Raumcon
Astronomie => Fragen und Antworten: Astronomie => Thema gestartet von: Deckenpuster am 03. Oktober 2012, 13:18:18
-
Moin!
Bin hier noch relativ neu! Ich habe mich viel mit Phänomenen in unserem Universum beschäftigt aber eines nie richtig verstanden!
Und zwar befindet sich in unserer Galaxie (die ja nun die Milchstraße ist ) ein supermassives schwarzes Loch! Man sagt den Schwarzen Löchern nach, daß sie ein kollabierter Stern mit ungeheurer Dichte und so hoher Anziehungskraft ist, das sogar das Licht sich seiner Anziehungskraft nicht erwehren kann und "aufgesogen" wird. Aber......! WIESO...sind wir hier?????? ???
Wenn alles an Materie eingesogen wird, dürfte die Milchstrasse ja im Grunde genommen gar nicht mehr existieren!!!!!
Es ist ja so, daß jeder Stern respektive jedes winzige Molekül in unserer Galaxie, schwerkraftmäßig in einem Verhältnis zu seinem Nachbarn steht. Wenn man z.B. an einer Perlenkette zieht, folgen die anderen Perlen unweigerlich nach. Und nicht eine bleibt liegen! Vielleicht hat ja einer von Euch eine Idee!
-
Diese extreme Anziehungskraft, der nichtmal Licht entfliehen kann, gilt nur in einem kleinem Bereich (nämlich da, wo das aus genau diesem Grund schwarz ist). Von weiter weg betrachtet ist das Schwarze Loch nur eine Masse mit einem Gravitationsfeld, die genau so umkreist werden kann wie jede andere Masse.
Vom Prinzip her ist es das gleiche, wenn der Mond die Erde umkreist, die Erde die Sonne oder die Sonne dieses schwarze Loch.
Je größer die Masse in der Mitte, umso größer muss nur die Geschwindigkeit und/oder die Entfernung des umkreisenden Objekts sein.
-
Richtig, und damit ein Schwarzes Loch direkte auswirkungen auf uns hätte, müsste eines relativ nahe an die Erde kommen (relativ im Vergleich zu den Abständen zu anderen Sonnen ;-)
-
Das Schwarze Loch im Zemtrum unserer Milchstrasse war sicherlich kein ehemaliger Stern.
Mehere Millionen Sonnenmassen, so große Sterne gehen nicht.
Und wir haben natürlich viel mehr kleinere Schwarze Löcher in unserer Milchstraße.
Aber um mal auf die Intension der eigentlichen Frage hier einzugehen:
- Schwarze Löcher sind keine Monster, die saugen überhaupt nicht alles auf.
- Nur so als Beispiel:
Wenn unsere Sonne ein Schwarzes Loch wäre, die wäre dann detlich kleiner, würde nicht mehr leuchten...
Aber Merkur, Venus, Erde und Co würden einfach weiter um dieses Zentrum kreisen.
Ich weis, das ist schwer zu verstehen.
-
Das Schwarze Loch im Zemtrum unserer Milchstrasse war sicherlich kein ehemaliger Stern.
Mehere Millionen Sonnenmassen, so große Sterne gehen nicht.
Dem kann ich mich so direkt nicht anschließen. Du sagst das so bestimmt, als wär's in Stein gemeißelt. Bisher nicht nicht bekannt, wo die galaktischen SL ihre hohe Masse her haben, das ist noch die Arbeit der aktuellen Forschung.
Die gängisten Theorie geht bisher davon aus, dass ein massenreicher Stern am Ende seines Lebens als SL endet und danach Materie akkredierte.
2008 haben Natarian und Treister ein von ihnen entwickeltes Modell vorgestellt, mit dem eine obere Massengrenze in der Größenordnung von 10 Milliarden Sonnenmassen vorhersagt wird. Nachzulesen ist es hier: http://arxiv.org/abs/0808.2813 (http://arxiv.org/abs/0808.2813)
Ich versuch das mal anschaulich zu erklären. Die durch die Gravitationskraft eines solchen supermassiven Schwarzen Lochs in das SL hineinstürzende Materie wird derart beschleunigt wird, dass sich ein stabiler Orbit außerhalb des Schwarzschild-Radius (http://de.wikipedia.org/wiki/Schwarzschild-Radius) ergibt. Zusätzlich wirken auch die elektromagnetische Strahlung und die „Materiewinde“, die von der Materie in der Akkretionsscheibe ausgestrahlt werden, als Widerstand gegen weiter einfallende Materie, so dass sich letztlich ein Gleichgewicht zwischen einfallender und abgestoßener Materie einstellt.
Zur Eingangsfrage: Das von websquid erläuterte Phänomen nennt sich Ereignishorizont. Alles, was innerhalb dieses Ereignishorizonts liegt, kann diesem nicht mehr entweichen. Voraussetzung dafür ist eine hinreichend große Masse auf sehr kleinesm Raum.
Grüße
Olli
-
Das Schwarze Loch im Zemtrum unserer Milchstrasse war sicherlich kein ehemaliger Stern.
Mehere Millionen Sonnenmassen, so große Sterne gehen nicht.
Dem kann ich mich so direkt nicht anschließen. Du sagst das so bestimmt, als wär's in Stein gemeißelt. Bisher nicht nicht bekannt, wo die galaktischen SL ihre hohe Masse her haben, das ist noch die Arbeit der aktuellen Forschung.
Ich habe nicht versucht zu erklären wie diese massiven SL entstanden sind. Ich weis es nicht.
