Supermassive Schwarze Löcher

NCC1701, ein bisschen doof mag ja ganz nett sein, aber jetzt übertreibst du es wirklich! 

Ich bin mittlerweile immun gegen solche Aussagen. Ich bin nicht doof und ich werfe das auch niemanden hier vor!!!

Aber, um zum Thema zurückzukommen.

Infrarot ist im Wesentlichen nicht sichtbar auf der Erde:
http://en.wikipedia.org/w/index.php?title=File:Atmospheric_electromagnetic_opacity.svg&page=1

Unsere SOFIA (NASA/DLR) hat bis jetzt noch nicht den wissenschaftliche Betrieb aufgenommen (nach nur ca. 10 Jahren).


Ich habe in den letzten 30 Jahren immer wieder gelesen, dass man den Mittelpunkt unserer Milchstasse nicht beobachten kann.
Also, wie schaffen die das auf Hawaii?

Wie machen die das?

Ich möchte das einfach nur verstehen!
NCC1701

Immun bist du also? Das ist sehr bedauerlich, denn andernfalls würdest du endlich damit aufhören, dich immer und immer wieder zum Deppen zu machen, denn genau das tust du. 

Deine Pauschalaussage, dass man das Zentrum der Milchstraße nicht beobachten kann, ist eben falsch. Sicher, mit optischen Teleskopen sieht man nur Staub, aber es gibt eben noch andere Möglichkeiten. Wenn du tatsächlich nicht doof bist, weißt du, welche damit gemeint sind. Wir haben schließlich darüber gesprochen.

Und der Vorwurf gegen SOFIA ist ebenso falsch wie ungerecht. Das Prinzip funktioniert, wie sein Vorgänger bewiesen hat. SOFIA mag sich zwar noch nicht offiziell im wissenschaftlichen Betrieb befinden, aber es wurden natürlich schon Beobachtungen durchgeführt, und das bereits vor fast zwei Jahren. Die Hauptaufmerksamkeit liegt dabei auf der Inbetriebnahme, aber verwertbar werden die Aufnahmen schon sein. Die Verzögerungen lassen sich auch darauf zurückführen, dass das Projekt in den USA zwischenzeitlich vor dem Aus stand. Ohne Moos ist eben nichts los. Die USA hatten einen Träger für die Instrumente zugesagt und sind dann in erheblichen Verzug geraten. Wenn du dich informiert hättest, wüsstest du auch, dass mit dem Abschluss der Testphase nicht vor 2014 zu rechnen ist. Das geht eben nicht so schnell.

Ich wiederhole nur meine Frage:

Wie machen die das?

Ich möchte das einfach nur verstehen!
NCC1701

Nun, dazu gibt es sicherlich eine einfache und eine komplizierte Antwort. Die einfache Antwort kann ich dir gerne noch einmal geben:

Man baut ein Teleskop, das im infraroten Spektrum Beobachtungen durchführen kann und betreibt dieses dann im Weltraum, an Bord von einem hochfliegenden Ballon oder Flugzeug oder auch in der dünnen oder trockenen Höhenluft eines Berges. Das kannst du aber gerne selbst nachlesen.

Infrarotastronomie
Infrared astronomy

Die komplizierte Antwort, wie genau die Technik der IR-Astronomie funktioniert, kann ich dir leider nicht geben. Vielleicht vermag dir jemand anderer mehr darüber zu sagen!?

Hallo Ruhri,
dass man unsere Atmosphäre da etwas überlisten kann ist schon klar!

Aber wie kommen die durch den ganzen Staub, das verhüllt unser Zentrum.

Das Problem ist nicht unser kleiner Planet, sondern:

"...das galaktische Zentrum selbst ist hinter dunklen Staubwolken der interstellaren Materie verborgen. Im sichtbaren Licht kann es daher nicht beobachtet werden. Sichtbares Licht wird auf dem Weg vom galaktischen Zentrum zur Erde um etwa 30 Magnituden (Faktor 1012) abgeschwächt."
http://de.wikipedia.org/wiki/Galaktisches_Zentrum

Ich will nur verstehen, wie die durch diese "Staubwolken" hindurchschauen können.

Hallo NCC1701,

Die Staubwolken verdecken das galaktische Zentrum im "sichtbaren  Licht"
Infrarotes Licht ist nicht sichtbar.   

