM-Nutzlast?
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Ich nenne einmal ganz andere praktische Probleme einer im All stationierten Nuklearwaffe:
a)
Wie soll die Waffe vor "Diebstahl" durch gegnerische Mächte geschützt werden? Wenn die Amerikaner z.B. die Chinesische Atombombe in die Hand bekommen kann diese analysiert werden und Gegenmaßnahmen ergriffen werden.
b)
Wie soll die Waffe vor "Fernsteuerung" geschützt werden? Unwahrscheinliches Szenario: Eine pakistanische Atombombe wird durch Indien "ferngesteuert" und fällt auf China. China greift Pakistan an, Indien erklärt sich solidarisch zu China.... Solche Szenare sind in der heutigen hochtechnischen Welt nicht von der Hand zu weisen.
In der Kalkulation Aufwand/Nutzen/Risiko würde eine im All stationierte Nuklearwaffe immer verlieren
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Eine pakistanische Atombombe wird durch Indien "ferngesteuert" und fällt auf China. China greift Pakistan an, Indien erklärt sich solidarisch zu China....
Dann wäre Pakistan wohl das einzige Opfer dieses Krieges... ;)
Gruß, Klaus
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Ich nenne einmal ganz andere praktische Probleme einer im All stationierten Nuklearwaffe:
a)
Wie soll die Waffe vor "Diebstahl" durch gegnerische Mächte geschützt werden? Wenn die Amerikaner z.B. die Chinesische Atombombe in die Hand bekommen kann diese analysiert werden und Gegenmaßnahmen ergriffen werden.
b)
Wie soll die Waffe vor "Fernsteuerung" geschützt werden? Unwahrscheinliches Szenario: Eine pakistanische Atombombe wird durch Indien "ferngesteuert" und fällt auf China. China greift Pakistan an, Indien erklärt sich solidarisch zu China.... Solche Szenare sind in der heutigen hochtechnischen Welt nicht von der Hand zu weisen.
In der Kalkulation Aufwand/Nutzen/Risiko würde eine im All stationierte Nuklearwaffe immer verlieren
Zu Punkt A:
könnte man den Satellit nicht einfach, wie so ziemlich jedes Schiff und Verkehrsflugzeug auch, mit einem Radar ausstatten, das sich nähernde Objekte erkennt und dann die Warnung an die Bodenststion weitergibt ? Und zum anderen wäre zum Bergen der Nuklearwaffen wahrscheinlich jede Menge Schutztechnik sowie Know-How nötig, um nicht verstrahlt zu werden. Wahrscheinlich hätte ein Raumschiff für eine solche Aufgabe annährend die Ausmaße des Shuttles (Was man sich ja früher mal in ganz ähnlichen Rollen vorstellte...). Das wird wohl kaum unbemerkt bleiben.
Zu Punkt B:
Und woher sollen eigentlich die Chinesen wissen, dass der Sprengkopf, der gerade detoniert ist, aus Pakistan stammt und nicht von Indien, das weit eher ein Motiv hätte ? Zumal es doch eigentlich für Pakistan möglich sein müsste, zu belegen, dass Inder erst den Sat gestört und ihn dann übernommen haben...
Man könnte die Station natürlich auch bemannen, das würde die meisten Punkte ebenfalls lösen :D
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Eine pakistanische Atombombe wird durch Indien "ferngesteuert" und fällt auf China. China greift Pakistan an, Indien erklärt sich solidarisch zu China....
Dann wäre Pakistan wohl das einzige Opfer dieses Krieges... ;)
Gruß, Klaus
Bei einem mit Sicherheit folgenden Atomkrieg? Wohl kaum.
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Dazu passt übrigens fast exakt die (wirklich schlechte) Story vom aktuellen Call of Duty. Orbitgestützte Waffen lassen sich zu leicht unbrauchbar machen bzw noch leichter beeinflussen.