Aber, Sterne können nicht der Ursprung gewesen sein! Mehr als 250 Sonnenmassen geht da einfach nicht.
http://en.wikipedia.org/wiki/Star#Massive_stars (http://en.wikipedia.org/wiki/Star#Massive_stars)
Und um nochmal ein anschauliches Bild auf die ursprüngliche Frage zu bringen:
Wenn die Erde plötzlich ein Schwarzes Loch werden würde (geht natürlich nicht), der Mond würde immer noch ganau da wo er heute ist einfach um den gemeinsamen Schwerpunkt weiterfligen. Dieses einige Zentimeter große SL würde sich nach außen genauso verhalten, wie die Erde jetzt. Der Mond fällt da dann nicht plötzlich rein.
-
Die supermassiven Schwarzen Löcher sind sicherlich schon extrem alt. Damals waren die Sterne vermutlich erheblich größer als heute und standen auch näher beisammen. Warum sollten also damals nicht schwere stellare Löcher kollidiert sein?
-
Bezüglich der supermassiven schwarzen Löcher im Zentren von großen Galaxien stellt sich die grundsätzliche Frage, was ist Ei und was ist Henne?
Sind diese SLs wie Ruhri andeutete, durch Kollision der stellaren SLs im zentrum entstanden, die dort zu Beginn entstanden sein dürften und sehr dicht standen oder existierten diese supermassiven SLs bereits vor der Galaxienbildung und haben mit ihrer Masse quasi erst die Galaxienbildung (mit)angeregt? Im zweiten Fall wären dann die großen Spiralgalaxien eher eine Erscheinung und Folge der supermassiven SLs, ähnlich die der restliche Badeschaum bem Abfließen des Wassers in einer Wanne auf den Strudel des Ablauf "hinweißt".
Wenn das allerdings der Fall wäre, ist ungeklärt, weshalb es auch Galaxien ohne diese supermassiven SLs im Zentrum gibt. Oder haben dann die kleineren, unregulären Galxien eine andere Entstehungsgeschichte als die großen Spiralgalaxien?
Beide Modelle klingen plausibel und haben gleichzeitig ihre "Lücken".
Gibt es Simulationen, die zeigen ob die Zeit nach der Entstehung der Galaxien ausreichte um im Zentrum derartige Monster entstehen zu lassen ? Immerhin deuten die weit entfernten Quasare darauf hin, dass es die supermasiven SLs relativ schnell nach Galaxienbildung (oder noch während dessen) gab.
Für den Fall, dass es diese supermassiven SLs noch vor der Galaxienbildung gab, ist die Frage nach deren Ursprung tatsächlich ungeklärt.
-
Also, so langsam hoffe ich doch, dass ein gewisser H. Lesch...
Aber ich bin da anders.
Viele von Euch haben einfach dieses RIESIGE Univerum nicht verstanden. Sorry...
Ich ja auch nicht!!!
Aber SL in der Masse von Mio. Sonnenmassen haben einen anderen Ursprung.
Und DAS fände ich wirklich interessant herauszufinden!
-
Aber SL in der Masse von Mio. Sonnenmassen haben einen anderen Ursprung.
Und DAS fände ich wirklich interessant herauszufinden!
Das kann sein, muss aber nicht. Ich halte es nicht für unmöglich, dass extrem große Sterne der Population III (rund 300 Sonnenmassen) schwarze Löcher hinterlassen haben, die dann fusioniert sind und große Mengen Material aus der Umgebung aufgenommen haben. Dieses Wachstum sieht man ja z.B. bei Quasaren, die aus genau diesem Grund so hell leuchten - enorme Mengen Material fallen ins supermassive schwarze Loch. Die können auch relativ klein angefangen haben - aber in jungen, unstrukturierten Galaxien halt sehr stark gewachsen sein. Erst mit diesem klaren Gravitationszentrum können sich dann Strukturen wie Spiralarme ausbilden.
-
Danke, websquid. Ich habe dasselbe gemeint, aber du hast es schöner formuliert. :)
Die Population III- Sterne sollen ja größer gewesen und vermutlich noch kurzlebiger gewesen sein als das schwerste, was man heute so beobachten kann. Die daraus resultierenden stellaren Schwarzen Löcher wären schon von Beginn an größer gewesen als die "modernen", und die hätten überdies auch noch relativ dicht beieinander gestanden, da das Universum an sich damals noch kleiner gewesen ist. Die Wahrscheinlichkeiten für Kollisionen mit anschließender Verschmelzung könnte also hoch genug gewesen sein.
Andererseits ist es natürlich auch ein interessantes Gedankenspiel, warum etwa Sterne der Größenklasse der Population III heute nicht mehr entstehen. Ist nicht mehr genügend Materie dicht genug beieinander, um solche Riesen wachsen zu lassen? Dann stellt sich die Frage, ob es da eine Obergrenze gibt. Gab es vielleicht Sterne der Population IV, die aus dermaßen großen Ansammlungen an Materie entstanden sind, dass selbst der Strahlungsdruck der aufflammenden Kernfusion der Gravitation nichts entgegen zu setzen hatte? Solche "Sterne" hätten dann womöglich direkt als Schwarze Löcher angefangen und würden also heute noch existieren. Der Unterschied zur angenommenen Entstehung von Schwarzen Löchern wäre dann aber nur minimal. Materie zieht sich zusammen und erreicht eine Dichte, bei der sich ein schwarzes Loch bildet, möglicherweise aber ohne die Supernovaphase. Oder anders ausgedrückt: Wenn schwerere Sterne kürzer brennen und am Ende ihres "Lebens" ein immer schwererer Rest übrig bleibt, könnte es theoretisch eine Population gegeben haben mit einer "Lebensdauer" von 0.
