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Raumfahrt => Konzepte und Perspektiven: Raumfahrt => Thema gestartet von: Hendrik am 01. März 2013, 20:15:01
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Es gab und gibt immer mal wieder Ankündigungen zu privaten Raumfahrtprojekten, bemannt und unbemannt. Dabei gab es auch immer wieder Diskussionen um die Umsetzbarkeit, die ich hier genauer diskutieren möchte, damit die einzelnen Projektthreads dadurch nicht ständig verstopft werden.
Kommen wir zum Thema...
Ich denke, dass diese groß angekündigten Projekte dem Bild der Raumfahrt durchaus Schaden können. Es werden immer wieder Projekte beschrieben, mit viel Lärm präsentiert und am Ende passiert nichts. Da kann es durchaus passieren, dass die Raumfahrt nicht mehr ernst genommen wird.
Vielmehr möchte ich den Personen hinter manchen Projekten unterstellen, dass es ihnen gar nicht um die Projekte an sich geht, sondern um Publicity, oder darum mit wichtigen Personen in Kontakt zu kommen. Wichtige Personen, an die sie sonst nie heran gekommen wären. Da geht es dann um ganz andere Projekte, solche mit Aussicht auf Erfolg, aber nur bedingt um Weltraumprojekte. Da muss ich sagen, das ist ja schön und nett, dass die Leute Geschäfte machen, nur mit Weltraum hat das am Ende dann nichts zu tun, und da verwende ich meine Freizeit lieber in dem ich andere Projekte verfolge.
Ich verstehe nicht ganz, warum insbesondere die jüngeren Junior-Mitglieder immer dermaßen kritisch bis hämisch jeglichem Ansatz gegenüberstehen, der die bemannte Raumfahrt aus der Agonie hervorbringen soll.
Auf Cocktail Parties lässt es sich leicht reden, wie man in 10 Jahren den Weltfrieden herstellt. Auch Powerpoint verleiht dem Benutzer magische Kräfte. Und in den Marketing und PR Abteilungen dieser Welt ist der Schein auch wichtiger als die Realität. Ich komme aus der technischen Ecke. Ich finde diverse Ankündigungen deren primäres Ziel es ist Aufmerksamkeit einzufangen, vor allem peinlich.
Ich möchte sagen, dass ich das Raumfahrer.net Forum gerade deshalb mag, weil es hier primär sachlich zugeht und Fakten diskutiert werden. Um so erstaunter bin ich, wenn dann einzelne unrealistische Visionen als realistisch gelobt werden.
Wenn man Raumfahrt-Fan ist
Ich sehe mich nicht als "Raumfahrt-Fan". "Interessierter Beobachter" trifft es wohl eher. Aber wenn ein Projekt auch nur den Hauch einer Chance hat, dann kann ich auch mal enthusiastisch werden.
Stattdessen trifft man hier immer wieder eine gewisse Lust am Niedergang.
Wenn ein Projekt wie Mars-One Beachtung bekommt, dann werden unrealistische Erwartungen in der Allgemeinbevölkerung gesetzt. Da will ich ganz ehrlich sein, ich hoffe nur, dieses Projekt geht möglichst schnell Schiffbruch, zumindest von der Medienpräsenz.
Hier nochmals meine Bewertugnen im Schnelldurchlauf, beginnend mit der schlechtesten Bewertung, danach aufsteigend.
Mars One:
Mit 6 Milliarden Euro wird eine Marskolonie gebaut. Finanziert wird das ganz durch.... man halte sich gut fest.... Werbeeinnahmen. Der Plan: Bei der Mondlandung haben mehr Zuschauer zugeschaut als bei jedem anderen Ereignis. Die Olympiade macht vor wie man Fehrnsehrechte für Großereignisse vermarktet. Man kombiniere Marskolonie und 1000 Kameras und fertig ist Mars-Brother.
Offensichtlich hat man nicht verstanden, was die Faszination der olympischen Spiele ausmacht. In Geschichte hat man auch nicht so aufgepasst, sonst wüsste man, wie viele Zuschauer es bei der zweiten, dritten, ... Mondlandung gab.
Ich hatte Mars-One schon damals vernichtend bewertet und das Bild scheint sich zu bestätigen. Das Konto von Mars-One konnte seit Bekanntgabe vor 9 Monaten etwa 55000 Euro Spendengelder einsammeln (siehe Homepage). Auch nur halbwegs vorzeigbare Partnerschaften konnten auch noch keine aufgebaut werden. Vertrauen sieht anders aus!
Ich gebe Mars-Brother das Einnahmenpotential von 100 Arte-Anktarktisdokumentationen. Und kurz danach werden die Teilnehmer gekündigt wegen schlechter Performance, die Lieferung von Essensrationen wird eingestellt. Wenn die Schiffbrüchigen Glück haben, dann spendiert die UNO oder China ein Bailout, natürlich zu Lasten der Steuerzahler. Vielleicht ist die Rückkehr zur Erde doch billiger, als die Leute weitere 50 Jahre durchzufüttern. Alles andere wäre zu peinlich in den Geschichtsbüchern.
Ich habe absolut kein Verständnis, wiso der Mars-One Thread in diesem Forum so lang wurde. Wenn BenutzerXY hier im Forum seinen persönlichen Plan zur Besiedlung des Sonnensystems niederschreiben würde, wäre der ähnlich realistisch..... möglicherweise sogar realistischer.
Inspiraton Mars:
Die Mission an sich ist toll, sie ist sogar irgendwie realistisch, aber mit einer wesentlichen Einschränkung. Bei dem Zeitplan kann ich einfach nur den Kopf schütteln. Warum peilt man nicht einen Start in der Mitte der 2020er Jahre an? Tito hat sicher ein paar Freunde, die noch ein paar Dollar beigeben werden. Nur wird es wohl eine Weile dauern, bis das Geld kommt. Man verschiebe das Zieldatum dieser Mission um etwa 10 Jahre, kümmere sich um weitere Sponsoren und ich würde es als sehr realistisch einschätzen. Dann hat man Zeit und Geld für die nötigen Tests und Forschungsarbeit. So kann ich aber nur mit den Schultern zucken und bin ratlos.
Deep Space Industies / Planetary Resources:
Es fällt mir schwer diese beiden Kandidaten zu bewerten, da beide mit Absicht keinen klaren Zeitplan genannt haben. DSI schreibt auch klar auf der Homepage, dass short-term erstmal wenig passieren wird. Planetary wiederum hat irgendwo auch mal gesagt, man will das ausprobieren und wenn sich die Annahmen als unrealistisch herausstellen, dann hört man eben wieder auf. Man sagt also nicht: Wir werden Asteoriden ausbeuten, sondern man sagt, wir schauen uns mal Asteoriden an, wir bauen einen Prototypen und danach rechnen wir mal, was da rauskommt.
Mein Pessimismus hier ist eher, dass das Ergebnis dieser Voruntersuchungen sein wird, dass man ein paar Jahrzehnte zu früh ist. Wenn ich mal meinen Taschenrechner anwerfe und ein paar Zahlen eingebe, dann kommen mir Zweifel. Ein tolles Projekt, aber ich fürchte die Zahlen stimmen einfach nicht.
Reaction Engines Limited:
Nicht zwingend ein bemanntes Projekt. Und Jahrzehnte vor seiner Fertigstellung. Ehrlich gesagt wünsche ich den Leuten dort das beste, denn es scheinen echt schlaue Menschen zu sein, die daran arbeiten. Aber natürlich ist im Moment nicht klar, welche Probleme noch auftauchen werden. Und falls es vorangeht, dann ist auch noch zu befürchten, dass andere Leute gerne sehen würden wie dieses Projekt scheitert. Das könnte politisch werden. Zusammengefasst ist das Risiko gigantisch, aber ich hier bringe ich gerne meinen ganzen Optimismus ein!
Golden Spike:
Der Laden sagt mir schon eher zu: Harter Zeitplan, aber mit 5 Jahren Verzögerung machbar. Die Liste der Führungspersonen ist beeindruckend, da sind einige dabei, die einen Namen zu verlieren habe. Ausserdem: Es wird 750 Millionen pro Ticket verlangt. Der Erstflug wird natürlich versteigert, da wird man sicher die Milliarde knacken. Und das ist auch ein wesentlicher Unterschied zu Inspiration Mars. Man will weniger erreichen mit einem höheren Ticketpreis und das auch noch 2 Jahre später. Ich habe erheblichsten Zweifel an einem Startdatum 2020, aber ich kann mir gut vorstellen, dass man eben später startet und dass es einen Start geben wird, bevor das Projekt zu einen Fall für den Papierkorb wird. Natürlich ist aber auch hier nicht auszuschliessen, dass man im geheimen eigentlich andere Pläne verfolgt.
Bigelow Aerospace:
Wolle man dort nicht mal ein Hotel bauen im LEO. Noch bevor 2020? Inzwischen ist man dort in der Realität angekommen und geht planvoller vor. Ein Modul will man an die ISS ankoppeln, alle Pläne danach sind unter Vorbehalt. Klingt gut und realistisch. Finde ich toll, um nicht zu sagen spannend. Endlich das erste aufblasbare Raumstationsmodul unter realen Bedingungen sehen. Ich fürchte nur die große Masse der Allgemeinheit wird nur bedingt beeindruckt sein. Trotzdem, ein Top Projekt nach aktuellem Stand und ein Meilenstein der menschlichen Ingenieurskunst.
Private Raumfahrtprojekte brauchen einen Businessplan. Inspration Mars wird sein Geld nicht über Kickstarter zusammen bekommen. Und wenn da nicht bei einem Superreichen nicht irgeneine Sicherung durchbrennt, dann ist dieses Projekt auch Pleite. Und wenn es keine Finanzierung gibt, dann ist Powerpoint alles was man zu sehen bekommt. Optimismus ist in keinem Land der Welt eine anerkannte Währung.
Zum anderen bin ich ein arbeitender Mensch und habe andere Projekte am laufen, also muss ich mich entscheiden welchem Projekt ich Beachtung schenke. Daher bevorzuge ich die Dinge zu diskutieren, die eine Chance haben über die Powerpointphase hinaus zu kommen.
Ich diskutiere auch geren Science Fiction und ferne Zukunftsvisionen. Da bin ich mit dabei. Aber ich sehe sie als das was sie sind. Ferne Zukunftsmusik ohne Chance auf Realisierung in meiner Lebenszeit.
Das jetzige Haushalts-Debakel in den USA sollte wohl jedem die letzte Illusion nehmen, die NASA könnte ein irgendwie vergleichbares Unterfangen auf die Beine stellen. Meine Erwartungen an die amerikanische Raumfahrtpolitik sind gleich Null.
Die NASA verbrät eine Menge Geld. Sehr viel Geld. Aber bis jetzt hat noch niemand beweisen, dass man das gleiche für weniger Geld schaffen könnte.
Meine Fragen wären nun an die Optimisten ;)
- Wiso sollte man ein privates Projekt diskutieren, dessen Geschäftsmodel verbesserungswürdig, oder gar lächerlich ist?