Was passiert z.B. bei einem Sonnensturm, einem EMP oder einfach nur bei einer Kollision mit Weltraumschrott? Im besten Fall ist der Satellit dann tot, dann hat man ein ähnlich großes Problem wie bei diesem 20t DLR Satelliten(wie hieß der noch gleich?), nur das dieses leider mit Waffenfähigem Material angereichert wird.
Wie bereits erwähnt ist das zielen einfach schlecht aus einem Orbit, sodass eigentlich so eine Waffenplattform eher eine Gefährdung für das eigene Land darstellt( wer erwartet denn einen Angriff vom eigenen Satelliten?)
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Hallo Miam,
welchen 20t-DLR-Satelliten meinst du? Welcher Satellit wiegt überhaupt 20t? Da gab es ein paar schwergewichtige, sowjetische Sonderheiten, aber sonst ...
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Ich denke, Miam meint den ESA-Satelliten Envisat (8 t).
... Welcher Satellit wiegt überhaupt 20t? Da gab es ein paar schwergewichtige, sowjetische Sonderheiten, aber sonst ...
Die schwerste Nutzlast 2013 dürfte mit etwa 17 t der US-amerikanische Aufklärungssatellit NROL 65 gewesen sein. Das sind rund 20 t, ich würde es so akzeptieren.
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Hallo
Ihr führt da ja eine interessante Debatte.
Aber als ziemlich friedlicher Mensch kann ich jetzt mal nicht anders.
Moralischer Modus an!
Seit Ihr denn wahnsinnig?
Ihr verhandelt den Selbstmord der Menschheit als technisches Problem.
Die ach so verschmähten Politiker haben Ingenieuren verboten die Menschheit
auszurotten. Wenn man uns alleine läßt - es wäre nicht auszudenken.
Moralischer Modus aus!
Politischer Modus an!
Bei den Abrüstungsverhandlungen zur Zeit des kalten Krieges kam ziemlich
schnell heraus, das die orbitalen Plattformen als Erstschlagwaffe toll sind.
Aber als Zweitschlagswaffe taugen sie nicht. Die Politik hat gemerkt, daß man
kriegsgeilen Militärs und technikverliebten Ingenieuren keine Erstschlagswaffen
in die Hand geben darf. Die probieren das noch aus. Da werden Probezündungen
im Weltraum oder gar militärische Manöver gemacht. Hochrisiko wäre maßlos untertrieben.
Orbitale Plattformen darf es nicht geben. Darin waren sich westliche und östliche
Politiker nach der Kuba-Krise ziemlich schnell einig. Es sind nie orbitalen Plattformen
gestartet worden. Nie! Nie!
Politischer Modus aus!
Persönlicher Modus an!
Die Menschheit hat den kalten Krieg überlebt und ich habe kräftig gegen die atomare
Aufrüstung demonstriert.
Persönlicher Modus aus!
Gruß von Matjes
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Hallo Matjes,
irgendwie vertauschst du Ross und Reiter. Hier hat ja keiner eine Agenda vertreten: "Das wäre schön zu haben ...". Damit die Politik hier als globaler Retter agieren konnte, mussten Fachleute (Militär, Technik, Politik) solche Ideen mal durchspielen, um dann rational darüber zu entscheiden. Nichts anderes haben wir hier getan.
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Eine skurrile Sache war ja der Plan der US Air Force Ende der 1950er eine Atombombe auf dem Mond zu detonieren. Um die Russen zu beeindrucken... :o
Für die Interessierten:
http://en.wikipedia.org/wiki/Project_A119 (http://en.wikipedia.org/wiki/Project_A119)
Nuklearwaffen im All fanden 1979 auch ihren Weg ins Kino als Abwehrwaffe für einen Meteoriten:
Ulkig wie dort allerdings komplette ICBM-Batterien auf den Satelliten platziert sind ;)
Das bringt mich auch zu einer Frage:
Eine Atombombe zur Umlenkung / Zerstörung eines Meteoriten mit Kurs Erde. Man streitet sich ja inwiefern dies nur in Hollywood funktionieren könnte. Wie sieht ihr es?