Ob diese Endstufe der Lebensdauer in Abhängigkeit von der Masse astrophysikalisch Sinn macht, kann ich natürlich nicht beurteilen. :)
-
Hallo,
Andererseits ist es natürlich auch ein interessantes Gedankenspiel, warum etwa Sterne der Größenklasse der Population III heute nicht mehr entstehen. Ist nicht mehr genügend Materie dicht genug beieinander, um solche Riesen wachsen zu lassen?
Das ist keine Frage der Materiedichte, sondern eher einer Frage der Materiezusammensetzung. Im fruehen Universum findet sich ja vor allem nur Wasserstoff, schwerere Elemente kommen dann erst spaeter durch Supernovae dazu. Aus reinem Wasserstoff lassen sich groessere Sterne kondensieren. Pop III Sterne haben sich im Universum also wahrscheinlich nur bis ca. z=5 gebildet, also bis etwa 1.2 Milliarden Jahre nach dem Urknall.
Als Ursprung fuer supermassive Schwarze Loecher gibt es aber auch noch die Moeglichkeit des Kollapses von Quasisternen oder von Dunklen Sternen die durch WIMP Annihilation geheizt werden, deshalb nicht kollabieren und so Massen bis zu 1000 Sonnenmassen erreichen koennen (das ist aber noch etwas spekulativ).
Die Frage bleibt aber, wie man von einem schwarzen Loch mit 100-1000 Sonnenmassen zu supermassiven Schwarzen Loechern kommt. Entweder, man muss einen konstanten und hohen Materieeinfall gewaehrleisten, oder die schwarzen Loecher muessen mit anderen verschmelzen und so die hohen Massen erreichen.
Gruss,
Volker
-
Mal ein kleiner Einwurf:
Jeder kennt hoffentlich die Quasare - Sehr helle Objekte aus der frühen Vergangenheit unseres Universums.
Die waren so massiv, dass wir die heute nach 13 Mrd. Jahren immer noch sehen können.
Was das war, kann ich auch nicht beschreiben. Aber, das waren nicht 10 oder 1.000 sondern Millionen oder sogar Milliarden Sonnemassen.
-
Hallo,
Quasare sind nichts anderes als supermassive schwarze Loecher. Man kann die sehr weit sehen, bis z=7 bisher, also bis 800 Millionen Jahre nach dem Urknall. Man sieht sie aber auch im naeheren Universum. Zu der Frage, wie die Quasare (oder supermassive schwarze Loecher) in einem Zeitraum von ~700 Millionen Jahren nach der Entstehung der ersten Sterne, so viel Masse ansammeln konnten, gibt es verschiedene Theorien, einige habe ich oben schon angedeutet. NCC, bei Dir schwirrt aber auch einiges an Begriffen durcheinander.
Gruss,
Volker
-
Was das war, kann ich auch nicht beschreiben. Aber, das waren nicht 10 oder 1.000 sondern Millionen oder sogar Milliarden Sonnemassen.
Das ist richtig... aber wer sagt denn, dass die nicht auch klein angefangen haben (mit 100-1000 Sonnenmassen oder so) und dann solange "gefressen" haben bis sie so groß und leuchtstark wurden, dass sie in dieser Form sichtbar werden? ;)
-
Was das war, kann ich auch nicht beschreiben. Aber, das waren nicht 10 oder 1.000 sondern Millionen oder sogar Milliarden Sonnemassen.
Das ist richtig... aber wer sagt denn, dass die nicht auch klein angefangen haben (mit 100-1000 Sonnenmassen oder so) und dann solange "gefressen" haben bis sie so groß und leuchtstark wurden, dass sie in dieser Form sichtbar werden? ;)
Hallo websquid,
wenn die ständig fressen würden, über einige Mrd. Jahre betrachtet natürlich, dann müssten wir so etwas ja auch beobachten können.
Das einzige Fressen, welches ich aber kenne sind eben die weit entfernten Quasare.
Und ich verstehe nach wie vor nicht, wie man UNSER Schwarzes Loch durch den ganzen galaktischen Staub beobachten kann.
Das möchte ich aber verstehen.
NCC1701
-
...
Und ich verstehe nach wie vor nicht, wie man UNSER Schwarzes Loch durch den ganzen galaktischen Staub beobachten kann.
Das möchte ich aber verstehen.
NCC1701
Gar nicht!
Das zentrale schwarze Loch unserer Galaxie ist primär über indirekte Methoden zu identifizieren und zu lokalisieren. Eben durch die Bewegungen der Sterne in dessen unmittelbarer Umgebung und ihre schon fast pervers hohen Umlaufgeschwindigkeiten auf engen Bahnen um ein scheinbares Nichts, kann man auf sowohl die Lage als auch auf die Masse rückschließen. Nichts anderes als ein supermassives schwarzes Loch kann diese Umlaufbahnen der zentralen Sterne erklären .. eben WEIL man ansonsten an der Stelle ansonsten Nichts sieht was nach Millionen Sonnenmassen "riecht".
-
http://de.wikipedia.org/wiki/Galaktisches_Zentrum#Schwarzes_Loch_im_Zentrum_der_Milchstra.C3.9Fe (http://de.wikipedia.org/wiki/Galaktisches_Zentrum#Schwarzes_Loch_im_Zentrum_der_Milchstra.C3.9Fe)
"Schwarze Löcher werden in der Astronomie als Energiequelle aktiver galaktischer Kerne weitestgehend akzeptiert und werden heute im Kern jeder hellen elliptischen Galaxie und jedes Bulges einer Spiralgalaxie vermutet. Nötig ist aber zumindest in Einzelfällen der direkte Nachweis der Schwerkraftwirkung des Schwarzen Lochs in einer Art, die andere Erklärungen ausschließt. Das galaktische Zentrum bietet hier den heute vermutlich stärksten Beweis."