- Wiso sollte man ein Projekt ernsthaft diskutieren, wenn der vorgeschlagene Zeit und Kostenrahmen alles bisher dagewesene unterbietet?
- Wiso sollte man keine kritische Fragen stellen, wenn der vorgelegte Projektplan bekannte Probleme des Weltraumfluges einfach ignoriert?
- Haben angekündigte und dann wieder abgebrochene Projekte einen Einfluss auf das Bild der Raumfahrt, und wenn ja, welchen?
- Was ist Eure Machbarkeitseinschätzung zu den bekannten privaten Raumfahrtprojekten? Welchen Projekten gebt ihr eine 50% oder bessere Chance auf Erfolg?
- Wann wird es das erste private Weltraumhotel im LEO geben?
- Welche Weltraumgeschäftsmodelle haben eine Chance in den nächsten 20 Jahren?
Dieser Thread darf gerne um weitere ketzerische Fragen und Aussagen erweitert werden.
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Wiso sollte man ein privates Projekt diskutieren,...
Ganz einfach, weil es Leute gibt, die das diskutieren wollen und auch solche, die es anders einschätzen als Du. Weil es für sie vielleicht auch unwichtig ist, ob ein Projekt einen privaten Hintergrund hat oder nicht. Weil sie vielleicht von der Schwerfälligkeit staatlicher Organisationen enttäuscht sind? Weil es sich vielleicht lohnt jedes neue Projekt zu diskutieren? Das kann durchaus konträr sein, das liegt in der Natur einer Diskussion.
Du brauchst ja nicht daran teilnehmen, wenn es Dich nicht interessiert. Oder eben Deine Meinung dazu sagen. Warum möchtest Du den solche Diskussionen abwürgen? (Mir fällt dazu leider kein passenderes Wort ein.) Glaubst Du etwa, daß bereits durch das Diskutieren hier im Forum ein "Schaden für die Raumfahrt" eintreten kann?
Entschuldige bitte, daß ich nicht auf Deinen langen Text im Detail eingehe - es wäre doch irgendwie sinnlos hier alles noch einmal zu wiederholen.
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Ganz einfach, weil es Leute gibt, die das diskutieren wollen
Da gibt es grundsätzlich nichts auszusetzen, ausser im Spezialfall Mars-One. (Den ich auch bereit bin im Detail zu diskutieren bei ernsthaften Interesse)
und auch solche, die es anders einschätzen als Du.
Auch darüber rede ich gerne, allerdings habe ich gelegentlich das Gefühl, dass Optimismus fehldende fakten ersetzen soll.
Weil sie vielleicht von der Schwerfälligkeit staatlicher Organisationen enttäuscht sind?
Da stellst sich mir die Frage, warum man denn enttäuscht ist und was die Privaten besser machen. Es sind da sehr sehr viele Vorschusslorbeeren unterwegs.
Entschuldige bitte, daß ich nicht auf Deinen langen Text im Detail eingehe
Ich hoffe, dass mein Text für jeden ein bisschen bietet ;)
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Kelvin: "Ganz einfach, weil es Leute gibt, die das diskutieren wollen.."
Hendrik: "Da gibt es grundsätzlich nichts auszusetzen, ausser im Spezialfall Mars-One. (Den ich auch bereit bin im Detail zu diskutieren bei ernsthaften Interesse)"
Entschuldige, aber das verstehe ich nicht: Du hast nichts dagegen, daß die Leute über alle diese Projekte diskutieren, nur im Falle von Mars-One hast Du etwas dagegen. Obwohl Du gerade über dieses Projekt selber diskutieren möchtest, "bei ernsthaftem Interesse" natürlich nur ;)
Oder habe ich Dich falsch verstanden?
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Entschuldige, aber das verstehe ich nicht:
Ich habe etwas dagegen über den Missionsverlauf von Mars One und den Weg dorthin zu diskutieren. Gerne können wir aber über die Hintergründe der Mission und die Motivation des Initiators reden. Allzu positiv würde mein Aussage dazu aber nicht ausfallen.
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Ich kann die Skepsis gut verstehen. Es gab schon früher Weltraumprojekte, die sich letztendlich nur als reine PR Aktionen herausgestellt haben. Ein Beispiel wären z.b. jap. Bauunternehmen wie Shimizu oder Obayashi mit ihren Weltraumhotel bze. Space Elevator Ankündigungen, welche in letzter Hinsicht nur dazu dienen sollten auf ihre aktuellen Bauprojekte aufmerksam zu machen.
So gesehen sollte man bei aller leibe für die Raumfahrt schon eine gesunde Portion Skepsis beibehalten. Ich kann die Frustation mit den staatlichen Weltraumbehörden ja verstehen, aber die können nichts für ihre Unterfinanzierung bzw. wirtschaftliche und politische Fehlentwicklungen, die zu dieser Unterfinanzierung geführt haben.
Allerdings müssen sich die rein privatne unternhmen erstmal beweisen und auch hier wird sich bald die Spreu vom Weizen getrennt werden.
@Henrik:
Deiner Liste kann ich nur teilweise zustimmen.
PR: Ob die Zahlen stimmen, werden wir in den 2020ern sehen. Daß sich Metalle der Platingruppe selbst bei aktuellen Raumfahrtkosten, wenn die eingeführte Menge nicht allzu groß, möglicherweise lohnen würde, wurde schon in den 90er Jahren theoretisiert. Ob es stimmt, werden wir sehen.
REL: Ich glaube nicht, daß hier noch Jahrzehnte gebraucht werden um das Projket fertigzustellen. Warum? Weil sie schon Jahrzehnte lang an der Technik arbeiten. Das Precoolerprojekt stammt noch aus den 80ern, als noch es noch ein Regierungsprojekt war. Und es ist imo. eine riesige Leistung , daß die beteiligten Ingenieure seit über einem 1/4 Jahrhundert mit privaten Mitteln weiter verfolgt haben. Ja, sie sind eher ein Underdog und nicht so (versteht meine Formulierung bitte nicht falsch) Schreihälse wie Musk. Aber um aus einer meiner Lieblings Sci Fi Serien zu zitieren, sind es oft gerade die Stillen, die die Welt verändern. ;)
Bigelow: Die wollten NIE Weltraumhotels bauen, das ist ein Zeitungspipifax, der sich bis heute hartnäckig hält. Deren Zeilgruppe, waren eh und je Privatunternehmen und Länder, die sich den Bau einer eigenen Raumstatio nicht leisten können.
GSC: Sorry, du kritiserst (imo. Zurecht) MarsOne, aber verteidigst GSC, deren bisherige Öffentlichkeitsarbeit (Projekt, Presseunterlagen und ganz besonders ihr Webauftritt) ein bemühter Gymnasiast besser hingekreigt hätte? Wo all deren Spendengelder am Ende wirklich landen werden ,wil lich lieber nicht wissen...
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Kelvin: "und auch solche, die es anders einschätzen als Du."
Hendrik: "Auch darüber rede ich gerne, allerdings habe ich gelegentlich das Gefühl, dass Optimismus fehldende fakten ersetzen soll."
Wenn wir schon bei den Gefühlen sind - bei mir schleicht sich auch ein Gefühl ein, muß ich zugeben: Du magst wohl private Initiativen einfach nicht so sehr. Ich kommentiere nur mal Deinen Text zu Inspiration Mars:
Bei dem Zeitplan kann ich einfach nur den Kopf schütteln. Warum peilt man nicht einen Start in der Mitte der 2020er Jahre an?
Weil die Planetenkonstellation 2025 dafür nicht paßt? Weil er das auch noch miterleben möchte, der Herr Tito? Mir leuchtet das schon ein.
Tito hat sicher ein paar Freunde, die noch ein paar Dollar beigeben werden. Nur wird es wohl eine Weile dauern, bis das Geld kommt.
Warum redest Du so verächtlich von "ein paar Dollar? Er steckt schon mal 200 Mio Dollar von seinem eigenem Geld rein, damit kann schon mal am Lebenserhaltungssstem weiteretwickelt werden, welches sowieso früher oder später gebraucht wir. Ist doch toll nicht? Und Du redest von "ein paar Dollar".
Man verschiebe das Zieldatum dieser Mission um etwa 10 Jahre,
Hatten wir schon
kümmere sich um weitere Sponsoren
Tut er doch - die Pressekonferenz hatte u.A. doch genau diesen Zweck! Erwartest Du, daß er öffentlich erzählt, wer ihm schon welche Summen halb zugesagt hat? Das ärgert mich wirklich - wieso gehst Du davon aus, daß er das heute und in den kommenden Jahren nicht tut bzw. tun wird? Die 200 Mio werden doch eine Weile reichen, oder? Das ist schon etwas gehässig, finde ich.
und ich würde es als sehr realistisch einschätzen.
Der Zeitplan ist natürlich knapp, insbesondere wenn man sich die Realisierungdauer staatlicher Projekte anschaut. Es muß nicht klappen, aber es kann klappen, und es ist eine Herausforderung. Das ist aber nicht das, was man in Deutschland mag - da soll möglichst alles bis zur Rente genau durchgeplant und durchgerechnet sein, bevor man einen Finger rührt. An der Ernsthaftigkeit von Herrn Tito habe ich jedenfalls keine Zweifel, man gibt keine 200 Mio einfach so aus, nur um eine schöne Luftblase zu produzieren.
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GSC: Sorry, du kritiserst (imo. Zurecht) MarsOne, aber verteidigst GSC, deren bisherige Öffentlichkeitsarbeit (Projekt, Presseunterlagen und ganz besonders ihr Webauftritt) ein bemühter Gymnasiast besser hingekreigt hätte? Wo all deren Spendengelder am Ende wirklich landen werden ,wil lich lieber nicht wissen...
Einen wesentlichen Einfluss auf meine Aussage bezüglich GSC ist, dass Alan Stern der CEO ist. Ich sollte mich aber nochmals im Detail mit dem Projekt beschäftigen.
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Keine Ahnung was Stern damit bezwecken will. Vielleicht versucht er mit der Aktion, wieder einen Fuss in die NASA Chefetage zu bekommen. (Er soll ja laut Wikipedia Anno 08 aus Frust bei der NASA gekündigt haben, der Grund waren soll Finanzierungsentscheidungen seitens Mike Griffin, mit denen er nicht einverstanden war...)
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Ich habe etwas dagegen über den Missionsverlauf von Mars One und den Weg dorthin zu diskutieren. Gerne können wir aber über die Hintergründe der Mission und die Motivation des Initiators reden. Allzu positiv würde mein Aussage dazu aber nicht ausfallen.
Mir ging es um den inneren logischen Widerspruch Deiner ersten Antwort, die mir sehr wichtig war.
Du "- Wiso sollte man ein privates Projekt diskutieren, dessen Geschäftsmodel verbesserungswürdig, oder gar lächerlich ist?"
Ich: "Ganz einfach, weil es Leute gibt, die das diskutieren wollen.."
Du: "Da gibt es grundsätzlich nichts auszusetzen,..
Genehmigung zum Diskutieren also erteilt, oder?
weiter: "ausser im Spezialfall Mars-One."