Gruss Peter

Ich will nur verstehen, wie die durch diese "Staubwolken" hindurchschauen können.

Die Infrarotstrahlung wird dort einfach nicht absorbiert - sichtbares Licht hingegen schon. Es verhält sich genauso wie das Opazitätsdiagramm der Erdatmosphäre. Bestimmte Wellenlängen werden vom Wasserdampf absorbiert - die des IR - der VIS-Bereich z.B. kann transmittieren.

Bei Staub ist es genau umgekehrt. Welche Wellenlängen genau absorbiert werden und welche transmittieren können, hängt von der Zusammensetzung des Staubs ab. Das kann man sich aber zunutze machen - durch das Vorhandensein oder eben auch Nichtvorhandensein von bestimmten Spektrallinien kann auf die Zusammensetzung des Staubs geschlossen werden. Das nennt man dann Spektroskopie - eine wie ich finde, absolut geniale Diagnostik in der Physik.

Btw - ich möchte bitte, dass hier wieder ein normaler Ton angeschlagen wird. Das gilt für alle Beteiligten dieser Diskussion!

Grüße
Olli

Ich gebe hier auf.

Infrarot geht durch die galaktische Staubwolke, das ist es ja gerade. Und deswegen baut man teure Infrarotteleskope.

Aber unsere Atmosphäre lässt das im Wesentlichen nicht durch.

Also: Wie schaffen die diese beeindruckende Auflösung?

Aber unsere Atmosphäre lässt das im Wesentlichen nicht durch.

Quelle?
Diese These wird doch schon allein durch die Existenz aller weltweit existierenden Infrarotteleskope widerlegt.
Die Atmosphäre filtert manche IR-Bereiche. Aber doch nicht alle. Und jene, die sie nicht filtert dringend dann vom galaktischen Kern bis zu unseren Teleskopen auf der Erde durch - so mein Verständnis.

Also wenn du hier steile Thesen bringst, bitte nenne eine wissenschaftliche Quelle oder erläutere sie wenigstens eingehend. So macht man das nämlich in der Wissenschaft. Man sagt nicht "XY! -warum? na, weils so ist!", sondern versucht Argumente, Beispiele und v.a. Nachvollziehbarkeit zu verwenden.
Und wie diskutieren ja hier über Wissenschaft, oder nicht?

Ich gebe hier auf.

Infrarot geht durch die galaktische Staubwolke, das ist es ja gerade. Und deswegen baut man teure Infrarotteleskope.

Aber unsere Atmosphäre lässt das im Wesentlichen nicht durch.

Also: Wie schaffen die diese beeindruckende Auflösung?

sehr lustig hier... ungefähr 10 posts von NCC mit derselben Aussage mit ungefähr 20 Antworten, die es ihm erklären... und er fragt einfach nochmal ...

@Kryo deshlab jetzt gleich noch mal eine Antwort darauf.

Hallo NCC1701,

Nun die Atmosphere blockiert die IR Strahlung aber nicht direkt,
sondern schwächt einige Wellenlängen nur ab woran am meißten der
Wasserdampf schuld ist, befindet man sich in großen höhen hat man da
weniger Wasserdampf und mehr Messbare Strahlung, gilt im Prinziep für alle Wellenlängen.

Aber selbst auf der Oberfläche kommt noch IR Strahlung an, schau
einfach mal die oberste Grafik in diesem Wiki Artikel an. Man erkennt sehr
gut das nicht alle Wellenlängen gleichermaßen absorbiert werden, die meißten können
fast ungehindert passieren unter anderem auch große Teile des IR Spektrums.
Was ist daran jetzt nicht zu verstehen?

Zu den Staubwolken; die sind quasi so dünn das man eher von Vakuum ausgehen kann,
nicht zu vergleichen mit den Wolken die Du am Himmel sehen kannst.
Der Staub ist extrem kalt (Staubwolken gehören mit zu den kältesten Orten im Universum),
und absorbieren passierende IR-Strahlung kaum bzw. gar nicht.

Sichtbares Licht wird auch nicht absorbiert sonden an den einzelnen Teilchen reflektiert
und gestreut, deshalb sehen wir auch diese wunderschönen Reflexionsnebel wenn sie von einem Vordergrundstern
angeleuchtet werden. Befindet sich der Stern dagegen von uns aus gesehen hinter dem Nebel wird sein
Licht auch Reflektiert nur von uns weg und daher sehen wir den Stern nicht, wir sehen dann eine Dunkelwolke.