Wiki ;-)
-
Und ich verstehe nach wie vor nicht, wie man UNSER Schwarzes Loch durch den ganzen galaktischen Staub beobachten kann.
Und wenn du dich immer noch fragst, wie man durch die Staubwolken überhaupt etwas erkennen kann: Im sichtbaren Bereich der elektromagnetischen Strahlung funktioniert es wirklich nicht. So hat man die Sterne und die Materiewolke rund um das Schwarze Loch nicht entdeckt. Es gibt aber eben noch andere Wellenlängen, die mit Röntgen- oder Radioteleskopen genutzt werden können, und für diese sind die Staubwolken erheblich transparenter.
-
Ein Röntgen-Teleskop auf Hawaii?
Ich möchte nur gerne verstehen, wie die das von der Erde aus gemessen haben.
Radio-Teleskop war das nicht!
Ein fragender
NCC1701
-
Ein Röntgen-Teleskop auf Hawaii?
Wer hat das wo behauptet?
Verstehst Du absichtlich miss? >:(
Radio-Teleskop war das nicht!
Weshalb nicht?
-
Hallo NCC1701
Also z.B. die beiden Sterne S0-102 (Keck Hawaii)& S2 (mit VLT YEPUN) wurden im Infraroten Wellenbereich beobachtet.
Infrarot durchdringt die Staubwolken recht gut und kann auch mit Irdischen Teleskopen gut beobachtet werden.
Und das Schwarze Loch wurde wie schon geschreiben nicht beobachtet, aber aus den Umlaufbahnen der Sterne
kann man darauf schließen das es da ist und wie Massereich es ist.
Lies Dir einfach mal die Berichte hier durch!
http://www.eso.org/public/news/eso0226/ (http://www.eso.org/public/news/eso0226/)
http://astronomie.scienceticker.info/2012/10/04/stern-rast-um-galaktisches-schwarzes-loch/ (http://astronomie.scienceticker.info/2012/10/04/stern-rast-um-galaktisches-schwarzes-loch/)
http://keckobservatory.org/news/ucla_astronomers_at_keck_observatory_discover_pivotal_star_to_test_einstein (http://keckobservatory.org/news/ucla_astronomers_at_keck_observatory_discover_pivotal_star_to_test_einstein)
In dem ESO Bericht findest du auch eine kleine Videosimulation (http://www.eso.org/public/videos/eso0226a/) mit den Umlaufbahnen und das Kreuz markiert
den Punkt wo das Schwarze Loch ist.
Sehr Anschauenswert!
MfG.
Thoralf
-
Danke T.D.K.
die müssen da wohl ein kleines Loch im Spektrum gefunden haben.
Generell ist Infrarot Wärmestrahlung, da überlagert unsere Atmosphäre alles.
Ich möchte einfach nur das Messverfahren verstehen.
NCC1701
-
Generell ist Infrarot Wärmestrahlung, da überlagert unsere Atmosphäre alles.
Das ist nicht korrekt!
Infrarot ist ein ziemlich langer Wellenebreich, angefangen vom Nahen Infrarot (Fehrnbediinung Nachtsichtgerät)
bis fernen Infrarot. Aber schau einfach selbst HIER (http://de.wikipedia.org/wiki/Elektromagnetisches_Spektrum)
Nahes Infrarot kann nahezu jede Digitalkamera aufzeichnen für fernes mußt Du kühlen.
Und die Atmosphere blockiert da nicht alle Wellenlängen!
-
Danke T.D.K.
die müssen da wohl ein kleines Loch im Spektrum gefunden haben.
Generell ist Infrarot Wärmestrahlung, da überlagert unsere Atmosphäre alles.
Ich möchte einfach nur das Messverfahren verstehen.
NCC1701
NCC1701, ein bisschen doof mag ja ganz nett sein, aber jetzt übertreibst du es wirklich! >:(
Du willst uns doch nicht allen Ernstes erzählen, du hättest schon wieder vergessen, wie wir vor einigen Tagen über die IR-Astronomie gesprochen hatten? Hochgelegene Observatorien können einen Gutteil des infrarotschluckenden Wasserdampfes unter sich lassen und in diesem Spektrum arbeiten, ebenso das fliegende Auge SOFIA. Wieso kommst du auf einmal also mit so einer Pauschalaussage um die Ecke, die irdische Atmosphäre würde alles überlagern?
-
NCC1701, ein bisschen doof mag ja ganz nett sein, aber jetzt übertreibst du es wirklich! >:(
Ich bin mittlerweile immun gegen solche Aussagen. Ich bin nicht doof und ich werfe das auch niemanden hier vor!!!
Aber, um zum Thema zurückzukommen.
Infrarot ist im Wesentlichen nicht sichtbar auf der Erde:
http://en.wikipedia.org/w/index.php?title=File:Atmospheric_electromagnetic_opacity.svg&page=1 (http://en.wikipedia.org/w/index.php?title=File:Atmospheric_electromagnetic_opacity.svg&page=1)
Unsere SOFIA (NASA/DLR) hat bis jetzt noch nicht den wissenschaftliche Betrieb aufgenommen (nach nur ca. 10 Jahren).
Ich habe in den letzten 30 Jahren immer wieder gelesen, dass man den Mittelpunkt unserer Milchstasse nicht beobachten kann.
Also, wie schaffen die das auf Hawaii?
Wie machen die das?
Ich möchte das einfach nur verstehen!
