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Raumfahrt => Konzepte und Perspektiven: Raumfahrt => Thema gestartet von: tobi am 10. Mai 2012, 18:39:49
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Die ESA hat jetzt die Ausschreibung für den New European Launch Service (NELS) gestartet:
http://emits.esa.int/emits/owa/emits_online.showao?typ1=5324&user=Anonymous (http://emits.esa.int/emits/owa/emits_online.showao?typ1=5324&user=Anonymous)
Damit ist natürlich die Ariane 6 gemeint. Die Industrie soll jetzt Vorschläge unterbreiten ohne Berücksichtigung des GEO-Returns. Ziele sind unter anderem:
- Der Betrieb soll abseits der CSG-Kosten voll selbstfinanziert sein, d.h. keine ESA Subventionen mehr für den laufenden Betrieb
- das beste Produkt zum niedrigst möglichen Preis ist das Hauptziel, Industriepolitik ist nicht mehr oberste Priorität
Die Studie hat eine Dauer von 12 Monaten, nach 3 Monaten sollen erste Ergebnisse geliefert werden. Es sollen zwei Konzepte studiert werden für jeweils mindestens 500.000 Euro.
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Hallo
und eine Frage:
Ariane 5ME wird ja schon mit ein paar kleinen technischen Details beworben während hier für Ariane 6 erstmal nur Konzeptstudien in Auftrag gehen.
Auf der Ministerratskonferenz Ende des Jahres soll aber entschieden werden welchen Weg man verfolgen will.
Soweit mein Kenntnisstand.
Ich verstehe nicht wie man das eine mit dem anderen vergleichen, bewerten und dann für oder wider entscheiden kann.
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http://www.bernd-leitenberger.de/ariane6.shtml (http://www.bernd-leitenberger.de/ariane6.shtml)
hier wird eigentlich deutlich, dass man schon relativ viel weiß, da auch bei der Ariane 6 nicht alles neu entworfen wird. Das Vinci Triebwerk könnte z.b. (vllt leicht abgewandelt) zum Einsatz kommen. Auch an möglichen Triebwerken für die Hauptstufe wird z.T. schon länger gearbeitet (z.b. Demonstrator SCORE-D). Man fängt also nicht von neu an. Und Grundsatzentscheidungen wie Doppelstartfähigkeit, Nutzlast usw sind ja eher an den Markt gebunden als an die Technologie. Die Technologie ist da.
Die Entscheidungen werden meiner Meinung nach also eher nach wirtschaftlichen und politischen Aspekten getroffen. Das Problem dabei ist: wer weiß schon, was 2025, wenn Ariane 6 endlich einsatzbereit ist, die Konkurrenz zu bieten hat? Und was die Satellitenbetreiber für Anforderungen haben? Und was die Kosten für die Produktion dann sein werden? und wie es um die Europäische Zusammenarbeit steht? usw...
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Ja im Prinzip ist man durch die ganzen Techdemonstratoren im Design und bei den Firmen schon eingeschränkt. Was beim Astriumkonzept rauskommt, dürfte schon ziemlich sicher sein. Das andere alternative Konzept ist dann das eigentlich interessante auch wenn es schlechtere Chancen haben dürfte.
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Technologisch sind auch keine Überraschungen zu erwarten, keine Paradigmenwechsel. Grundkonzept und industrielle Konstellation werden interessant, samt politischer Dimension. Bekommen wir einen neuen Träger hin? Bekommen wir ihn preiswerter hin?