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Eine Atombombe zur Umlenkung / Zerstörung eines Meteoriten mit Kurs Erde. Man streitet sich ja inwiefern dies nur in Hollywood funktionieren könnte. Wie sieht ihr es?
Ablenken mit einer Bombe ist schwierig, sowas geht nur mit sehr festen Brocken. Da gibt es bessere Methoden - die brauchen aber viel Zeit. Zerstören ist schon "etwas" einfacher. Die Trümmer fliegen zwar mehr oder weniger auf der alten Bahn weiter, aber als Notlösung bei großen Boliden wenn sonst alles zu spät ist würde ich sowas versuchen. Idealerweise gleich mit mehreren Wasserstoffbomben, denn je kleiner die Trümmerstücke desto besser. Lieber ein Hagel kleiner Einschläge, auch wenn es eine Hemisphäre der Welt entvölkert, als das was den Sauriern passiert ist.
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Also ich kann mich erinnern, mal eine Doku gesehen zu haben, worin ein Meteoriteneinschlag thematisiert wird. Hauptfokus lag zwar darauf, wie sich eine solche Zerstörung auf der Erde manifestiert (enorme Hitze, Staub in der Atmospähre, Einschlagsenergie usw.), aber am Anfang ging man auch darauf ein, wie man den Brocken aufhalten könnte. Verwendet wurde eine Fission-Fusion-Bombe mit möglichst großer thermischer Energie, die man mittels einer Impaktor-Sonde auf den Brocken lenkte, um ihn zu zerteilen und wegzuschmelzen.
Ich glaube, dass das auch heute die einzige wirklich gangbare Möglichkeit, einen wirklich großen Meteoriten aufzuhalten. Allerdings kann ich mich an Bilder der Zar-Bombe (stärkste je gezündete Kernwaffe) erinnern, die war alles andere als klein. Und um einen Himmelskörper von Durchmessern jenseits der 500 Meter abzulenken, bräuchte man nochmals eine Größenordnung mehr Sprengkraft. Mindestens.
P.S.: könnte man eigentlich eine solche Waffe bauen, indem man eine Wasserstoffbombe umbaut und sie mit einer zweiten Fusionsschicht versieht, die durch die erste gezündet wird ?
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P.S.: könnte man eigentlich eine solche Waffe bauen, indem man eine Wasserstoffbombe umbaut und sie mit einer zweiten Fusionsschicht versieht, die durch die erste gezündet wird ?
So funktionieren doch Fusionsbomben. Man kann die quasi schichtweise größer machen. Die Zar-Bombe sollte ursprünglich größer sein und noch eine (Fissions?-)Schicht tragen. Die hat man dann weggelassen.
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P.S.: könnte man eigentlich eine solche Waffe bauen, indem man eine Wasserstoffbombe umbaut und sie mit einer zweiten Fusionsschicht versieht, die durch die erste gezündet wird ?
So funktionieren doch Fusionsbomben. Man kann die quasi schichtweise größer machen. Die Zar-Bombe sollte ursprünglich größer sein und noch eine (Fissions?-)Schicht tragen. Die hat man dann weggelassen.
Nee, was ich meine ist, dass die erste Fissionsschicht die erste Fusionsschicht zur Zündung bringt. Und da drum herum eine weitere, zweite Fusionsschicht, die ihre Initialisierungsenergie aus der vorherigen Fusionsschicht bezieht
Zur Zar-Bombe: bist du dir sicher, dass es eine Fissionsschicht war? Ich hab noch nie davon gehört, dass es auch zweischichtigte Fission-Fission-Bomben gibt, dachte bisher, das Schichtenprinzip benutzt man nur deshalb, weil es die einzige Möglichkeit darstellt, in der Bombe eine Kernfusion in Gang zu setzten
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Hallo TWiX,
wir reden schon vom selben. Mit "schichtweise" meine ich die verschiedenen Stufen, die sich nacheinander "befeuern".