Da dürfen die Leute also nicht diskutieren, Deiner Meinung nach.
und weiter: "(Den ich auch bereit bin im Detail zu diskutieren bei ernsthaften Interesse)"
Hmm, wie jetzt: Mars-One wärest Du bei "ernsthaften Interesse bereit" zu diskutieren, obwohl es die anderen nicht dürfen? Kann wohl nicht sein. Oder dürfen die Anderen nur Mars-One mit Dir diskutieren, den Rest aber nicht, auch nicht untereinander?
Ich begreife den Sinn dieser Aussage einfach nicht, weil jeder Halbsatz den vorangegangenen wieder in Frage stellt. Dabei war meine These eigentlich sonnenklar, jeder darf diskutieren über was er will, so lange der Platz und die Weise stimmt, und die Admins nichts dagegen haben. Deine Anfangsthese übersetze ich mir einfach so: "Weil ich es als Unsinn betrachte, sollen die Anderen das Diskutieren solcher Privatpläne unterlassen." Hast Du das tatsächlch so gemeint? Ich hoffe doch nicht.
Gruß Kelvin
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Hendrik, deine Liste der privaten (US-)Raumfahrtprojekte ist noch nicht vollständig:
- Shuttle Commercial
- Shuttle 2.0
- Stratolaunch
- XCOR
- Virgin Galactic
- SpaceX
- Boeing CST-100
- SNC DreamChaser
- Blue Origin Newshepard
- Orbital Prometheus
- ATK Liberty
Einige sind schon in den Schubladen verschwunden.
Man muß natürlich berücksichtigen, dass die Raumfahrt schon immer Konzepte hervorgebracht hat, die nicht realisiert wurden, oft genug aus finanziellen Gründen. Deswegen ist es aber gerade interessant, ob neue Projekte diesem Finanz-Checkpunkt bestehen können.
Ambitionierte Projekt haben durchaus ihren Reiz, selbst wenn sie nicht umsetzbar sind, wenn man aus ihrer Analyse etwas lernen kann. Eine durchgerechnete Marsmission hat was, selbst wenn sie erst in 60 Jahren realisierbar wäre, wenn man weiß, welche Aufgaben man bewältigen muß und welche Lösungen es braucht. Das fehlt mir allerdings bei vielen og. Projekten, die dann meist nur Optimismus zu bieten haben.
Gut, eine gewisse Erfolgsquote kann man in der Reihe der Commercials der Fa. SpaceX bescheinigen. Meine Erkenntnis der letzten Jahre ist dennoch, es geht nur mit dem Geld der NASA - und das wird leider weniger.
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Reaction Engines Limited:
Nicht zwingend ein bemanntes Projekt. Und Jahrzehnte vor seiner Fertigstellung. Ehrlich gesagt wünsche ich den Leuten dort das beste, denn es scheinen echt schlaue Menschen zu sein, die daran arbeiten. Aber natürlich ist im Moment nicht klar, welche Probleme noch auftauchen werden. Und falls es vorangeht, dann ist auch noch zu befürchten, dass andere Leute gerne sehen würden wie dieses Projekt scheitert. Das könnte politisch werden. Zusammengefasst ist das Risiko gigantisch, aber ich hier bringe ich gerne meinen ganzen Optimismus ein!
Wieso Jahrzehnte? Das Schlüsselelement bei Skylon ist der Precooler, und der wird bereits getestet. Werden diese Tests erfolgreich abgeschlossen, dann hat Skylon eine sehr gute Chance auf Realisierung in naher (10-15 Jahre) Zukunft, vorrausgesetzt die nötigen Entwicklungsgelder werden investiert (Kosten etwa wie beim A380).
Die NASA verbrät eine Menge Geld. Sehr viel Geld. Aber bis jetzt hat noch niemand beweisen, dass man das gleiche für weniger Geld schaffen könnte.
SpaceX hat dies mit der Entwicklung der Falcon 9 für rund 400 Mrd $ bereits getan. Die NASA selbst hat zugegeben, dass die Entwicklung eines ähnlichen Trägers durch die Behörde selbst 1,7 - 4 Mrd $ gekostet hätte, also bis zu zehnmal so viel!
http://www.parabolicarc.com/2011/05/31/nasa-analysis-falcon-9-cheaper-traditional-approach/ (http://www.parabolicarc.com/2011/05/31/nasa-analysis-falcon-9-cheaper-traditional-approach/)
Für die US-Raumfahrtpolitik ist COTS also ein voller Erfolg, da der Ansatz demonstriert, dass mehr mit weniger möglich ist, vorrausgesetzt die geeigneten Anreizsstrukturen werden geschaffen. Wettbewerb ist noch immer das beste Mittel, Kosten zu senken.
- Welche Weltraumgeschäftsmodelle haben eine Chance in den nächsten 20 Jahren?
Dieser Thread darf gerne um weitere ketzerische Fragen und Aussagen erweitert werden.
Zwanzig Jahre sind eine lange Zeit. Ich gebe folgende Prognose ab:
MarsOne: wird nichts
Inspiration Mars: möglich, dass sie es schaffen (50/50), knapper Zeitplan aber Hauptgegenargument
GoldenSpike: wird nichts, da Gelder fehlen
Planetary Resources: "Vermietung" von günstigen Weltraumteleskopen und Sonden an Observatorien und Universitäten wird ein voller Erfolg
DSI: keine Ahnung
Bigelow: private Raumstation wird die Erde umkreisen
Reaction Engines Limited: Skylon in der Testphase (hoffentlich! ;))
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Hallo,
Bin jetzt schon seit mehreren Jahren hier stiller Mitleser und finde das Portal sehr interessant und informativ, habe mich deshalb dazu entschlossen mich zu registrieren da wohl ein Projekt hier noch nicht erwähnt wurde, welches ich auch nicht zu den ganz ernstzunehmenden zähle bzw. befürchte das es nicht realisiert wird:
Excalibur Almaz
lg
Daniel
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Haus Atreides,
interesannt, diese Details zu Alan Stern habe ich wohl übersehen.
Kelvin,
da habe ich mich wohl unklar ausgedrückt. Ich bin dagegen den Zeitrahmen, den Geschäftsplan, die technischen Details von Mars-One zu diskutieren. Man gibt dadurch diesem Projekt eine Bestätigung, das es absolut nicht verdient hat. Es werden Erwartungen in die Welt gesetzt. Auch hier im Forum habe ich schon das eine oder andere mal gelesen, dass die Privaten schon am Mars angekommen sind, und dann zeigen manche Leute auf die NASA und behaupten, die NASA schafft es bemannt nicht bemannt über den LEO raus. Da tut man der NASA unrecht.
Worüber ich gerne reden würde, da wiederhole ich mich, ist über die Hintergründe der Mission zu diskutieren, bzw. spekulieren.
Tomtom,
Der Satellitenbau ist ja bereits eine etablierte Industrie, die relativ unabhängig von Staatsgeldern lebt. Boeing CST-100 zum Beispiel ist massiv auf CCDev Gelder angewiesen. Würde Boing weitermachen, wenn sie aus CCDev rausfliegen?
Ich glaube, es geht mir hier eher die neuen Geschäftsideen: Weltraumressourcen, Weltraumtourismus, Lieferdienst und Vermietung von Wissenschaftssatelliten und bemannbaren Stationen für wissenschaftliche Zwecke.
Der Lieferdienst zur ISS scheint ja so langsam in Bewegung zu kommen, aber auch hier sind es die NASA Gelder. Interesannt aus wirtschaftlicher Sicht wird es erst, wenn man ein Weltraumhotel beliefern wird.
Ambitionierte Projekt haben durchaus ihren Reiz, selbst wenn sie nicht umsetzbar sind, wenn man aus ihrer Analyse etwas lernen kann.
Ich denke es wäre sicher interesannt eine Marsvorbeiflugmission oder eine einfache Marskolonie zu besprechen, gerne auch mit Geschäftsmodell, aber dann vielleicht in neuen Threads, damit man das unabhängig von den "offiziellen" Vorschlägen diskutieren kann und man die Freiheit hat es realistisch zu planen.
Basileios,
ich frage mich, wieso Reaction Engines Limited noch immer nicht von einer großen Firma aufgekauft wurde. Es scheint so, als wolle man auf den flugfähigen Prototypen warten. Und bis dahin ist es mit eingeschränkter Finanzierung ein sehr steiniger Weg. Und natürlich sollte man nicht vergessen, eventuell werden sie aufgekauft mit dem Ziel das Projekt einzustellen. Ein Hersteller von Raketen, die 2 bis 5 Tonnen in den LEO bringen hätte sicherlich ein Interesse, dass REL von der Landkarte verschwindet.
Inspiration Mars: möglich, dass sie es schaffen (50/50), knapper Zeitplan aber Hauptgegenargument
Für mich unvorstellbar, dass es in der Zeit irgendwie machbar ist. Wann müsste welcher Milestone erreicht werden, damit man es schafft? Welche Forschungsarbeit müsste unbedingt noch vor dem Flug durchgeführt werden? Vielleicht wäre ja ein Mars-500 auf der Erde mit genau 2 Teilnehmern hilfreich Erkenntnisse für so einen Flug zu gewinnen?
Daniel,
Excalibur Almaz ist ein Projekt, das schwer einzuschätzen ist. Zuletzt war es ja ziemlich ruhig bei denen. Dass man Geld in die Hand genommen hat und Russische Hardware gekauft hat finde ich positiv, allerdings weiss ich nicht, ob es wirklich schlau ist eine völlig veraltete Raumstation zu einem Hotel umzubauen. Finanziell steht der Laden wohl auch nicht all zu gut da im Moment.
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Basileios,
ich frage mich, wieso Reaction Engines Limited noch immer nicht von einer großen Firma aufgekauft wurde. Es scheint so, als wolle man auf den flugfähigen Prototypen warten. Und bis dahin ist es mit eingeschränkter Finanzierung ein sehr steiniger Weg. Und natürlich sollte man nicht vergessen, eventuell werden sie aufgekauft mit dem Ziel das Projekt einzustellen. Ein Hersteller von Raketen, die 2 bis 5 Tonnen in den LEO bringen hätte sicherlich ein Interesse, dass REL von der Landkarte verschwindet.
Du lieferst gerade die Gründe warum REL sich nicht aufkaufen lassen wollte. Schau dir einfach mal die Doku an, die im Skylon Thread gepostet worden ist. Alan Bond und Co. arbeiteten schon beim HOTOL Projekt an der Precooler Idee und nachdem das Projekt eingestellt wurde brauchten sie erstmal um die 5 Jahre um die ganzen Patentsperren zu umgehen. Deswegen ist es verständlich, daß sie was ihr Triebwerk betrifft sicher möglichst die volle Kontrolle behalten wollen.
Was den Bau von Skylon betrifft, ist laut bisherigen Interviews nicht geplant das Konzept einfach zu verkaufen, sondern ein Baukonsortium mit mehreren Firmen zu bilden.