Aber evtl. sollte man das eher in einem Thread zu IR-Astronomie weiter diskutieren.

MfG. 

Aber evtl. sollte man das eher in einem Thread zu IR-Astronomie weiter diskutieren.

Ist eine gute Idee - Link?

Ich habe in den letzten 20-30 Jahren immer gelernt, dass man das Zentrum unserer Milchstraße nicht von der Erdoberfläche beobachten kann.

Wenn da jetzt was geht finde ich das ja toll.

Haben die ein besonderes Frequenzspektrum gefunden?
Das muß dann relativ klein sein. Bei langwelligen Strahlungen nicht besonders einfach.

Wie haben die das auf Hawaii gemacht?

Außer ein paar Aussagen zu den Ergebnissen fehlen mir nach wie vor relevante Informationen zu der Technik.


@T.D.K.
Guckst du hier (dein Link):
http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Datei:Atmosph%C3%A4re_-_Undurchl%C3%A4ssigkeit_des_EM-Spektrums.svg&page=1&filetimestamp=20090701063159
Zitat: "Ein Großteil des infraroten Spektrums wird von der Atmosphäre absorbiert."

Und die "Reflexionsnebel" sind sehr beeindruckende astronomische Erscheinungen, das Zentrum unserer Milchstraße leuchtet nun aber eben nicht.

Und klar ist das ein Vakuum für uns, aber da verteilt sich Masse über viele Lichtjahre, da kommt schon was zusammen.

Aber eigentlich habe ich ja schon aufgegeben...
NCC1701

Wie häufig müssen wie das denn noch durchgehen, NCC1701? 

Die Nichtbeobachtbarkeit des galaktischen Zentrums gilt in erster Linie für sichtbares Licht, nicht aber für andere Frequenzen des elektromagnetischen Spektrums. Da die luftgestützte Astronomie wie etwa mit dem Lear Jet Observatory schon seit einigen Jahrzehnten stattfindet, ist deine Aussage bzgl. der "20-30 Jahre" rein subjektivi zu verstehen und objektiv schlichtweg falsch, es sei denn man beschränkt sich ausdrücklich auf den Bereich des sichtbaren Lichts. Das ging aus deinen wiederholten Fragen allerdings nicht hervor.

Also, das IR-Spektrum ferner Sterne und Galaxien trifft praktisch ungehindert auf die Erdatmosphäre auf, und hier wird tatsächlich einiges geschluckt, in erster Linie vom vorhandenen Wasser. Der entscheidende Punkt ist allerdings, dass eben doch nicht alles von der Lufthülle absorbiert wird. Einige "Fenster", also schmale Frequenzbereiche, sind weniger stark betroffen als andere, und je weniger Wasser sich zwischen Teleskop und dem zu beobachtenden Objekt befindet, desto besser. Trockene Luft hilft also, und Höhe hilft ebenfalls. Ein Infrarot-Teleskop auf einem Berg in dünner und trockener Höhenluft macht daher absolut Sinn. Dies Bedingungen liegen also auf Hawaii ebenso vor wie in Chile.

Oder glaubst du, dass die Astronomen da etliche Millionen Steuermittel für den Bau von nicht funktionierenden Anlagen verschwendet haben?

Hallo NGC 1701,

geht es dir vielleicht eher mehr um die praktische Umsetzung der IR-Astronomie? Nun, falls es das ist, das ist recht einfach. CCD-Kameras sind in der Regel auch im IR empfindlich, deswegen hat auch jede Digiknipse einen IR-Sperrfilter vor dem Chip wegen der unterschiedlichen Lichtbrechung in der Optik der Kamera. Und die CCD-Kameras die an den grossen Teleskopen benutzt werden sind eben auch im IR empfindlich und so kann man Objekte im IR-Licht beobachten(fotografieren). Auch Amateurastronomen bedienen sich heute gerne der IR-Astronomie, z.B. in der Planetenfotografie.

MfG Gerry

@T.D.K.
Guckst du hier (dein Link):
http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Datei:Atmosph%C3%A4re_-_Undurchl%C3%A4ssigkeit_des_EM-Spektrums.svg&page=1&filetimestamp=20090701063159
Zitat: "Ein Großteil des infraroten Spektrums wird von der Atmosphäre absorbiert."