NCC1701
-
Immun bist du also? Das ist sehr bedauerlich, denn andernfalls würdest du endlich damit aufhören, dich immer und immer wieder zum Deppen zu machen, denn genau das tust du. :(
Deine Pauschalaussage, dass man das Zentrum der Milchstraße nicht beobachten kann, ist eben falsch. Sicher, mit optischen Teleskopen sieht man nur Staub, aber es gibt eben noch andere Möglichkeiten. Wenn du tatsächlich nicht doof bist, weißt du, welche damit gemeint sind. Wir haben schließlich darüber gesprochen.
Und der Vorwurf gegen SOFIA ist ebenso falsch wie ungerecht. Das Prinzip funktioniert, wie sein Vorgänger bewiesen hat. SOFIA mag sich zwar noch nicht offiziell im wissenschaftlichen Betrieb befinden, aber es wurden natürlich schon Beobachtungen durchgeführt, und das bereits vor fast zwei Jahren. Die Hauptaufmerksamkeit liegt dabei auf der Inbetriebnahme, aber verwertbar werden die Aufnahmen schon sein. Die Verzögerungen lassen sich auch darauf zurückführen, dass das Projekt in den USA zwischenzeitlich vor dem Aus stand. Ohne Moos ist eben nichts los. Die USA hatten einen Träger für die Instrumente zugesagt und sind dann in erheblichen Verzug geraten. Wenn du dich informiert hättest, wüsstest du auch, dass mit dem Abschluss der Testphase nicht vor 2014 zu rechnen ist. Das geht eben nicht so schnell.
-
Ich wiederhole nur meine Frage:
Wie machen die das?
Ich möchte das einfach nur verstehen!
NCC1701
-
Nun, dazu gibt es sicherlich eine einfache und eine komplizierte Antwort. Die einfache Antwort kann ich dir gerne noch einmal geben:
Man baut ein Teleskop, das im infraroten Spektrum Beobachtungen durchführen kann und betreibt dieses dann im Weltraum, an Bord von einem hochfliegenden Ballon oder Flugzeug oder auch in der dünnen oder trockenen Höhenluft eines Berges. Das kannst du aber gerne selbst nachlesen.
Infrarotastronomie (http://de.wikipedia.org/wiki/Infrarotastronomie)
Infrared astronomy (http://en.wikipedia.org/wiki/Infrared_astronomy)
Die komplizierte Antwort, wie genau die Technik der IR-Astronomie funktioniert, kann ich dir leider nicht geben. Vielleicht vermag dir jemand anderer mehr darüber zu sagen!?
-
Hallo Ruhri,
dass man unsere Atmosphäre da etwas überlisten kann ist schon klar!
Aber wie kommen die durch den ganzen Staub, das verhüllt unser Zentrum.
Das Problem ist nicht unser kleiner Planet, sondern:
"...das galaktische Zentrum selbst ist hinter dunklen Staubwolken der interstellaren Materie verborgen. Im sichtbaren Licht kann es daher nicht beobachtet werden. Sichtbares Licht wird auf dem Weg vom galaktischen Zentrum zur Erde um etwa 30 Magnituden (Faktor 1012) abgeschwächt."
http://de.wikipedia.org/wiki/Galaktisches_Zentrum (http://de.wikipedia.org/wiki/Galaktisches_Zentrum)
Ich will nur verstehen, wie die durch diese "Staubwolken" hindurchschauen können.
-
Hallo NCC1701,
Die Staubwolken verdecken das galaktische Zentrum im "sichtbaren Licht"
Infrarotes Licht ist nicht sichtbar. ;)
Gruss Peter
-
Ich will nur verstehen, wie die durch diese "Staubwolken" hindurchschauen können.
Die Infrarotstrahlung wird dort einfach nicht absorbiert - sichtbares Licht hingegen schon. Es verhält sich genauso wie das Opazitätsdiagramm der Erdatmosphäre. Bestimmte Wellenlängen werden vom Wasserdampf absorbiert - die des IR - der VIS-Bereich z.B. kann transmittieren.
Bei Staub ist es genau umgekehrt. Welche Wellenlängen genau absorbiert werden und welche transmittieren können, hängt von der Zusammensetzung des Staubs ab. Das kann man sich aber zunutze machen - durch das Vorhandensein oder eben auch Nichtvorhandensein von bestimmten Spektrallinien kann auf die Zusammensetzung des Staubs geschlossen werden. Das nennt man dann Spektroskopie - eine wie ich finde, absolut geniale Diagnostik in der Physik.
Btw - ich möchte bitte, dass hier wieder ein normaler Ton angeschlagen wird. Das gilt für alle Beteiligten dieser Diskussion!
Grüße
Olli
-
Ich gebe hier auf.
Infrarot geht durch die galaktische Staubwolke, das ist es ja gerade. Und deswegen baut man teure Infrarotteleskope.
Aber unsere Atmosphäre lässt das im Wesentlichen nicht durch.
Also: Wie schaffen die diese beeindruckende Auflösung?
-
Aber unsere Atmosphäre lässt das im Wesentlichen nicht durch.
Quelle?
Diese These wird doch schon allein durch die Existenz aller weltweit existierenden Infrarotteleskope widerlegt.
Die Atmosphäre filtert manche IR-Bereiche. Aber doch nicht alle. Und jene, die sie nicht filtert dringend dann vom galaktischen Kern bis zu unseren Teleskopen auf der Erde durch - so mein Verständnis.
Also wenn du hier steile Thesen bringst, bitte nenne eine wissenschaftliche Quelle oder erläutere sie wenigstens eingehend. So macht man das nämlich in der Wissenschaft. Man sagt nicht "XY! -warum? na, weils so ist!", sondern versucht Argumente, Beispiele und v.a. Nachvollziehbarkeit zu verwenden.