Die Zar-Bombe war ursprünglich ein 3-Stufen-Design. Zur dritten Stufen steht:
Für den Test wurde aber auf die Hälfte der Sprengkraft verzichtet, um den radioaktiven Niederschlag um 97 % zu reduzieren, indem der Mantel der dritten und möglicherweise auch der zweiten Spaltstufe, dessen 238Uran durch die schnellen Neutronen der Wasserstoff-Stufen gespalten worden wäre (siehe Kernwaffentechnik), stattdessen vermutlich aus Blei bestand.
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Von diesem schichtweisen Skalieren könnte man grundsätzlich ableiten, dass sich eine Fissions-Fusions-Bombe "endlos" vergrößern lässt. Wahrscheinlich kommen dann aber doch prinzipielle, technisch-physikalisch Grenzen zum Vorschein. Das Material verdampft ja und wird auseinander getrieben. Welche Grenzen der Stufen gibt es (geometrische Konfiguration, Dichte, Reinheit, Festigkeit, ...), um sie im Ablauf der Reaktion noch "zündbar" zu halten?
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Es gibt wohl keine prinzipielle Machbarkeitsgröße beim Bau einer dreistufigen Bombe, aber man geht wohl auch davon aus, dass die Effektivität ein gewisses Limit etwa im 100MT-Bereich hat, welches vorwiegend durch die Höhe der Erdatmosphäre gegeben ist, und so der Zerstörungsradius nicht mehr stark mit dem Yield skaliert und eine Verdopplung der Sprengkraft eben NICHT mehr eine Verdopplung der Schäden erzeugt. Aber keiner weiss nix genaues net, wenn man mal nachfragt. ;)
-ZiLi-
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Kam die Ungenauigkeit beim CEP durch die längere und schräge Passage beim Eintritt, im Vergleich zu einer schnell und sehr steil eintauchenden ICBM-Nutzlast?
Hi,
ich bin wieder bei meinen Buechern, habe aber zu der genauen Ursache nichts gefunden. Die nromale R-36 Variante trug auch einen rund 20Mt starken Sprengkopf, die FOBS Variante "nur" einen 3Mt schweren durch das hoehere Gewicht und die zusaetzlich benoetigte Gewschwindigkeit. Wie gesagt, ich denke mit moderner Technologie kann man das CEP Problem loesen, allerdings machen nukleare Weltraumwaffen trotzdem keinen Sinn.
Zu den Wasserstoffbomben:
Diese sind nach dem stufenweissen Implosionsdesign ("staged radiation implosion", Teller-Ulam oder auch Sacharows 3. Idee) tatsaechlich mit unbegrenzter Sprengkraft baubar. Zum zuenden der naechsten Stufe wird die Roentgenstrahlung der vorangehenden Stufe genuetzt (daher "radiation implosion"), welche schneller ist als die schwere Materie (die verdampfende Bombe).
Dabei gilt, das die primaere Stufe eine etwa 100fach staerkere zweite Stufe zuenden kann. Also mit einer 10kt Primaerstufe kann man eine 1Mt starke Zweitstufe zuenden. Und dann soweiter.
RDS-220 (der "Grosse Iwan") (http://nuclearweaponarchive.org/Russia/TsarBomba.html) mit einer nominalen Sprengkraft von ueber 100Mt bestand aus insgesamt 3 Stufen. Die erste beruhte auf Kernspaltung, welche eine sekundaere Kernfusionsstufe zuendete, welche wiederum eine tertiaere Kernfusionstufe zuendete.