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Hier weitere Details zu Ariane 6:
http://www.spacenews.com/launch/120525-next-gen-ariane-tops-agenda.html (http://www.spacenews.com/launch/120525-next-gen-ariane-tops-agenda.html)
- Nutzlast: 2-6,5 Tonnen in den GTO, mit einer Option auf 8 Tonnen
- 30-40% billiger als Ariane 5. Es ist unklar ob sich auf die Gesamtkosten oder auf die Kosten pro Nutzlast bezieht, ich vermute ersteres
- finanziell selbsttragend ab 6 Starts pro Jahr, 6-14 Starts pro Jahr werden angedacht, im Durchschnitt 9 Starts
- Gewichtung der Ziele: Kosten: 43%, Performance 30%, Industriepolitik 27%
- Astrium ist gegen Ariane 6, weil man vermutet, weniger Arbeit zu bekommen
- Astrium behauptet Ariane 5 ME brächte keine Unterhaltszahlungen an Arianespace mehr
- Im September soll es erste Ergebnisse von den zwei Studien aus der Industrie geben
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Hallo
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- Gewichtung der Ziele: Kosten: 43%, Performance 30%, Industriepolitik 27%
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Das steht so nicht im (Kon)Text. Das ist nicht die Wichtung der Ziele und auch nicht von Seiten der ESA (Auftraggeber und Finanzier der Entwicklung), sondern dass ist die Wichtung dieser Aspekte der beiden Konzepte bei der Entscheidung auf Seiten der CNES.
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Wenn ich den Text so lese, denke ich mal, daß sie sich letztendlich auf die Ariane 6 einigen werden. (Astrium wird wahrscheinlich nachgeben, sobald sie ihr Stück vom Kuchen bekommen haben. ;))
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Tja, und sobald Ariane 6 fliegt, jammert man der guten alten Ariane 5 nach, wie? ;)
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Tja, und sobald Ariane 6 fliegt, jammert man der guten alten Ariane 5 nach, wie? ;)
wer weiß schon welche der beiden Trägersysteme in 10-15 Jahren, wenn sie dann endlich eingesetzt werden können, wirklich gebraucht wird.
Einerseits gibts den Trend, Satelliten immer mehr Funktionen zu geben, was sie schwerer macht, andererseits gibts auch die Möglichkeit mit neuen Technologien den Trend wieder umzukehren, weil man mit weniger Gewicht das gleiche erreichen könnte.
Ich hoffe lediglich, dass die getane Arbeit für die ME nicht vollständig verloren geht, sondern dass viel Know-How auf die Ariane 6 übertragen werden kann, wenn die Entscheidungsträger sich für sie aussprechen.
Astrium wird auf jeden Fall einen Großteil der Rakete abbekommen, denke ich. Ich hoffe lediglich sehr, dass auch die Standorte in Deutschland wieder stark mit einbezogen werden. Da aber die deutschen Anteile der EADS noch nicht ganz sicher sind, und da die Franzosen die Ariane als "ihr" Prestigeprojekt sehen, ist immer die Gefahr, dass die wirklich wichtigen Stätten alle in Frankreich liegen werden. Es wäre schön, wenn Ottobrunn und Bremen weiter beteiligt wären und auch die Triebwerke wieder in Lampoldshausen (DLR) getestet werden.
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Ist die Frage, ob man von den Fehlern der Ariane 5 lernt. Die Ariane 5 ist primär als bemannter Träger entwickelt wurden. Sie lebt von Doppelstarts. Während die Konkurenz in den USA ihre EELV Träger als sehr modulare Träger konzipiert und damit das Konzept der Ariane 4 kopiert hat, hat sich Ariane 5 in eine Sackgasse manöveriert. Immer mehr Sats sind zu schwer, um per Doppelstart befördert zu werden. Wenn die neue Sat - Generation aber wieder leichter wird, könnte es sein, das trotz Doppelstart die Kapazität nicht ganz ausgenutzt wird.
Von daher würde aus meiner Sicht ein Träger am meisten Sinn machen, der auf Einzelstarts optimiert ist, bei Bedarf aber auch Doppelstarts ausführen kann (wie die Delta 4, auch wenn die noch nie einen Doppelstart hatte).
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Wie mir zu Ohren gekommen ist, hat die ESA wohl inzwischen bei der Ariane 6 boosterlose Varianten fallen gelassen. Man braucht jetzt also immer mindestens 2 Booster zum Abheben. Offenbar hat das Haupttriebwerk nicht genug Schub um vom Boden abzuheben bzw. man will nicht soviel Geld in ein großes Triebwerk investieren. Und mehr als ein Triebwerk pro Stufe geht ja nicht, ESA-Doktrin.
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Und mehr als ein Triebwerk pro Stufe geht ja nicht, ESA-Doktrin.
Mal ne Frage an unsere Techniker und Ingenieure: Macht diese Doktrin technisch Sinn oder ist das ein Politikum?