Du sage mal, hast Du Dir das Bild überhaupt mal genau angeschaut???

IR-Licht geht von 780nm bis 1mm Wellenlänge und in dem Bereich von 780nm bis ca. 50µm ist in dem
Bild klar zu erkennen das eben nicht alles von der Atmosphere geschluckt wird.

Und zu dem Zitat "Ein Großteil des infraroten Spektrums wird von der Atmosphäre absorbiert."
Seit wann ist GROSSTEIL == ALLES???

---

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Ich möchte nur verstehen, wie die das gemacht haben, und nicht spekulieren wie die das vielleicht geschafft haben.
Das ist nämlich keine Wissenschaft.

Ich gebe auf...
NCC1701

Hallo NCC,

das haben wir doch schon in einem anderen Thread hier gehabt. Ich wiederhole es aber gerne noch mal:

Ein Teil des Infrarotbereiches wird von der Atmosphaere abgeschirmt. Andere Bereiche kommen aber ganz gut durch. Im J, H, K Band kann man ganz prima beobachten. Zum Beispiel sind die Beobachtungen von Sternen, die das Schwarze Loch im Zentrum unserer Galaxie umkreisen, im Infrarotbereich vom Erdboden aus gemacht worden (vor allem mit dem VLT der ESO auf dem Paranal in Chile).

So kann man also auch das Milchstrassenzentrum beobachten. Mit Roentgentelekopen wie INTEGRAL, Chandra, XMM, etc. geht das uebrigens auch sehr gut.

Gruss,
Volker

@Volker
Das bringt so nichts! Identische Antworten hatten wir jetzt hier schon mehrfach.

@NCC1701

Ich möchte nur verstehen, wie die das gemacht haben, und nicht spekulieren wie die das vielleicht geschafft haben.
Das ist nämlich keine Wissenschaft.

Dieses ich will wissen will wissen brint doch so nichts, es sei den Du
bist noch ein Kind dann entschuldige Bitte! Hast Dein Alter ja nicht im Profil angegeben.

Wie ich bei Deinen Fragen so herrausgelesen habe solltet Du diese besser
in ihre Teilbereiche zerlegen. 4 habe ich jetzt grob erfasst.

1. Wie entsteht Infrarotstrahlung und wie breitet sie sich aus.
(Bald eher ein Thema für ein Physikforum aber würde auch unter Astronomie passen)

2. In wie weit und wieso wird Infrarotstrahlung von Interstellaren Wolken beeinflußt oder nicht.

3. Wieso läßt die Erdatmosphere einige Elektromagnetische Wellenlängen besser durch und andere schlechter.
(Auch eher ein Physikthema)

4. Wie funktioniert ein Infrarot Teleskop und CCD Chip.
(Auch eher ein Physikthema)

Alle 4 Themen haben hier in diesen Thread nichts zu suchen!
Also lieber NCC1701, wenn Du an einer Erklärung Deiner frage Interessiert bist
dann Teile bitte Deine Frage auf und Poste in den dazugehörigen Threads oder
erstelle einen neuen in dem dazu passenden Board.

Danke!

Ihr macht hier die ganzen Themen auf, ich habe niemals über CCD Chips diskutiert.
Und, dass mein Fotoapperat einen Infrarotfilter hat, ist mir durchaus bewußt. NUR, das will ich doch überhaupt nicht besprechen hier.

Ich habe nur zwei Punkte:
1. Licht geht nicht, weil zuviel Staub zwischen uns und dem Zentrum ist.
2. Infrarot geht da aber durch, nur auf größere Distanzen nicht durch unsere Atmosphäre.

Oder, um es einmal etwas einfacher zu formulieren:
Wenn ich den Infrarotfilter aus meinem Fotoapperat ausbaue, kann ich damit in der Region nicht mehr erkennen als mit dem Filter (Mein Fotoapperat schaut natürlich durch ein sehr großes Teleskop).

Wenn die da also jetzt irgendwelche Löcher in dem infraroten Frequenzband nutzen möchte ich das gerne verstehen.