Fuer die tatsaechliche militaerische Waffe waere die 3. Stufe mit abgereichertem Uran ummantelt gewesen (mglw. auch die zweite Stufe), welches durch die bei der Kernfusion freigesetzten schnellen Neutronen gespalten worden waere. Das Uran hat man aber bei der Testbombe gegen Blei ausgetauscht, wodurch die Sprengkraft halbiert wurde. So kamen beim Grossen Iwan 97% der freigesetzten Energie (50Mt) aus Kernfusion, anstatt nur etwa 50% bei der tatsaechliche 100Mt Waffe.
RDS-220 war aber nur ein Propagande Projekt, auf Nikita Crustschows Wunsch in 16 Wohen zusammengezimmert (normalerweise dauerte ein neuer Entwurf zu dieser Zeit etwa 2 Jahre). Die Bombe wurde parallel zum Zeichnen der Entwuerfe auf einem Eisenbahnwagon zusammengebaut, auf dem sie dann auch verschickt wurde. Der finale Bericht zum Entwurf wurde erst 6 Tage vor dem Test fertiggestellt.
Dadurch war die Bombe ein sehr konservatives Design, da man auf Nummer sicher gehen wollte das er funktioniert. Man ist also nicht an die Grenzen des machbaren gegangen. Die zweite und dritte Stufe bestanden aus Clustern von kleineren Fusionsstufen, um keine einzelne Grosse entwickeln zu muessen (nicht unaehnlich wie bei den Triebwerken von N1 vs Saturn V).
Dadurch wurde die Bombe auch so gross und schwer. Bei 100Mt Sprengkraft hatte sie ein Gewicht von rund 27t, also etwa 3.7 kt Sprengkraft je kg Bombengwicht. Das von amerikanischen Bombenentwicklern errechnete Limit (dem man in den USA auch ziemlich nahe kam) lag bei 6kt/kg, das entspraeche bei 100Mt rund 17t. Man muss hier aber auch bedenken, dass es sich um eine Bombe handelt, also schwere Teile beinhaltet sind welche eine Weltraumwaffe nicht braucht, z.B. wog der Fallschirm und sein Gehaeuse schon einiges.
Andere sowjetische Entwicklungen sind in dieser Hinsicht aber vielleicht interessanter. Die UdSSR betrieb ein grosses Programm fuer sogenannte friedliche oder industrielle Kernexplosionen (https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_von_Kernwaffentests#Sowjetunion_.2F_Russland). Im Gegensatz zu den USA ging dies ueber das Versuchsstadium hinaus und sie kamen tasaechlich fuer Industrieprojekte wie Kanaele, Bergbau, Kavernenerzeugung etc zum Einsatz. Im Erzbergbau hat man auch Praktiken entwickelt, die Explosion ein eine Richtung zu lenken um Erz gezielt zu brechen und zu bewegen. Diese Erfahrungen koennte man vielleicht auch zur Ablenkung von Asteroiden verwenden.
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Hallo,
Dadurch wurde die Bombe auch so gross und schwer. Bei 100Mt Sprengkraft hatte sie ein Gewicht von rund 27t, also etwa 3.7 kt Sprengkraft je Tonne Bombengwicht.
100 Mt / 27t = 3.7 Mt pro Tonne Bombengewicht (nicht kt)
Gruss,
Volker
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Hallo,
Dadurch wurde die Bombe auch so gross und schwer. Bei 100Mt Sprengkraft hatte sie ein Gewicht von rund 27t, also etwa 3.7 kt Sprengkraft je Tonne Bombengwicht.
100 Mt / 27t = 3.7 Mt pro Tonne Bombengewicht (nicht kt)
Gruss,
Volker
Stimmt, danke. Es sollte natuerlich kt / kg heissen.
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Ich meinte auf Seite 2 natürlich wirklich Envisat, fragt bitte nicht wie ich auf 20t gekommen bin, der Satellit wog maximal 8211kg, trotzdem hat so ein Teil bei ungefähr 28000km/h eigentlich alles weg was es trifft