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Sie macht wirtschaftlich Sinn, da so die geringsten Kosten realisierbar sind.
Das andere Extrem wäre die Bündelung vieler Triebwerke, die dann richtig in Serie produziert werden könnten mit entsprechenden Einspareffekten durch Fließbandfertigung. Diese beiden Möglichkeiten hat man um Stufen günstig zu machen, wenige Triebwerke sind hingegen grundsätzlich teuer.
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Aktuell verfolgen die großen westlichen Hersteller die Linie, sowenig (Flüssigkeits) - Triebwerke wie möglich einzusetzen. Alle modernen Träger (Ariane 5, Atlas 5, Delta 4) setzen wenige, dafür aber große Flüssigkeitstriebwerke ein. Bei den meisten Trägern werden lediglich 2 Triebwerke (1x 1. Stufe, 1 x 2. Stufe) eingesetzt, dazu kommen bis zu 5 Feststoffbooster. Ausnahme ist die Delta 4 Heavy, die zwei weitere Flüssigbooster (identisch mit der ersten Stufe) einsetzt. Triebwerke sind zum einen die teuersten Komponenten eines Trägers, zum anderen auch die störungsanfälligsten. Die meisten Fehlstarts der letzten 15 Jahre gingen auf den Ausfall oder Störungen von Triebwerken zurück.
Auf der anderen Seite erwiesen sich in der Vergangenheit auch Träger mit bis zu 8 Triebwerken in der Startstufe (Saturn 1b, Ariane 44L) als sehr zuverlässig. Auch die noch relativ neue Falcon 9 von SpaceX setzt 9 Triebwerke in der ersten Stufe ein und hatte bisher (bei 3 Flügen) noch keine Probleme, die sich darauf zurückführen ließen. Wie auch schon bei der Saturn 1 waren die 9 Triebwerke der Falcon 9 eine Art Notlösung, da die recht kleine Firma SpaceX noch nicht die finanziellen Mittel für die Entwicklung eines großen Triebwerks hat.
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Und mehr als ein Triebwerk pro Stufe geht ja nicht, ESA-Doktrin.
Mal ne Frage an unsere Techniker und Ingenieure: Macht diese Doktrin technisch Sinn oder ist das ein Politikum?
es hat beides Vor- und Nachteile.
Bündelung kleiner Triebwerke: 1 Triebwerkstyp für alle Stufen. Spart Entwicklungskosten usw, Kosten für mehrere Produktionslinien usw...
Nachteil ist: Die Ausfallwahrscheinlichkeit ist größer. je mehr Triebwerke man hat. Auch die struktur und Triebwerksmasse nimmt im Normalfall zu, alleine weil man ja die Triebwerke irgendwo befestigen muss und man mehr Leitungen braucht usw.
verschiedene schubstärkere Triebwerke: Verschiedene Triebwerke pro Stufe => mehr Entwicklung, mehr Teststände, mehr Produktionslinien.
Dafür aber: An Umgebundsbedingungen anpassbar (Vakuum oder Normaldruck z.b.), die Negativpunkte von oben sind hier jetzt positiv
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Astrium und OHB haben den Auftrag anscheinend bekommen.
Es gab auch ein Angebot mit Skylon, wurde aber zu diesem Zeitpunkt aufgrund fehlender technologischer Reife nicht ausgewählt.
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Klingt also eher nach einer Gewichtung richtung Ariane 5 ME, als Ariane 6.
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Nee mit Ariane 5 ME hat das nichts zu tun. Es geht um Studien für eine komplett neue Rakete ohne Geo-Return-Einschränkungen. Man möchte sehen wieviel man ohne Geo Return sparen kann. Bei Ariane 5 ME gibt es keine Planungen, den Geo-Return zu lockern.
Und da bin ich inbesondere auf die Idee von OHB gespannt. Ich hoffe das wird veröffentlicht. Astrium dürfte vermutlich ein Design vorschlagen, dass dem aktuellen ESA-Ariane 6 Konzept recht ähnlich sieht.
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Astrium und OHB haben den Auftrag anscheinend bekommen.
Es gab auch ein Angebot mit Skylon, wurde aber zu diesem Zeitpunkt aufgrund fehlender technologischer Reife nicht ausgewählt.