Wissenschaftliche Veröffentlichungen, die den physikalischen Hintergrund nicht erklären, sind für mich unseriös.
NCC1701

Es steht dir selbstverständlich frei, deinen Fotoapparat mit deinem Teleskop zu kombinieren und ganz privat für dich Infratrotastronomie zu betreiben, und das meine ich jetzt nicht hypothetisch, sondern ganz praktisch. Probier es selbst aus und du wirst dann sehen, wie gut oder schlecht es funktioniert. Den einen oder anderen Observations-Urlaub in den Bergen kann man dir dann natürlich nur wärmstens ans Herz legen.

Sonst werden wir dir hier nicht weiterhelfen können.

Dein Versuch, wissenschaftliche Veröffentlichungen ohne Erklärung des physikalischen Hintergrundes für unseriös zu erklären, ist allerdings eine hochgradige Frechheit. Eine wissenschaftliche Veröffentlichung über Beobachtungen in der IR-Astronomie ist kein physikalisches Grundlagenbuch und muss folglich nicht bei Adam und Eva anfangen. Wenn du dich für diese Grundlagen interessierst, dann besorg dir entsprechende Quellen, die sich mit diesem Thema beschäftigen oder, wie ich oben schon sagte, probier es selber aus. Ob du dann noch Lust hast, dich mit diesen wissenschaftlichen Veröffentlichungen beschäftigen zu wollen, musst du selbst entscheiden.

Ein Teil des Infrarotbereiches wird von der Atmosphaere abgeschirmt. Andere Bereiche kommen aber ganz gut durch. Im J, H, K Band kann man ganz prima beobachten. Zum Beispiel sind die Beobachtungen von Sternen, die das Schwarze Loch im Zentrum unserer Galaxie umkreisen, im Infrarotbereich vom Erdboden aus gemacht worden (vor allem mit dem VLT der ESO auf dem Paranal in Chile).

Mit SOFIA  geht das auch ganz gut:
http://www.dsi.uni-stuttgart.de/observatorium/instrumente/flyer/GREAT_flyer_deutsch.pdf


Frank

Jetzt mache ich nur noch den Loriot:
"Das Bild hängt schief..."

Aktuelle Fortschritte sind sicherlich nicht mit einem "Grundlagenbuch" nachzulesen. Da steht nämlich das Gegenteil.

Ich möchte das Ganze nur verstehen...

Und ihr versteht nicht einmal meinen Sarkasmus...

Vicco von Bülow

Aktuelle Vortschritte sind sicherlich nicht mit einem "Grundlagenbuch" nachzulesen. Da steht nämlich das Gegenteil.

Ich möchte das Ganze nur verstehen...

Und täglich grüßt das Murmeltier ...

Das die Atmosphäre für einige Infrarotwellenlängen durchlässig ist wirst du selbstverständlich in den Grundlagenbüchern finden, das ist nämlich kein "aktueller Fortschritt". Genauso wie die Durchlässigkeit der Staubwolken für Infrarot.
Aus diesen beiden sehr gut belegten Fakten (experimentel und theoretisch) resultiert, dass man von der Erdoberfläche aus durch die Atmosphäre und die Staubwolken hindurch Richtung galaktisches Zentrum schauen kann.

Morgen ist aber wieder wer anders mit der Antwort dran ...

Und täglich grüßt das Murmeltier ...

Ich habe niemals angezweifelt, dass die das gemessen haben.

Aber WIE???

Mit freundlichen Grüßen
Murmeltier

Aber WIE???

Teleskop + CCD Chip der im Infraroten empfindlich ist + Filter davor der alle anderen Wellenbereiche (z.B. Sichtbar ) weitgehend wegfiltert = IR Bild der eingesammelten Photonen dieses Wellenbereiches.

Wenn Du wissen willst wie ein Teleskop arbeitet = http://de.wikipedia.org/wiki/Teleskop
Wenn Du wissen willst, wie ein CCD arbeitet = http://de.wikipedia.org/wiki/CCD-Sensor
Wenn Du wissen willst wie Interferenzfilter arbeiten = http://de.wikipedia.org/wiki/Interferenzfilter

Wenn Fragen auftauchen beim Lesen der Artikel, melde Dich in einem entsprechenden Thread gerne wieder. In diesem Thread geht es aber nicht um Astrofotografie, sondern um die Eigenschaften "Supermassive Schwarze Löcher".

Gruß, Klaus