Und wie diskutieren ja hier über Wissenschaft, oder nicht?
-
Ich gebe hier auf.
Infrarot geht durch die galaktische Staubwolke, das ist es ja gerade. Und deswegen baut man teure Infrarotteleskope.
Aber unsere Atmosphäre lässt das im Wesentlichen nicht durch.
Also: Wie schaffen die diese beeindruckende Auflösung?
sehr lustig hier... ungefähr 10 posts von NCC mit derselben Aussage mit ungefähr 20 Antworten, die es ihm erklären... und er fragt einfach nochmal ...
-
@Kryo deshlab jetzt gleich noch mal eine Antwort darauf. ;)
Hallo NCC1701,
Nun die Atmosphere blockiert die IR Strahlung aber nicht direkt,
sondern schwächt einige Wellenlängen nur ab woran am meißten der
Wasserdampf schuld ist, befindet man sich in großen höhen hat man da
weniger Wasserdampf und mehr Messbare Strahlung, gilt im Prinziep für alle Wellenlängen.
Aber selbst auf der Oberfläche kommt noch IR Strahlung an, schau
einfach mal die oberste Grafik in diesem Wiki Artikel (http://de.wikipedia.org/wiki/Solarstrahlung) an. Man erkennt sehr
gut das nicht alle Wellenlängen gleichermaßen absorbiert werden, die meißten können
fast ungehindert passieren unter anderem auch große Teile des IR Spektrums.
Was ist daran jetzt nicht zu verstehen?
Zu den Staubwolken; die sind quasi so dünn das man eher von Vakuum ausgehen kann,
nicht zu vergleichen mit den Wolken die Du am Himmel sehen kannst.
Der Staub ist extrem kalt (Staubwolken gehören mit zu den kältesten Orten im Universum),
und absorbieren passierende IR-Strahlung kaum bzw. gar nicht.
Sichtbares Licht wird auch nicht absorbiert sonden an den einzelnen Teilchen reflektiert
und gestreut, deshalb sehen wir auch diese wunderschönen Reflexionsnebel wenn sie von einem Vordergrundstern
angeleuchtet werden. Befindet sich der Stern dagegen von uns aus gesehen hinter dem Nebel wird sein
Licht auch Reflektiert nur von uns weg und daher sehen wir den Stern nicht, wir sehen dann eine Dunkelwolke.
Aber evtl. sollte man das eher in einem Thread zu IR-Astronomie weiter diskutieren.
MfG. :)
-
Aber evtl. sollte man das eher in einem Thread zu IR-Astronomie weiter diskutieren.
Ist eine gute Idee - Link?
Ich habe in den letzten 20-30 Jahren immer gelernt, dass man das Zentrum unserer Milchstraße nicht von der Erdoberfläche beobachten kann.
Wenn da jetzt was geht finde ich das ja toll.
Haben die ein besonderes Frequenzspektrum gefunden?
Das muß dann relativ klein sein. Bei langwelligen Strahlungen nicht besonders einfach.
Wie haben die das auf Hawaii gemacht?
Außer ein paar Aussagen zu den Ergebnissen fehlen mir nach wie vor relevante Informationen zu der Technik.
@T.D.K.
Guckst du hier (dein Link):
http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Datei:Atmosph%C3%A4re_-_Undurchl%C3%A4ssigkeit_des_EM-Spektrums.svg&page=1&filetimestamp=20090701063159 (http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Datei:Atmosph%C3%A4re_-_Undurchl%C3%A4ssigkeit_des_EM-Spektrums.svg&page=1&filetimestamp=20090701063159)
Zitat: "Ein Großteil des infraroten Spektrums wird von der Atmosphäre absorbiert."
Und die "Reflexionsnebel" sind sehr beeindruckende astronomische Erscheinungen, das Zentrum unserer Milchstraße leuchtet nun aber eben nicht.
Und klar ist das ein Vakuum für uns, aber da verteilt sich Masse über viele Lichtjahre, da kommt schon was zusammen.
Aber eigentlich habe ich ja schon aufgegeben...
NCC1701
-
Wie häufig müssen wie das denn noch durchgehen, NCC1701? :(
Die Nichtbeobachtbarkeit des galaktischen Zentrums gilt in erster Linie für sichtbares Licht, nicht aber für andere Frequenzen des elektromagnetischen Spektrums. Da die luftgestützte Astronomie (http://de.wikipedia.org/wiki/Luftgest%C3%BCtzte_Astronomie) wie etwa mit dem Lear Jet Observatory (http://de.wikipedia.org/wiki/Lear_Jet_Observatory) schon seit einigen Jahrzehnten stattfindet, ist deine Aussage bzgl. der "20-30 Jahre" rein subjektivi zu verstehen und objektiv schlichtweg falsch, es sei denn man beschränkt sich ausdrücklich auf den Bereich des sichtbaren Lichts. Das ging aus deinen wiederholten Fragen allerdings nicht hervor.
Also, das IR-Spektrum ferner Sterne und Galaxien trifft praktisch ungehindert auf die Erdatmosphäre auf, und hier wird tatsächlich einiges geschluckt, in erster Linie vom vorhandenen Wasser. Der entscheidende Punkt ist allerdings, dass eben doch nicht alles von der Lufthülle absorbiert wird. Einige "Fenster", also schmale Frequenzbereiche, sind weniger stark betroffen als andere, und je weniger Wasser sich zwischen Teleskop und dem zu beobachtenden Objekt befindet, desto besser. Trockene Luft hilft also, und Höhe hilft ebenfalls. Ein Infrarot-Teleskop auf einem Berg in dünner und trockener Höhenluft macht daher absolut Sinn. Dies Bedingungen liegen also auf Hawaii ebenso vor wie in Chile.