Ein Hersteller von Raketen, die 2 bis 5 Tonnen in den LEO bringen hätte sicherlich ein Interesse, dass REL von der Landkarte verschwindet.
Mag sein, aber die europäsischen Hersteller, die das tun würden, kannst du mit der Lupe suchen. ;)
Man sieht ja, im Gegenteil, z.b. im Fall von Astrium, daß sie Raumfahrtbereich gerne mehr als nur Arianespace beliefern würden sondern auch eigene Projekte hochziehen möchte, wie z.b. Liberty.
Wie ich schon sagte, das Projekt hat es geschafft ein Vierteljahrhundert am Leben zu bleiben, das können nicht viele Luft und Raumfahrtprojekt ein Entwicklung von sich behaupten. (Vor allem wenn es um brandneue Ideen geht.)
@Weltraumhotel: Da bin ich wie gesagt eher skeptisch. Wir sollten uns nicht hier auf die vielgehypten "Tourismus" versteifen. Es ist eher zu erwarten, daß hier Privatunternehmen oder vielleicht sogar die NASA selbst (als quasi ISS Nachfolger) die Station(en) leasen werden.
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Wird REL durchalten bis zum Prototyp, also finanziell?
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Hallihallo :)
Private Raumfahrtprojekte brauchen einen Businessplan.
Da geb ich dir völlig recht, aber dann versteh ich deine Kritik an Mars One nicht so recht. Haben Inspiration Mars und Golden Spike etwa einen Businessplan? Das heissts einfach, Milliardäre, private Sponsoren, Medien blah blah. Das nenn ich das Prinzip Hoffnung.
Mars One schätzt die Kosten für die erste Landung mit 6.5 Milliarden vielleicht zu tief, aber sie haben eine klare Vorstellung davon wie sie das Event finanzieren wollen, und wie sie das Projekt in Schritten versuchen auf die Beine zu stellen. Schlussendlich kann man die Kolonisten nicht einfach dort oben verrecken lassen, deshalb wirds wohl auch nichts, aber ich bin grundsätzlich durchaus angetan von der Idee. Reality-TV von der Marskolonie, das tönt zwar crazy, aber mit Mars Flyby und einer neuen Mondlandung nach 40 Jahren lässt sich sicher kein Geld verdienen.
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Hallihallo :)
Private Raumfahrtprojekte brauchen einen Businessplan.
Da geb ich dir völlig recht, aber dann versteh ich deine Kritik an Mars One nicht so recht. Haben Inspiration Mars und Golden Spike etwa einen Businessplan? Das heissts einfach, Milliardäre, private Sponsoren, Medien blah blah. Das nenn ich das Prinzip Hoffnung.
Mars One schätzt die Kosten für die erste Landung mit 6.5 Milliarden vielleicht zu tief, aber sie haben eine klare Vorstellung davon wie sie das Event finanzieren wollen, und wie sie das Projekt in Schritten versuchen auf die Beine zu stellen. Schlussendlich kann man die Kolonisten nicht einfach dort oben verrecken lassen, deshalb wirds wohl auch nichts, aber ich bin grundsätzlich durchaus angetan von der Idee. Reality-TV von der Marskolonie, das tönt zwar crazy, aber mit Mars Flyby und einer neuen Mondlandung nach 40 Jahren lässt sich sicher kein Geld verdienen.
Mars One ist doch das einzige Projekt, das nicht um Geld bettelt, sondern das durch Einnahmen finanzieren wollen.
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PR: Ob die Zahlen stimmen, werden wir in den 2020ern sehen. Daß sich Metalle der Platingruppe selbst bei aktuellen Raumfahrtkosten, wenn die eingeführte Menge nicht allzu groß, möglicherweise lohnen würde, wurde schon in den 90er Jahren theoretisiert. Ob es stimmt, werden wir sehen.
Da würde ich nochmal nachprüfen, von welcher Entwicklung der Startkosten pro Kilogramm in den LEO man ausgegangen ist. Ist bestimmt lustig, wenn man die heutigen Realkosten dagegenhält.
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Also 1 Kg Platin kostet gerade 42570 € wenn sie auf einer Mission 2,5 tonnen davon zur Erde schaffen macht das 106.425.000€.
Ich glaube das die Preise für Platin noch deutlich steigen müssen oder die Startkosten deutlich sinken damit soetwas rentabel wird.
ohne Weltraumaufzug lohnt sich das wohl nicht
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Also 1 Kg Platin kostet gerade 42570 € wenn sie auf einer Mission 2,5 tonnen davon zur Erde schaffen macht das 106.425.000€.
Ich glaube das die Preise für Platin noch deutlich steigen müssen oder die Startkosten deutlich sinken damit soetwas rentabel wird.
ohne Weltraumaufzug lohnt sich das wohl nicht
Naja ob es wirklich Sinn macht Material im All abzubauen um es auf die Erde zu bringen, solange wir genung auf der Erde haben. Sollte aber der Bedarf für Platin wirklich steigen und nicht ersetzbar sein durch andre Elemente.
So kann man Platin auch ohne Raumschiffe/Kapseln auf die Erde Bringen und die robotischen Sonden, welche den Platin gewinnen sind ja auch für mehrer Jahr im Einsatz. In wiefern es sich lohnt, kann PR wohl besser einschätz als wir mit Milchmädchenrechnungen.
Ganz davon zu schweigen, dass diese Platin Geschichte wenn dann überhaupt langfristig ins Auge gefasst wurde und im Moment eher für Presse Arbeit verwendet wird. Das Ziel ist auf der hp klar formuliert und es ist die Gewinnung von Wasser für Treibstoffe und Lebenserhaltungssysteme.
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ohne Weltraumaufzug lohnt sich das wohl nicht
Wieso? Wieviel kostet denn ein Weltraumaufzug?
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Wertstoffe für die Erde sehe ich auch nicht realistisch am Horizont.
Aber wenn man wertvolles Material hat, gäbe es schon Methoden, das kostengünstiger zu machen als mit Kapseln aus dem Orbit.
Es gab Studien, nach denen man Hitzeschilde aus Regolith herstellen kann, also auch aus Materialien, die man auf Asteroiden findet. Damit könnte man Material in menschenleeren Regionen absetzen. Man bringt sie auf Erdkurs und muß noch dafür sorgen, daß der Brocken in der aerodynamisch richtigen Lage in die Athmosphäre eintritt. Wäre noch zu prüfen, wie es mit der Luftverschmutzung aussieht, wenn man das mit größeren Materialmengen macht. Bei ein paar Tonnen Platin wird es noch kein Problem sein.
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@LOXRP1
Wenn du dich mit "Milchmädchenrechnungen" auf den Post von Majo2096 beziehst, so möchte ich doch anmerken, dass man leicht abschätzen kann, dass selbst die auf der Erde teuersten Rohstoffe sich kaum wirtschaftlich sinnvoll im Weltraum abbauen und auf die Erde bringen lassen. Wobei das Problem nicht beim Runterbringen der Produkte liegt, sondern beim Raufbringen der Ausrüstung für Abbau, Aufbereitung, Transport usw.
Ein positiveres Bild ergibt sich für die Gewinnung von Rohstoffen im Weltraum, wenn sie im Weltraum bleiben und dort verarbeitet und genutzt werden. Das halte ich - auf lange Sicht - für eine absolute Notwendigkeit, sowohl wirtschaftlich betrachtet, als auch mit Blick auf die Umwelt.
Ein Weltraumaufzug wäre natürlich eine elegante Lösung des Transportproblems. Bin gespannt, wie weit die Forschungen dazu in den nächsten Jahrzehnten kommen wird. Wenn es denn klappt, dann braucht es wohl noch ein paar Generationen Ingenieure und Wissenschaftler. Und hoffentlich gibt es dann auch die nötige politische, wirtschaftliche und soziale Ruhe auf der Erde, die nötig ist, um so eine Konstruktion in Angriff zu nehmen. Mach ja keinen Sinn, wenn das Projekt so unverträglich ist, dass man ständig Anschläge von allen Seiten fürchten muss. 100000 Kilometer, überwiegend im Weltraum, sind nicht zu schützen.
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@Helix
Zugegeben das war forsch formuliert aber ja genau die meinte ich und auch die intuitive Aussage von dir. Ohne genau Zahlen kann man nicht objectiv kalkulieren, sicher eine Überschalgrechnung ist auch nützlich aber diese hängen von den angenommenen Bedingungen ab und was man aus dem Ergebniss an Erkenntnis zieht. So hat seine Rechnung nur ein gezeigt was man für diese Menge Platin bekommen könnte, jedoch nciht wie teuer die Hardware ist, die dafür Notwendig ist oder inwiefern diese Hardware durch synergie Effekte auch noch für andre Aufgaben verwendet wird. So dass sich die Hardware nach sagen wir 7 Jahren amortisiert und danach Gewinn abwirft.
PR arbeiten mit einem andren Ansatz als es bis jetzt üblich ist, um gerade die Kosten massiv zu drücken. Die Raumfahrzeuge sind auch länger im Einsatz und ohne genau Zahl, kannst du nun mal nicht kalkulieren ob es sich lohnnt oder nicht.
Das mit den Rohstoffen aus den Weltall fürs Weltall sehe ich genau so wie du.
Ob der Weltraumaufzug so eine elegante Lösung ist, seimal dahingestellt. Mich erinnern die meisten Konzepte der Aufzüge an die technische Träumerein vom Anfang des 20 Jahrhunderts, mit Zeppelin Trägern und co. wo man aus bekannter Technik Monster schaffen wollte.
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Also 1 Kg Platin kostet gerade 42570 € wenn sie auf einer Mission 2,5 tonnen davon zur Erde schaffen macht das 106.425.000€.
Interessant ist ja, daß in den Artikeln meist von relativen großen Asteroiden die Rede ist. (Von einer halben Meile = ca. 800m)
http://www.wired.com/wiredscience/2012/04/planetary-resources-asteroid-mining/ (http://www.wired.com/wiredscience/2012/04/planetary-resources-asteroid-mining/)
Imo. derzeit Unsinn, selbst in der KECK Studie sind von gerade Mal 7m die Rede. Ich denke mal das ganze Gerede von Edelmetallen ist eher Teil von PR-Strategien, es ist eher wahrscheinlich daß sie es zunächst auf Wasser, Wasserstoff und Sauerstoff abgesehen haben. Damit ließen sich etweige ISS Nachfolger versorgen bzw. Treibstoffdepots aufbauen.
@Preisentwicklung: Da müßte ich nochmal im Buch nachsehen. Lewis ging allerdings wenn ich mich richtig erinnere von starken Kostenreduktionen dank "Privatisierungen" aus.
Edit: http://www.reuters.com/article/2012/04/24/us-space-asteroid-mining-idUSBRE83N06U20120424 (http://www.reuters.com/article/2012/04/24/us-space-asteroid-mining-idUSBRE83N06U20120424)
Ok, hier ist von einem 30m Asteroiden die Rede. Ich bleibe aber dabei, daß die Edelmetaldebatte eine Werbestrategie ist.