Bei SpaceNews:
http://spacenews.com/launch/120713-europe-rocket-design-finalist.html (http://spacenews.com/launch/120713-europe-rocket-design-finalist.html)
Astrium ist zusammen mit ELV SpA und OHB nimmt über MT Aerospace teil. Das ist eine Überaschung. Ich hätte eher OHB und ELV SpA vermutet. MT Aerospace hat ja neulich schon einige Paper zu einem Raketendesign präsentiert, eventuell baut man darauf auf?
Die ESA hat auch mit SpaceX gesprochen anscheinend.
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Die ESA hat auch mit SpaceX gesprochen anscheinend.
Nene das wort ist spooked und nicht spoken. to be spooked bedeutet wörtlich Angst bekommen :) SpaceX hat also den Etablierten in Europa Angst eingejagt und deswegen setzt man die alten Regulationen (z.B. Mittelrückfluss) außer Kraft um die Effizienz zu steigern und die Preise zu drücken. SpaceX hat also schon einen Nutzen :)
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Die ESA hat auch mit SpaceX gesprochen anscheinend.
Nene das wort ist spooked und nicht spoken. to be spooked bedeutet wörtlich Angst bekommen :) SpaceX hat also den Etablierten in Europa Angst eingejagt und deswegen setzt man die alten Regulationen (z.B. Mittelrückfluss) außer Kraft um die Effizienz zu steigern und die Preise zu drücken. SpaceX hat also schon einen Nutzen :)
Gott sei Dank! ;) Ich hatte schon befürchtet, die ESA würde das Thema Konkurrenzfähig zu bleiben komplett unter den Tisch fallen lassen. Sollte SpaceX, die ja durchaus beachtliches Entwicklungstempo zeigen, am Ende auch nur halbwegs erfolgreich sein, dann hat Arianespace eine Konkurrenz die mehr als ihr nur das Fürchten lehrt...
Der Vollständigkeit halber: Hier im ersten Post sind die beiden Paper des MT-Konzepts von letztem Jahr zu finden:
http://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=27452 (http://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=27452)
Ich hoffe aber dass Skylon nochmals irgendeine nennenswerte Förderung erfährt. Würde das Konzept verwirklicht werden, dann wäre es eine Sensation.
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Hmm, sehe ich richtig, daß das MT Konzept defacto ein EELV ala Delta IV wäre?
Und @Skylon: Ist noch viel zu früh. Erstmal muß das SABRE Triebwerk zeigen, daß es bei einem realen Flug funktioniert.
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Hmm, sehe ich richtig, daß das MT Konzept defacto ein EELV ala Delta IV wäre?
Und @Skylon: Ist noch viel zu früh. Erstmal muß das SABRE Triebwerk zeigen, daß es bei einem realen Flug funktioniert.
Bzgl EELV: Ja oder so ähnlich wie die Angara-Familie. Schlecht scheint es mir jedenfalls nicht, allerdings wieder das klassische Einweg-Rezept. Also im Gesamtentwurf konventionell, aber sehr modular.
Bzgl Skylon: Ja eben, vielleicht beim SABRE-Triebwerk etwas mehr Gas geben. Wenn's funktioniert: Heureka! ;)
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https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=10556.0 (https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=10556.0)
Das war ihr Konzept vor einiger Zeit. Ich muss sagen wenn sie das so machen ist das durchaus eine gute Wahl....wenn eine neue Rakete denn unbedingt sein muss....dann die. Ich würde ja die Ariane einfach ausbauen und damit die nächsten 10 Jahre arbeiten, bis Skylon soweit ist :) Sollten die Preecoolertest komplett erfolgreicht sein (und das wird ja bis zur Ministerkonferenz bekannt sein) ist Skylon so gut möglich, dass die Ariane 6 schnell weggeworfenes Geld sein könnte.
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https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=10556.0 (https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=10556.0)
Das war ihr Konzept vor einiger Zeit. Ich muss sagen wenn sie das so machen ist das durchaus eine gute Wahl....wenn eine neue Rakete denn unbedingt sein muss....dann die. Ich würde ja die Ariane einfach ausbauen und damit die nächsten 10 Jahre arbeiten, bis Skylon soweit ist :) Sollten die Preecoolertest komplett erfolgreicht sein (und das wird ja bis zur Ministerkonferenz bekannt sein) ist Skylon so gut möglich, dass die Ariane 6 schnell weggeworfenes Geld sein könnte.