Oder glaubst du, dass die Astronomen da etliche Millionen Steuermittel für den Bau von nicht funktionierenden Anlagen verschwendet haben?
-
Hallo NGC 1701,
geht es dir vielleicht eher mehr um die praktische Umsetzung der IR-Astronomie? Nun, falls es das ist, das ist recht einfach. CCD-Kameras sind in der Regel auch im IR empfindlich, deswegen hat auch jede Digiknipse einen IR-Sperrfilter vor dem Chip wegen der unterschiedlichen Lichtbrechung in der Optik der Kamera. Und die CCD-Kameras die an den grossen Teleskopen benutzt werden sind eben auch im IR empfindlich und so kann man Objekte im IR-Licht beobachten(fotografieren). Auch Amateurastronomen bedienen sich heute gerne der IR-Astronomie, z.B. in der Planetenfotografie.
MfG Gerry
-
@T.D.K.
Guckst du hier (dein Link):
http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Datei:Atmosph%C3%A4re_-_Undurchl%C3%A4ssigkeit_des_EM-Spektrums.svg&page=1&filetimestamp=20090701063159 (http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Datei:Atmosph%C3%A4re_-_Undurchl%C3%A4ssigkeit_des_EM-Spektrums.svg&page=1&filetimestamp=20090701063159)
Zitat: "Ein Großteil des infraroten Spektrums wird von der Atmosphäre absorbiert."
Du sage mal, hast Du Dir das Bild überhaupt mal genau angeschaut???
IR-Licht geht von 780nm bis 1mm Wellenlänge und in dem Bereich von 780nm bis ca. 50µm ist in dem
Bild klar zu erkennen das eben nicht alles von der Atmosphere geschluckt wird.
Und zu dem Zitat "Ein Großteil des infraroten Spektrums wird von der Atmosphäre absorbiert."
Seit wann ist GROSSTEIL == ALLES???
if(ahnung == 0) {use SEARCH; use BRAIN; use GOOGLE; } else {make POST;}
-
Ich möchte nur verstehen, wie die das gemacht haben, und nicht spekulieren wie die das vielleicht geschafft haben.
Das ist nämlich keine Wissenschaft.
Ich gebe auf...
NCC1701
-
Hallo NCC,
das haben wir doch schon in einem anderen Thread hier gehabt. Ich wiederhole es aber gerne noch mal:
Ein Teil des Infrarotbereiches wird von der Atmosphaere abgeschirmt. Andere Bereiche kommen aber ganz gut durch. Im J, H, K Band kann man ganz prima beobachten. Zum Beispiel sind die Beobachtungen von Sternen, die das Schwarze Loch im Zentrum unserer Galaxie umkreisen, im Infrarotbereich vom Erdboden aus gemacht worden (vor allem mit dem VLT der ESO auf dem Paranal in Chile).
So kann man also auch das Milchstrassenzentrum beobachten. Mit Roentgentelekopen wie INTEGRAL, Chandra, XMM, etc. geht das uebrigens auch sehr gut.
Gruss,
Volker
-
@Volker
Das bringt so nichts! Identische Antworten hatten wir jetzt hier schon mehrfach. ;)
@NCC1701
Ich möchte nur verstehen, wie die das gemacht haben, und nicht spekulieren wie die das vielleicht geschafft haben.
Das ist nämlich keine Wissenschaft.
Dieses ich will wissen will wissen brint doch so nichts, es sei den Du
bist noch ein Kind dann entschuldige Bitte! Hast Dein Alter ja nicht im Profil angegeben.
Wie ich bei Deinen Fragen so herrausgelesen habe solltet Du diese besser
in ihre Teilbereiche zerlegen. 4 habe ich jetzt grob erfasst.
1. Wie entsteht Infrarotstrahlung und wie breitet sie sich aus.
(Bald eher ein Thema für ein Physikforum aber würde auch unter Astronomie passen)
2. In wie weit und wieso wird Infrarotstrahlung von Interstellaren Wolken beeinflußt oder nicht.
3. Wieso läßt die Erdatmosphere einige Elektromagnetische Wellenlängen besser durch und andere schlechter.
(Auch eher ein Physikthema)
4. Wie funktioniert ein Infrarot Teleskop und CCD Chip.
(Auch eher ein Physikthema)
Alle 4 Themen haben hier in diesen Thread nichts zu suchen!
Also lieber NCC1701, wenn Du an einer Erklärung Deiner frage Interessiert bist
dann Teile bitte Deine Frage auf und Poste in den dazugehörigen Threads oder
erstelle einen neuen in dem dazu passenden Board.
Danke! :)
-
Ihr macht hier die ganzen Themen auf, ich habe niemals über CCD Chips diskutiert.
Und, dass mein Fotoapperat einen Infrarotfilter hat, ist mir durchaus bewußt. NUR, das will ich doch überhaupt nicht besprechen hier.
Ich habe nur zwei Punkte:
1. Licht geht nicht, weil zuviel Staub zwischen uns und dem Zentrum ist.
2. Infrarot geht da aber durch, nur auf größere Distanzen nicht durch unsere Atmosphäre.
Oder, um es einmal etwas einfacher zu formulieren:
Wenn ich den Infrarotfilter aus meinem Fotoapperat ausbaue, kann ich damit in der Region nicht mehr erkennen als mit dem Filter (Mein Fotoapperat schaut natürlich durch ein sehr großes Teleskop).
Wenn die da also jetzt irgendwelche Löcher in dem infraroten Frequenzband nutzen möchte ich das gerne verstehen.
Wissenschaftliche Veröffentlichungen, die den physikalischen Hintergrund nicht erklären, sind für mich unseriös.