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Also 1 Kg Platin kostet gerade 42570 € wenn sie auf einer Mission 2,5 tonnen davon zur Erde schaffen macht das 106.425.000€.
Interessant ist ja, daß in den Artikeln meist von relativen großen Asteroiden die Rede ist. (Von einer halben Meile = ca. 800m)
http://www.wired.com/wiredscience/2012/04/planetary-resources-asteroid-mining/ (http://www.wired.com/wiredscience/2012/04/planetary-resources-asteroid-mining/)
Imo. derzeit Unsinn, selbst in der KECK Studie sind von gerade Mal 7m die Rede. Ich denke mal das ganze Gerede von Edelmetallen ist eher Teil von PR-Strategien, es ist eher wahrscheinlich daß sie es zunächst auf Wasser, Wasserstoff und Sauerstoff abgesehen haben. Damit ließen sich etweige ISS Nachfolger versorgen bzw. Treibstoffdepots aufbauen.
@Preisentwicklung: Da müßte ich nochmal im Buch nachsehen. Lewis ging allerdings wenn ich mich richtig erinnere von starken Kostenreduktionen dank "Privatisierungen" aus.
Ich glaub darüber, dass diese Platingeschichte erst mal nur für die Werbetrommel ist sind wir uns so gut wie alle einig. Ob jedoch es sich langfristig lohnnt oder nciht kann man erst mit mehr Daten aussagen. Wesewegen PR die NEOs lokalisieren und analysieren wollen, um dannach erst anhand der Daten zu schauen ob es sich wirklich lohnen könnte.
Es ist nciht nur wahrschienlich das sie es auf Wasser abgeshen haben sondern die offiziele Strategie von PR.
"Initial space resource development will focus on water-rich asteroids. Water is the essence of life and exists in plentiful supply on asteroids. Access to water and other life-supporting volatiles in space provides hydration, breathable air, radiation shielding and even manufacturing capabilities. Water’s elements, hydrogen and oxygen, can also be used to formulate rocket fuel. Using the resources of space – to explore space – will enable the large-scale exploration of the Solar System.
Recovery and processing of materials in a microgravity environment will occur through significant research and development. Planetary Resources will lead the creation of critical in-situ extraction and processing technologies to provide access to both asteroidal water and metals. When combined with our low-cost deep space explorers, this represents an enabling capability for the sustainable development of space."
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Metalle sind imo. ein eher langfristiges Ziel.
Metalverarbeitung bzw. Raffinierung ist um einiges komplexer als die Extraktion eher flüchtiger Stoffe wie Wasserstoff und Sauerstoff.
Hier wird defintiv mehr Infrastruktur im All erforderlich sein und ein kostengünstigerer Zugang ins All im 1000 US-Dollar/kg Bereich.
Das wird imo. nur mittels eines SSTO erreichbar sein. Ob die derzeitigen anderer Wiederverwertbarkeitspläne von konventionellen Raketen eine deutliche Kostenreduktion ermöglichen werden, sehe ich persönlich eher skeptisch.
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@Preisentwicklung: Da müßte ich nochmal im Buch nachsehen. Lewis ging allerdings wenn ich mich richtig erinnere von starken Kostenreduktionen dank "Privatisierungen" aus.
Kostenreduktion schon, ja, aber für den Start von großen Materialmengen in den LEO wird es nicht reichen.
Lewis? Nachdem ich die Bücher von John S. Lewis ("Unbegrenzte Zukunft - Reichtümer aus dem Universum") und Gerard K. O'Neill ("Unsere Zukunft im Raum - Energiegewinnung und Siedlung im Weltraum") gelesen hatte, kam mir in den (Un-)Sinn, dass E.T., würde er mal wieder vorbeischauen, schnell - pffft, pffft - mit intergalaktischem Desinfektionsspray in unser Sonnensystem sprühen würde und dann aufseufzen würde: "Uff, gerade noch rechtzeitig gekommen! Fast hätte sich diese Seuche in der ganzen Galaxis ausgebreitet!" ;)
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Lewis Buch war aber imo. sehr lesenwert. (Lewis war übrigens an der KECK Studie beteiligt.)
Und O'Neills Buch... Sag bloß "The High Frontier" gibt es doch auf deutsch? (Ich weiß, daß es total veraltet ist, mir angesehen hät ichs trotzdem gerne.)
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Lewis Buch war aber imo. sehr lesenwert. (Lewis war übnrigens an der KECK Studie beteiligt.)
Und O'Neills Buch... Sag bloß "The High Frontier" gibt es doch auf deutsch? (Ich weiß, daß es total veraltet ist, mir angesehen hät ichs trotzdem gerne.)
Lesenswert: ja. Für bare Münze nehmen: nein. Ich finde alte Zukunftsvisionen schon deswegen interessant, weil sie zuweilen wirklich grandiose Irrtümer aufzeigen. Manche davon waren absehbar, andere nicht. Lustig sind Analogien wie z.B. Luftfahrt, die erst sehr teuer war, dann aber für jedermann erschwinglich wurde. Der springende Punkt ist dabei "für jedermann", was zwar für Flugzeug und Automobil gilt, aber eben nicht für die Raumfahrt (Energieaufwand zu hoch um für jedermann machbar zu sein). Beide Bücher gehen von wenigen Kolonisten aus, die von der Erde kommen. Soweit OK. Aber Otto Normalverbraucher soll nur die Rechnung zahlen, hat aber selbst nichts davon - zumindest bekommt er keine nachvollziehbare, glaubwürdige Argumentation geliefert. Das schafft Akzeptanzprobleme.
Ja, "Unsere Zukunft im Raum" ist die deutsche Ausgabe von "The High Frontier".
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Na ja, so alt ist Lewis Buch nun auch wieder nicht. Genau genommen ist es genauso als wie "The Case for Mars" von Zubrin. (Einem Autor, dem ich inzwischen recht kritisch gegenüberstehe, vor allem wegen seiner "aktuellen Publikationen" ::)). Hat auch ein paar nicht schlechte Ideen, aber doch einige starke Vereinfachungen.
Beide Bücher gehen von wenigen Kolonisten aus, die von der Erde kommen. Soweit OK. Aber Otto Normalverbraucher soll nur die Rechnung zahlen, hat aber selbst nichts davon - zumindest bekommt er keine nachvollziehbare, glaubwürdige Argumentation geliefert. Das schafft Akzeptanzprobleme.
Tja, und hier sind wir bei der alten Streitfrage. Was sollen all die Menschen im Weltall machen? Das häufigste Argument "Weil wir es können" ist einfach zu schwach und die in den Büchern genannten Rechtfertigungen sind immer aus dem Kontext der Zeit zu sehen.
O'Neill schrieb seinen "High Frontier" Plan in den 70ern und nahm die damalige Energiekrise als Rechtfertigung. Bei Lewis gibt es eigentlich keine konkrete Rechtfertigung, außer daß er aufzeigt, welche Möglichkeiten die nutzen extraterrestrischer Rohstoffe in der Theorie bieten würde. Daß wir derzeit nicht die technischen Mittel dazu haben, ist eine andere Sache....
@Raumfahrt/Luftfahrt: Auch die Analogie ist uralt. In einem Buch, das aus dem gleichen Zeitraum wie "The High Frontier" stammt, Heppenheimers "Colonies in Space", wird noch von enomrgen Kostensenkungen durch das Space Shuttle und dessen Ablegertechnologien gesprochen. (Deshalb auch meine Skepsis, daß es machbar ist eine "traditionelle Rakete" wirtschaftlich wiederverwertbar zu machen.)
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Nun die Anologie zu Luftfahrt ist alles andre als schlecht, sondern angebracht. Denn der vermeintlich show stoper ist nicht die Energie sprich der Treibstoff, den wir brauchen um in den Orbit zu kommen, sonder die unelegante Lösung der Wegwerfraketen.
Ganz abgesehen davon, dass der Energiebedarf und die Kapazität wegst.
Allein schon das Potantial was in der Atomkraft steckt, was wir mit den aktuele genutzten Reaktoren gerade ankratzen und schon mit gegebener Technologie wie Brutreaktoren in Verbindung mit superkritische CO2 Gasturbinen zu einem viel besseren Wirkungsgrad betreiben könnten. Sowie nebenbei "Atommüll" und Atomwaffen entsorgen könnten. Mit mehr Energie können wir auch Treibstoff aus Meerwasser und dem CO2 der Atmosphere herstellen. Es gibt so viele Lösungen, die uns unsere Technologie bietet.
Das Shuttle wäre auch günstiger hätte man es wie geplant weiter entwickelt und oder wenigstens das System mit fünf Orbitern betrieben. Auch wenn die Chemischen Raketen nicht das letzte Wort sind so kann die Wiederverwendung, damit realisiert werden siehe allein schon Skylon. Das haben Menschen beurteilt die weit besser dazu qualifiziert sind als wir, nämlich auch gestandene Ingenieure der ESA.
Mir fällt auch ein guter Grund ein ins Weltall zu gehen und zu kolonisieren. Denn aufgewacht wir sind schon im Weltall, die Erde ist nur ein natürliches fragiles Raumschiff, das durchs Weltall donnert und nicht nur dass unseren Weg andre Körper öfters kreuzen so gibt es vllt. ganz andre Gefahren oder Segen von dennen wir nichts wisse, weil wir unsere Oase nicht verlassen wollen.
Ne gute Anologie sind zurück gezogene Kulturen auf der Erde, die nichts von unserer Globalen Zivilisation wissen und doch wird ihr Schicksal von uns mit beeinflusst, wenn wir z.B. den Planeten zu Grunde richten sei es durch Klimasünden oder einen Atomkrieg.
Ich hoffe die Message ist angekommen. Denn sich in Unwissenheit zu sohlen und auf der Insel eierzuschaukeln, hat uns nicht zu der Hochkultur gemacht, die wir heute sind. Bei alle den Fehlern, die wir immernoch machen.
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Mit Atomkraft in den LEO? Ja, klar, die Japaner haben es schon mal versucht. Leider ist die Decke vom Reaktorgebäude nur ein paar Dutzend Meter hoch geflogen. War trotzdem schonmal sehr beeindruckend. Hallo, geht's noch???
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Mit Atomkraft in den LEO? Ja, klar, die Japaner haben es schon mal versucht. Leider ist die Decke vom Reaktorgebäude nur ein paar Dutzend Meter hoch geflogen. War trotzdem schonmal sehr beeindruckend. Hallo, geht's noch???
Ach da haben wir sie ja die heilige Inquisition! Mal wieder auf Hexenverbrennung aus, was.. ;D
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Mit Atomkraft in den LEO? Ja, klar, die Japaner haben es schon mal versucht. Leider ist die Decke vom Reaktorgebäude nur ein paar Dutzend Meter hoch geflogen. War trotzdem schonmal sehr beeindruckend. Hallo, geht's noch???
Spaß bei Seite.. ;)
Wenn du des Englisch mächtig bist schau dir bitte das hier an:
So hatte ich es aber eigentlich nicht gemeint ursprünglich. Ich meinte die Anwendung für Kraftwerke und bitte bitte, mach dich über Strahlung und Reaktoren schlau bevor du diese Technologie verdamst. Wenn du magst kann ich dir paar Links geben.
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Oh, wow! Ja, 1968 war die nukleare Welt noch in Ordnung - sieht man mal von Windscale ab. Seitdem hat sich eine Menge getan, die bekannteren Ereignisse wären z.B. Harrisburg, Tschernobyl, Tōkai-mura und Fukushima. Schonmal davon gehört? Möglicherweise denkst du, da waren nur Vollidioten am Werk und man müsste einfach mal Profis wie dich ranlassen? ;)
Nukleare Antriebe im Weltraum sind eine Option, nichts dagegen. Für den Weg von der Erdoberfläche in den LEO: keine Chance!
Das wesentliche Problem bleiben die sehr hohen Kosten für den Transport in den LEO und ich sehe da keine grundlegende Besserung kommen. Und genau deshalb machen Gewinnung und Verarbeitung von Rohstoffen im und für den Weltraum Sinn.
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Oh, wow! Ja, 1968 war die nukleare Welt noch in Ordnung - sieht man mal von Windscale ab. Seitdem hat sich eine Menge getan, die bekannteren Ereignisse wären z.B. Harrisburg, Tschernobyl, Tōkai-mura und Fukushima. Schonmal davon gehört? Möglicherweise denkst du, da waren nur Vollidioten am Werk und man müsste einfach mal Profis wie dich ranlassen? ;)
Nukleare Antriebe im Weltraum sind eine Option, nichts dagegen. Für den Weg von der Erdoberfläche in den LEO: keine Chance!
Das wesentliche Problem bleiben die sehr hohen Kosten für den Transport in den LEO und ich sehe da keine grundlegende Besserung kommen. Und genau deshalb machen Gewinnung und Verarbeitung von Rohstoffen im und für den Weltraum Sinn.
Nun auch wenn du es nicht zu sehen vermagst, heißt es zum Glück noch lange nciht, dass es nicht möglich ist. Ich wünsch dir viel Spaß mit deinen limiting beliefs. Zum Glück gibt es noch Profis wie mich, die sich nicht auf den Grund warum es nicht geht konzentrieren, sondern darauf wie es doch geht. ;)
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Nun auch wenn du es nicht zu sehen vermagst, heißt es zum Glück noch lange nciht, dass es nicht möglich ist. Ich wünsch dir viel Spaß mit deinen limiting beliefs. Zum Glück gibt es noch Profis wie mich, die sich nicht auf den Grund warum es nicht geht konzentrieren, sondern darauf wie es doch geht. ;)
Und wie geht es doch? Erleuchte mich!
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Und wie geht es doch? Erleuchte mich!
Ursache von Unfällen ist immer eine Verkettung von mehreren Faktoren. Der Faktor Mensch ist oft mitbeteiligt. Nun Unfälle kann man nie ganz ausschliessen aber man kann sich auf diese Vorbereiten. Man hat auch aus den Unfällen der Vergangenheit gelernt. Es lag zum teil an Designentscheidungen, die zu Unfällen beigetragen haben.
mögliche Lösungen:
Konstruktionmethode Fail-safe (http://de.wikipedia.org/wiki/Fail-Safe (http://de.wikipedia.org/wiki/Fail-Safe)), durch aktive oder passive Mechanismen.
Man kann auch ein Reaktor auf physikalische Gesetze stützen, so dass man keine Runaway Situation mehr hat. Ein Beispiel sind Flüssigsalzeaktoren vom typ LFTR, die im dynamisch Gleichgewicht sind. Das heißt wenn der Reaktor zu heiß wird, is mehr Platz zwischen denn Atomen und es finden seltner Spaltungen statt, so dass er sich wieder abkühlt und es wieder vermehrt zu Spaltung komment usw.
Es gibt jede Menge möglichkeiten Reaktoren zu konstruieren. Flüssigreaktoren und Brutreaktoren bieten viele Vorteile. So werden die Reaktorkerne bei Atmospherendruck betrieben, also 1 bar anstatt 70 bis 160 bar in aktuellen Reaktoren. Das alleine senkt die Risiken auf Unfälle und Ansprüche an Werkstoffe ungemein. Das geschieht durch die wahl eines andren Kühlmittels. Hier ist z.B. ein russischer Reaktor, der als Reaktion auf Chernobyl entwickelt wurde. Er hat als Kühlflüssigkeit ein Blei/Bismut Eutektikum. Da Bismut teuer ist, ist jetzt auch ein Design mit nur Blei in der Entwicklung.
http://www.akmeengineering.com/assets/files/JPNE%20956.pdf (http://www.akmeengineering.com/assets/files/JPNE%20956.pdf)
http://www.gidropress.podolsk.ru/files/booklets/en/svbr75_100_en.pdf (http://www.gidropress.podolsk.ru/files/booklets/en/svbr75_100_en.pdf)
http://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q=svbr%2075_100%20multipurpose%20small%20fast%20reactor&source=web&cd=4&ved=0CEIQFjAD&url=https%3A%2F%2Fsmr.inl.gov%2FDocument.ashx%3Fpath%3DDOCS%252FSMR%2Btechnologies%252FSVBR-75_100.pdf&ei=6p88UaXIOcbT4QSN14DoCA&usg=AFQjCNFnmWbwh6gzrI1abY2bINsaWlhnXA&bvm=bv.43287494,d.bGE (http://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q=svbr%2075_100%20multipurpose%20small%20fast%20reactor&source=web&cd=4&ved=0CEIQFjAD&url=https%3A%2F%2Fsmr.inl.gov%2FDocument.ashx%3Fpath%3DDOCS%252FSMR%2Btechnologies%252FSVBR-75_100.pdf&ei=6p88UaXIOcbT4QSN14DoCA&usg=AFQjCNFnmWbwh6gzrI1abY2bINsaWlhnXA&bvm=bv.43287494,d.bGE)
Bei Brutreaktoren kann man den "verbrauchten" Brennstoff der aktuellen Reaktor Generation las Brennstoff verwenden. Den es wurde nur ca. 5% der Energie im Brennstoff freigesetzt. So wird er komplett thermonuklear verbrannt und du hast fast keine langlebigen Transurane.
Eine vielversprechende Lösung scheinen Flüssigsalzreaktoren mit Thorium als Bruttstoff zu sein aber da ist noch mehr Entwicklung notwendig, bis sie serienreif sind. Denn es ist so ein radikal andres Design, dass uns unsere Erfahrung mit Uran Reaktoren kaum weiter hilft.
Nur durch Fakten ist man schlauer nicht durch Meinungen. Also untersucht man z.B. Unfälle, stellt fest warum sie passiert sind und findet Lösungen damit es nicht wieder passiert.
Zu den nuklearen Oberstuffen. In dem geplannten Betriebsbereich richten sie mit ihren Abgasen kein Schaden an der Atmosphere an. Die wahre Gefahr ist natürlich beim Start und Flug durch die Atmosphere. Nun die Kräfte, die bei einer rapiden und ungeplannten Zerlegung einer Rakete eintretten kann man berechnen oder sollte es notwendig sein eine Rakete zünden und Messen. Wenn man die Kräfte also kennt kann man den Reaktor entsprechen auslegen, dass er dabei nciht zerstört wird. Das gilt auch für andre Unfälle z.B. ein Wiedereintritt des Reaktors.
Ein gutes Beispiel sind RTG Generatoren der NASA, welche so ausgelegt wurden.
http://solarsystem.nasa.gov/rps/types.cfm (http://solarsystem.nasa.gov/rps/types.cfm)
http://solarsystem.nasa.gov/docs/MMRTG_Jan2008.pdf (http://solarsystem.nasa.gov/docs/MMRTG_Jan2008.pdf)
Ich hoffe das hat dich neugierig gemacht. Ich wünsche viel Spaß beim Selber Nachforschen. ;)
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Beim Start von der Erdoberfläche braucht man Antriebe mit viel Schub, also chemische Antriebe. Ich glaube nicht, dass sich nukleare Antriebe (oder Ramjet/Scramjet) bei dem Transport von Erdoberfläche in den LEO in den nächsten Jahrzehnten durchsetzen werden. Die Leistungsdichte von chemischen Antrieben ist einfach immens. Andere Antriebe können da nicht mithalten.
Chemische Antriebe haben eine Strahlleistung im Gigawattbereich (das ist die Leistung eines AKW in der Rakete!!!). Man kan kein AKW bisher so klein bauen, dass es in eine Rakete passt (geschweige denn so leicht...).
Das Vulcain 2 hat eine Strahlleistung von 2,8 Gigawatt im Vakuum. Das RD-170 von 13 GW!
Nukleare Antriebe brauchen aufgrund des höheren spezifischen Impulses eine umso höhere Leistung für den gleichen Schub. Selbst Oberstufenantriebe wie das Vinci haben noch ca. 400 MW. 400MW Leistung bei einem nuklearen Antrieb in der Oberstufe, das will ich sehen. ;)
Die Leistung ist auch das Problem bei elektrischen Antrieben, hoher Isp und hoher Schub, beides geht eben nicht so einfach. ;)
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Beim Start von der Erdoberfläche braucht man Antriebe mit viel Schub, also chemische Antriebe. Ich glaube nicht, dass sich nukleare Antriebe (oder Ramjet/Scramjet) bei dem Transport von Erdoberfläche in den LEO in den nächsten Jahrzehnten durchsetzen werden. Die Leistungsdichte von chemischen Antrieben ist einfach immens. Andere Antriebe können da nicht mithalten.
Chemische Antriebe haben eine Strahlleistung im Gigawattbereich (das ist die Leistung eines AKW in der Rakete!!!). Man kan kein AKW bisher so klein bauen, dass es in eine Rakete passt (geschweige denn so leicht...).
Das Vulcain 2 hat eine Strahlleistung von 2,8 Gigawatt im Vakuum. Das RD-170 von 13 GW!
Nukleare Antriebe brauchen aufgrund des höheren spezifischen Impulses eine umso höhere Leistung für den gleichen Schub. Selbst Oberstufenantriebe wie das Vinci haben noch ca. 400 MW. 400MW Leistung bei einem nuklearen Antrieb in der Oberstufe, das will ich sehen. ;)
Die Leistung ist auch das Problem bei elektrischen Antrieben, hoher Isp und hoher Schub, beides geht eben nicht so einfach. ;)
Wie kommst du darauf ein AKW in eine Rakete zu bauen?
Für die Oberstuffe war ein NTR gemeint wie die aus dem Nerva Programm und die haben bessere Leistung als chemische Oberstuffen.
http://ntrs.nasa.gov/archive/nasa/casi.ntrs.nasa.gov/19920001873_1992001873.pdf (http://ntrs.nasa.gov/archive/nasa/casi.ntrs.nasa.gov/19920001873_1992001873.pdf)
Die Kernenergie ist der chemischen zumindest vom Potential überlgen. Mal ehrlich chemische Reaktionen, beruhen auf Elektronenbindungen und da sind wir bei Ionischen oder Kovalenter Bindung gerade mal in einem Bereich von ca. 500 bis 1500 kJ/mol. Kernenergie hat eine millionfach größere Bindungsenergie und damit eine viel bessere Energiedichte.