NCC1701
-
Es steht dir selbstverständlich frei, deinen Fotoapparat mit deinem Teleskop zu kombinieren und ganz privat für dich Infratrotastronomie zu betreiben, und das meine ich jetzt nicht hypothetisch, sondern ganz praktisch. Probier es selbst aus und du wirst dann sehen, wie gut oder schlecht es funktioniert. Den einen oder anderen Observations-Urlaub in den Bergen kann man dir dann natürlich nur wärmstens ans Herz legen.
Sonst werden wir dir hier nicht weiterhelfen können.
Dein Versuch, wissenschaftliche Veröffentlichungen ohne Erklärung des physikalischen Hintergrundes für unseriös zu erklären, ist allerdings eine hochgradige Frechheit. Eine wissenschaftliche Veröffentlichung über Beobachtungen in der IR-Astronomie ist kein physikalisches Grundlagenbuch und muss folglich nicht bei Adam und Eva anfangen. Wenn du dich für diese Grundlagen interessierst, dann besorg dir entsprechende Quellen, die sich mit diesem Thema beschäftigen oder, wie ich oben schon sagte, probier es selber aus. Ob du dann noch Lust hast, dich mit diesen wissenschaftlichen Veröffentlichungen beschäftigen zu wollen, musst du selbst entscheiden.
-
Ein Teil des Infrarotbereiches wird von der Atmosphaere abgeschirmt. Andere Bereiche kommen aber ganz gut durch. Im J, H, K Band kann man ganz prima beobachten. Zum Beispiel sind die Beobachtungen von Sternen, die das Schwarze Loch im Zentrum unserer Galaxie umkreisen, im Infrarotbereich vom Erdboden aus gemacht worden (vor allem mit dem VLT der ESO auf dem Paranal in Chile).
Mit SOFIA (https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=1149.0) geht das auch ganz gut:
http://www.dsi.uni-stuttgart.de/observatorium/instrumente/flyer/GREAT_flyer_deutsch.pdf (http://www.dsi.uni-stuttgart.de/observatorium/instrumente/flyer/GREAT_flyer_deutsch.pdf)
Frank
-
Jetzt mache ich nur noch den Loriot:
"Das Bild hängt schief..."
Aktuelle Fortschritte sind sicherlich nicht mit einem "Grundlagenbuch" nachzulesen. Da steht nämlich das Gegenteil.
Ich möchte das Ganze nur verstehen...
Und ihr versteht nicht einmal meinen Sarkasmus...
Vicco von Bülow
-
Aktuelle Vortschritte sind sicherlich nicht mit einem "Grundlagenbuch" nachzulesen. Da steht nämlich das Gegenteil.
Ich möchte das Ganze nur verstehen...
Und täglich grüßt das Murmeltier ...
Das die Atmosphäre für einige Infrarotwellenlängen durchlässig ist wirst du selbstverständlich in den Grundlagenbüchern finden, das ist nämlich kein "aktueller Fortschritt". Genauso wie die Durchlässigkeit der Staubwolken für Infrarot.
Aus diesen beiden sehr gut belegten Fakten (experimentel und theoretisch) resultiert, dass man von der Erdoberfläche aus durch die Atmosphäre und die Staubwolken hindurch Richtung galaktisches Zentrum schauen kann.
Morgen ist aber wieder wer anders mit der Antwort dran ...
-
Und täglich grüßt das Murmeltier ...
Ich habe niemals angezweifelt, dass die das gemessen haben.
Aber WIE???
Mit freundlichen Grüßen
Murmeltier
-
Aber WIE???
Teleskop + CCD Chip der im Infraroten empfindlich ist + Filter davor der alle anderen Wellenbereiche (z.B. Sichtbar ) weitgehend wegfiltert = IR Bild der eingesammelten Photonen dieses Wellenbereiches.
Wenn Du wissen willst wie ein Teleskop arbeitet = http://de.wikipedia.org/wiki/Teleskop (http://de.wikipedia.org/wiki/Teleskop)
Wenn Du wissen willst, wie ein CCD arbeitet = http://de.wikipedia.org/wiki/CCD-Sensor (http://de.wikipedia.org/wiki/CCD-Sensor)
Wenn Du wissen willst wie Interferenzfilter arbeiten = http://de.wikipedia.org/wiki/Interferenzfilter (http://de.wikipedia.org/wiki/Interferenzfilter)
Wenn Fragen auftauchen beim Lesen der Artikel, melde Dich in einem entsprechenden Thread gerne wieder. In diesem Thread geht es aber nicht um Astrofotografie, sondern um die Eigenschaften "Supermassive Schwarze Löcher".
Gruß, Klaus
-
In diesem Thread geht es aber nicht um Astrofotografie, sondern um die Eigenschaften "Supermassive Schwarze Löcher".
Richtig, daher möchte ich bitten, dass zu diesem Thema zurückgekehrt wird. Beiträge, die zu einem anderen Thema gehören, werden verschoben, Beiträge ohne Thema gelöscht.
Grüße
Olli
-
Hab hier einen Bericht entdeckt nachdem im Jahre 774 die Erde von einem sehr seltenen Gamma Blitz getroffen wurde.
Man hat nun herausgefunden, dass dies durch die Kollision von schwarzen Löchern, weißen Zwergen oder Neutronensternen hervorgerufen werden kann.
-->
http://www.spiegel.de/wissenschaft/weltall/gammablitz-traf-wohl-im-8-jahrhundert-die-erde-a-878355.html (http://www.spiegel.de/wissenschaft/weltall/gammablitz-traf-wohl-im-8-jahrhundert-die-erde-a-878355.html)