Früher oder später wird man ein Weg finden, diese Energie besser nutzen zu können, sogar für den Flug in den Orbit.
Edit: Link auf nicht mehr existenten Bilderhosterinhalt entfernt. Pirx
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Und was passiert mit der Oberstufe nachdem sie verbraucht ist? Ich hoffe doch, die wird fachgerecht entsorgt und kommt nicht an einem zufälligen Ort auf der Welt wieder runter.
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Und was passiert mit der Oberstufe nachdem sie verbraucht ist? Ich hoffe doch, die wird fachgerecht entsorgt und kommt nicht an einem zufälligen Ort auf der Welt wieder runter.
Nun es würde Sinn machen sie wieder eintretten zu lassen um allein schon das Triebwerk wiederverwenden zu können. Dadurch dass sie fast doppelt so Effizient sind wie die chemischen hätte man Reserven aber natürlich auf Kosten der Nutzlast.
By the way es gibt noch ein andren Nuklearen Antrieb.
http://www.ted.com/talks/george_dyson_on_project_orion.html (http://www.ted.com/talks/george_dyson_on_project_orion.html)
In meinen Augen sind die NTR Oberstufen ein logischer nächster Schritt.
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OK, wir reden also nur nur nuklearen Antrieben im Weltraum, nicht von der Erdoberfläche in den LEO.
Nein, Wiedereintritt würde keinen Sinn machen, da das Zeug nach Benutzung zu sehr strahlt, jeder Fehler könnte mehr kosten, als die ganze Mission. Es macht eher Sinn, einen Nuklearen Antrieb oben zu lassen (teuer genug, das Ding da raufzubringen) und von dort aus wiederzuverwenden oder loszuwerden (ab in die Sonne?).
Sicher ist Kernenergie hinsichtlich möglicher Energieausbeute bezogen auf die Treibstoffmasse chemischen Antrieben überlegen. Bei grobem Versagen ("Bumm") sind die Menschen, die nach - um mal eine Zahl zu nennen - 24 Stunden noch leben, beim chemischen Antrieb über den Berg, während beim nuklearen Antrieb der Spass erst anfängt. Beim chemischen Antrieb erwischt es nur Menschen, die nahe genug dran sind; die Folgen beim nuklearen Antrieb sind weitreichender.
Ursache von Unfällen ist immer eine Verkettung von mehreren Faktoren. Der Faktor Mensch ist oft mitbeteiligt.
Bei den von mir genannten Nuklearunfällen war der Mensch immer beteiligt und das Problem lasst sich in einem Wort zusammenfassen: Hybris. Oder auch: Man kann garnicht so blöd denken, wie es dann kommt.
Nun Unfälle kann man nie ganz ausschliessen aber man kann sich auf diese Vorbereiten.
Unfälle kann man nie ganz ausschließen, richtig. Man kann sich aber nicht darauf vorbereiten, weil man nicht alle Risiken in Betracht zieht (z.B. Tsunami bei Fukushima). Hybris eben.
Man hat auch aus den Unfällen der Vergangenheit gelernt.
Nein, eigentlich nicht. Man hat jemanden oder etwas für schuldig befunden oder den Unfall bedauert und viel mehr ist nicht passiert. (Hm, Deutschlands Ausstieg - so er durchgezogen wird - wird sich in evtl. 20 bis 30 Jahren als genial oder fatal erweisen.)
Es lag zum teil an Designentscheidungen, die zu Unfällen beigetragen haben.
mögliche Lösungen:
Konstruktionmethode Fail-safe (http://de.wikipedia.org/wiki/Fail-Safe (http://de.wikipedia.org/wiki/Fail-Safe)), durch aktive oder passive Mechanismen.
Man kann auch ein Reaktor auf physikalische Gesetze stützen, so dass man keine Runaway Situation mehr hat.
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Nur durch Fakten ist man schlauer nicht durch Meinungen. Also untersucht man z.B. Unfälle, stellt fest warum sie passiert sind und findet Lösungen damit es nicht wieder passiert.
OK, oft versucht man zumindest, den gleichen Fehler nicht noch einmal zu machen.
Zu den nuklearen Oberstuffen. In dem geplannten Betriebsbereich richten sie mit ihren Abgasen kein Schaden an der Atmosphere an. Die wahre Gefahr ist natürlich beim Start und Flug durch die Atmosphere. Nun die Kräfte, die bei einer rapiden und ungeplannten Zerlegung einer Rakete eintretten kann man berechnen oder sollte es notwendig sein eine Rakete zünden und Messen. Wenn man die Kräfte also kennt kann man den Reaktor entsprechen auslegen, dass er dabei nciht zerstört wird. Das gilt auch für andre Unfälle z.B. ein Wiedereintritt des Reaktors.
Wenn man einen kompletten, leistungsstarken nuklearen Antrieb in den Orbit transportieren will, dann ist dafür eine große Rakete nötig, sowas wie SLS etwa. Im Worst Case wird dann die Energie von ca. 2000 Tonnen Treibstoff freigesetzt, etwa ein Zehntel der Energieentfaltung der Bomben von Hiroshima und Nagasaki - allerdings auf rein chemischer Basis. Bin mal gespannt, wie da eine "Fail-Safe"-Konstruktion aussehen soll.
Ein gutes Beispiel sind RTG Generatoren der NASA, welche so ausgelegt wurden.
Kein gutes Beispiel, da sich die heutigen RTGs nicht einfach hochskalieren lassen. Wie schwer wäre denn ein RTG mit ein paar Gigawatt Leistung?
Ich hoffe das hat dich neugierig gemacht. Ich wünsche viel Spaß beim Selber Nachforschen. ;)
Könnte aber auch sein, dass ich mich schon seit 30, 40 Jahren mit Kernenergie auseinandersetzte, meinst du nicht? Und könnte auch sein, dass mir durch das, was in dieser Zeit passiert ist, - nein, man hat nichts gelernt - der Spass vergangen ist.
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@Helix
Nun es gibt immer verschiedene Betrachtungswinkel für ein Thema.
-Das RTG Beispiel war eigentlich ein Bsp. für die Sicherheits Merkmale. Für Energieversorgung gibt es andre Reaktoren die besser geeignet sind z.B. der in TEM-1, welcher in Russland entwickelt wird.
-Das Dazulernen bezog sich nicht auf Politiker und Manager, sondern auf Wissenschaftler und Ingenieure bzw. den Progress bei der Technologie.
-Ab in die Sonne ist keine valide Möglichkeit, man braucht ein zu großes delta V dafür.
Ich halt die Wiederverwendung für die angemessene Lösung, so kann man die Oberstuffen auch nach ihrer Dienstzeit auf der Erde kontroliert entsorgen. Um sicher zu sein muss man natürlich eine Machbarkeitstudie dazu machen im moment ist es meine Meinung. Deine Äuserungen haben nicht den Anschein eregt, dass du dich 40 Jahre mit Kernenergie auseinander gesetzt hast. Wenn dem so ist darf man Fragen ob es populärwissenschaftlich war? Ich sehe es optimistischer als du, du hast kein einziges Argument genannt was nur im Entferntesten an meiner Meinung gerüttelt hat.
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Da bin ich aber froh, dass wenigstens ein Teil der Japaner sich den Fukushima-Unfall mehr zu Herzen nimmt als du. Was müsste denn passieren, dass du ins Grübeln kämst?
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Da bin ich aber froh, dass wenigstens ein Teil der Japaner sich den Fukushima-Unfall mehr zu Herzen nimmt als du. Was müsste denn passieren, dass du ins Grübeln kämst?
Ohne weit ausholen zu wollen, der Reaktor in Fukushima hätte schon längst in Rente gehen müssen.
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Das Reaktorunglück in Fukushima ist definitiv nicht Thema in unserem Raumfahrt- / Astronomieforum.
Gruß, Klaus
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Ohne weit ausholen zu wollen, der Reaktor in Fukushima hätte schon längst in Rente gehen müssen.
Genau das ist das Problem, bei der Verwendung von nuklearem Brennstoff. Unter den 100 ordnungsgemäßen Nutzern gibt es dann doch immer dieses eine schwarze Schaf. Zb könnte eine Firma eine riskante Mission starten, nur weil potentiell hohe Gewinne warten. Bei den Banken war das auch so und da sind auch Leute gestorben deswegen.
Wenn man also einmal anfängt nukleare Oberstufen zu starten und dann geht was schief, wer steht dann dafür gerade? Schau doch mal aktuelle Raketen an... hin und wieder explodiert auch mal die erste Stufe. Und dann... ?
Bei einer Chance von 1:1000, dass der Start fehlschlägt, ist die Idee ziemlich mies. Und da macht es dann auch keinen Unterschied mehr, ob der Fehlschlag aus Materialermüdung, Profitgier, Fehlkonstruktion oder sonstigem menschlichen Versagen herkommt. Und 1:1000 ist das was wir haben, wenn wir mal optimistisch sind.
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In seinem Buch "Projekt Mars - Menschheitstraum und Zukunftsvision" gibt Jesco von Puttkamer ca. 700 Tonnen Startmasse im Erdorbit für eine bemannte Marsmission an, bei nur chemischem Antrieb ca. 1800 Tonnen (wenn ich mich richtig erinnere). 700 Tonnen ist fast zweimal die ISS. 1800 Tonnen ist wohl weit außerhalb jeder Finanzierbarkeit. Bleibt die "leichte" Variante mit entweder nuklearem Antrieb oder elektrischem Antrieb und Solarzellen. So oder so: ein langer Weg zum Mars. Die elektrisch angetriebene Variante wäre zumindest schon mal sozialverträglicher, ein zunehmend wichtiger werdender Aspekt.
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geht er denn von Massiven Modulen aus oder aufblasbar ala Genesis wenn er noch von massiven Modulen ausgeht kann man hier noch einmal viele Tonnen vileicht 100 oder sogar noch mehr einsparen.
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Also ich hab die NASA noch nicht ganz verstanden. Warum unterstützen die die private Raumfahrt?
Weil sie billiger ist. SpaceX fliegt meines Wissens nach deutlich billiger ins All, im Vergleich zur NASA. Müsste man sich da als NASA nicht fragen: Was macht SpaceX besser bzw. was machen wir schlechter/ineffizienter?
Mal abgesehen davon: Was passiert wenn SpaceX Gewinn machen will? Dann muss die NASA ja die Fixkosten für den Start + Gewinn von SpaceX bezahlen. Wie soll das dann bitte billiger sein?
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Mal abgesehen davon: Was passiert wenn SpaceX Gewinn machen will? Dann muss die NASA ja die Fixkosten für den Start + Gewinn von SpaceX bezahlen. Wie soll das dann bitte billiger sein?
Die meiste Arbeit wird schon von der Industrie gemacht. Auch Boeing und Lockheed wollen einen Gewinn machen.
Ja warum machen wir denn jetzt nicht alles staatlich, dann muss ja kein Gewinn mehr gemacht werden! Dicke Rabatte sind greifbar! Es lebe der Kommunismus!!! :D Oh halt Moment ... die UDSSR ist ja zusammengebrochen...
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Nach meiner Beobachtung hängt viel von der Größe einer Organisation ab, egal ob staatlich oder nicht staatlich. Wenn/falls SpaceX mal die Größe von Boeing erreicht hat, dann sieht das mit den Preisen auch anders aus. Aber wenn sie nicht wachsen, dann werden sie nicht eigenständig überleben können.
Wie wird es denn aussehen, wenn die von der NASA erarbeiteten Grundlagen mal "aufgebraucht" sind und die Firmen massiv in die Grundlagenforschung einsteigen müss(t)en um voranzukommen?
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Nach meiner Beobachtung hängt viel von der Größe einer Organisation ab, egal ob staatlich oder nicht staatlich. Wenn/falls SpaceX mal die Größe von Boeing erreicht hat, dann sieht das mit den Preisen auch anders aus. Aber wenn sie nicht wachsen, dann werden sie nicht eigenständig überleben können.
Wie wird es denn aussehen, wenn die von der NASA erarbeiteten Grundlagen mal "aufgebraucht" sind und die Firmen massiv in die Grundlagenforschung einsteigen müss(t)en um voranzukommen?
Da bin ich ganz bei dir. Ein weiterer wichtiger Faktor neben der Größe einer Organisation ist auch das Alter und inwiefern sich bestimmt Strukturen verhärtet haben.
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Also ich hab die NASA noch nicht ganz verstanden. Warum unterstützen die die private Raumfahrt?
Weil sie billiger ist. SpaceX fliegt meines Wissens nach deutlich billiger ins All, im Vergleich zur NASA. Müsste man sich da als NASA nicht fragen: Was macht SpaceX besser bzw. was machen wir schlechter/ineffizienter?
Mal abgesehen davon: Was passiert wenn SpaceX Gewinn machen will? Dann muss die NASA ja die Fixkosten für den Start + Gewinn von SpaceX bezahlen. Wie soll das dann bitte billiger sein?
Die NASA hat Interesse dran der Industrie neue Impulse zu geben bzw. einer neuen Geburtshilfe zu geben. Das aktuelle Wirtschaftsystem lebt von Kooperation zwischen Behörden/Staat und Industrie, dass heißt nciht dass andre Systeme nicht denkbar oder möglich wären.
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Nach meiner Beobachtung hängt viel von der Größe einer Organisation ab, egal ob staatlich oder nicht staatlich. Wenn/falls SpaceX mal die Größe von Boeing erreicht hat, dann sieht das mit den Preisen auch anders aus. Aber wenn sie nicht wachsen, dann werden sie nicht eigenständig überleben können.
Wie wird es denn aussehen, wenn die von der NASA erarbeiteten Grundlagen mal "aufgebraucht" sind und die Firmen massiv in die Grundlagenforschung einsteigen müss(t)en um voranzukommen?
SpaceX hat im Wesentlichen die Kapazitäten aufgebaut, um ca. 40 Erststufen im Jahr zu bauen. Davon gehen einige als Booster für Falcon Heavy drauf. Trotzdem heißt das, sie können deutlich mehr als 20 Starts im Jahr durchführen. Von Vandenberg können sie ihre interessantesten Orbits nicht bedienen. Sie brauchen deshalb ihren eigenen Startplatz (Boca Chica in Texas?), denn von ihrem Pad in Florida können sie so viel nicht starten. Sie müssen also nicht mehr viel wachsen.
Und die laufenden Entwicklungen können sie dann aus operativem Gewinn finanzieren. Sie wären nicht, wo sie sind, wenn sie nicht die Entwicklungsaufträge von der NASA gehabt hätten, das ist eindeutig. Sie brauchen aber jetzt keine weiteren mehr.
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Kelvin: Private Raumfahrtprojekte brauchen einen Businessplan.
Rugoz: Da geb ich dir völlig recht, aber...
Hallo Rugoz, ich habe erst jetzt mit Entsetzen festgestellt, daß ich in hier zitiert wurde, ohne es gemerkt zu haben. Das Entsetzen wurde aber noch größer, weil mir das Zitat sehr unbekannt vorkam. Es stammt nämlich von Hendrik aus seinem Anfangsbeitrag.
Ich hätte mich dazu nämlich nie geäußert, weil ich mich da nicht so auskenne. Insgeheim denke ich aber wie Brecht:
Ja, mach nur einen Plan
sei nur ein großes Licht
und mach dann noch 'nen zweiten Plan
gehn tun sie beide nicht.
Man muß sowas haben, die Banken verlangen das. Ein Projekt lebt aber von seiner Dynamik, und die ist nicht planbar. Ein Ziel ist wichtig, und eine Vorstellung wie es gehen könnte. So wie sich ein Projekt entwickelt, entstehen neue Spielräume, oder sie schließen sich. Dem ist ein starrer Plan nicht gewachsen, meiner ganz privaten Meinung nach. Darin liegt auch der Vorteil von privaten Firmen mit klarer Entscheidungsstruktur, die sind einfach flexibler, bei notwendigen Anpassungen.
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Nach meiner Beobachtung hängt viel von der Größe einer Organisation ab, egal ob staatlich oder nicht staatlich. Wenn/falls SpaceX mal die Größe von Boeing erreicht hat, dann sieht das mit den Preisen auch anders aus. Aber wenn sie nicht wachsen, dann werden sie nicht eigenständig überleben können.
Naja, wenn die Rakete wiederverwendbar ist, und billig gewartet werden kann, dann kann sie auch 10* teurer werden und ist noch immer billiger als die staatlichen!
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Nach meiner Beobachtung hängt viel von der Größe einer Organisation ab, egal ob staatlich oder nicht staatlich. Wenn/falls SpaceX mal die Größe von Boeing erreicht hat, dann sieht das mit den Preisen auch anders aus. Aber wenn sie nicht wachsen, dann werden sie nicht eigenständig überleben können.
Naja, wenn die Rakete wiederverwendbar ist, und billig gewartet werden kann, dann kann sie auch 10* teurer werden und ist noch immer billiger als die staatlichen!
Da gegen kann man halt, dass ULA auch nicht gerade günstig ist und die sind auch privat. ::)
Der Preis hängt nicht pauschal davon ab ob wir es mit einer privaten oder staatlichen Organisation zu tun haben. Privat und staatlich sind nur grobe Gruppierungen. Es gibt viele Wege, wie man Organisationen betrieben kann.
Ja SpaceX arbeitet anscheinend kosteneffizient aber das tut z.B. auch das DLR. ;)
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SpaceFrontier, die Lobbyorganisation der NewSpace Fraktion, erläutert in diesem Video, dass man "Mehr-für-weniger-bekommen" kann und endet mit der Prognose, für 192 Mrd $ zum Mars zu kommen.
Im Comic-Form ist das natürlich alles easy. ;) Irgendwie ist es aber doch so, dass Apollo und Shuttle und ISS einer eher vagen Hoffnung gegenüberstehen.
ws
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Na ja, imo, klingt das ganze eher wie gewisse Ideen aus den 70ern, nur neu verpackt und mit dem Logo "kommerziell" versehen.
http://www.nss.org/settlement/DistantSuns/distantsuns_chap08.html (http://www.nss.org/settlement/DistantSuns/distantsuns_chap08.html)
Letztendlich ist das Video wieder mal nur Lobbying für eine L-Station. Bezahlen soll das ganze denk ich mal letztendlich wieder der Steuerzahler.
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leider wird aber total vernachlässigt, wie komplex so ein funktionierendes System wäre. Heute hat man ja noch Probleme bei einem einzigen Orbiter/Schiff alles unter Kontrolle zu behalten und dass alles nominal verläuft. Wie soll das erst sein, wenn man zig Basen, zig Raumschiffe/Orbiter/Lander hat, und womöglich sogar noch Dutzende von Menschen auf den verschiedenen Stationen. Da ist doch die Unfallgefahr riesig^^
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ach es wird schon. Man muss den GIR-faktor berücksichtigen ;) : die Zeitangaben mal zwei plus zwei und schon haben wir den letztendlichen Abschlußzeitpunkt. Ich tippe mal, wenn es heute los gehen würde, so auf 2065.
P.S GIR = get it real
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Für Missionsstudien eines Orbiters und Landers auf dem Mars sammelt Mars One seit dem 10.Dezember 2013 Geld. Insgesamt sollen bis zum 25. Januar 2014 400.000 US-Dollar zusammenkommen. Gestern wurde die 100.000 USD-Grenze überschritten. Wenn die bisherigen Geldeingänge auch für den Rest der Zeit so weitergeht - insbesondere wenn wie bisher die Großspenden ab 5000 USD ausbleiben -, dann dürfte am 25. Januar gerade einmal gut 50% des Zieles erreicht sein.
Das verwundert doch sehr: Es haben sich 200.000 Menschen als Kandidaten für einen Mars-Flug gemeldet. Wenn diese Menschen ihre Kandidatur ernst meinen, und da sie eine Bewerbungsgebühr entrichteten sollte man das annehmen, dann sollten sie auch ein gesteigertes Interesse an die unbemannten Vorbereitungsmissionen haben. Im Durchnschnitt bräuchte jeder Kandidat nur 2 USD spenden und das Geld wäre schon zusammen. Danach sieht es aber nicht aus. Genau das stellt die gesamte Unternehmung in Frage!
Zum Vergleich: Planetary Resources, die sich des Themas des Asteroiden-Bergbaus angenommen haben, sammelte für eine erste Sonde im Mai/Juni 2013 im Rahmen einer 33 tägigen Crowdfunding - Kampagne. Das Ziel waren stolze 1 Million USD. Zusammen kamen in diesem Zeitraum mehr als 1,5 Millionen USD!
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Vielleicht ist es ja grade umgekehrt:
Weil klar ist, dass für einen bemannten Flug nicht genung Geld zusammenkommt, melden sich so viele :D
Immerhin lässt sich ja als Möchtegern Mars Auswanderer sicherlich der ein- oder andere Euro und eine gewisse Präsenz in den Medien machen und das ohne dass man es zwingend auch ernst meinen muss ;)
Einem gewissen Herrn Günther ist das, zumindest in Sachen Medienpräsenz in Deutschland, ja auch schon ganz gut gelungen.
Gruß,
KSC
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Vielleicht ist es ja grade umgekehrt:
Weil klar ist, dass für einen bemannten Flug nicht genung Geld zusammenkommt, melden sich so viele :D
Immerhin lässt sich ja als Möchtegern Mars Auswanderer sicherlich der ein- oder andere Euro und eine gewisse Präsenz in den Medien machen und das ohne dass man es zwingend auch ernst meinen muss ;)
Einem gewissen Herrn Günther ist das, zumindest in Sachen Medienpräsenz in Deutschland, ja auch schon ganz gut gelungen.
Gruß,
KSC
Tja, da sieht's man wieder: Ich bin einfach zu naiv für diese Welt.
Daran habe ich noch gar nicht gedacht, interessanter Gedanke!