Es wäre der Knaller wenn nach der Ariane 5 Skylon kommen sollte. Die USA bauen an SLS und Kapseln und Europa baut ein waschechtes Weltraumflugzeug. Der Gedanke hat was. Leider muss man allerdings noch die industriepolitischen Dimensionen einrechnen, ob EADS und die anderen lieber Skylon sehen würden? Immerhin wäre wohl sicher, dass sie daran beteiligt wären. Ich vermute bei einer sich konkretisierenden Formulierung würde die Konstruktion + Bau der Zelle bei EADS & Co. allokalisiert werden und REL konzentriert sich auf generelle Programmleitung und das Triebwerk.
We will see...
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Ei, da hab ich wohl zu schnell gelesen. ;D
Skylon finde ich auch interessant, aber bevor man sich da in ein Abenteuer stürzt, sollte man vom Triebwerk erstmal einen funktionierenden Demonstrator bauen. Daher denke ich, das es für Ariane 6 eher keine Option ist. Aber vielleicht für Ariane 7?
Skylon ist allemal ein besseres Konzept als Scramjets für Raumfahrt zu benutzen. Man sollte die Mittel, die in die Scramjetforschung fließen, lieber in das SABRE-Triebwerk umleiten.
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Die Ariane 7 würde aber erst in der 30ern mit der Entwicklung beginnen. Bis dahin ist Skylon vermutlich aber schon soweit oder kurz davor (wenn alles gut geht). Wenn es dumm läuft (oder gut, je nachdem) wird die Ariane 6 fertig und 5 Jahre im Einsatz sein. Zu der Zeit wird Skylon fertig und macht sie überflüssig. Das ist durchaus eine valide Möglichkeit die die Minister hoffentlich in Betracht ziehen.
Meiner Meinung nach wäre es deutlich schlauer die Ariane 6 um eine Konferenz zu verschieben. Bis dahin ist ersichtlich ob Skylon was wird...wenn ja kann man direkt finanzieren. Wenn nicht, dann entwickelt man eben die Ariane 6 und ist vll technologisch nach 4 Jahren sogar in einer besseren Position.
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Ich habe tobi eher so verstanden, dass Skylon die Ariane 7 werden könnte ???
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Mein Punkt ist : wann ist denn die Ariane 7 fällig? 20 Jahre nach der Fertigstellung der Ariane 6 ca. und gleiubst du REL wartet auf ESAs Gnade? Skylon wird dann bereits vorher entwickelt nur geht es ohne ESAs Unterstützung langsamer gehen.....trotzdem wird die Fertigstellung dann mitten in die Einsatzzeit der Ariane 6 fallen und diese vom Markt fegen. Man hätte also jede Menge Geld für nichts ausgegeben. Angesichts dieser durchaus bestehenden Chance finde ich das Ariane 5 Upgrade finanzieren und dann 4-8 Jahre abwarten eine deutlich umsichtigere Lösung.
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Da geb ich dir Recht. Von der Ariane 6 halte ich auch wenig.
Wenn man schon noch eine neue Rakete entwickeln will dann wäre ich für das Konzept von MT Aerospace. Das finde ich in sich schlüssiger und sinnvoller als den sonstigen Kram, der als Ariane-6-Konzept kursiert. Bei der Hoffnung auf Skylon darf man ja auch nicht vergessen, dass es ein relativ kleiner Träger wäre, nur etwas stärker als eine Sojus. Wenn es einen Bedarf für größere Nutzlasten gibt (was ich für wahrscheinlich halte), dann braucht man parallel zu Skylon auch ein größeres Trägersystem - Skylon und neues ELV können sich auch ergänzen, eine komplette Ablösung müsste nicht stattfinden.
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Desweiteren darf man nicht vergessen, daß das U.S.-Militär, welche ja die Hauptkunden der EELVs sind, ebenfalls an (teilweise) wiederverwertbaren Boostern forscht, um ihre Kosten zu senken.
Bzw. wie sehen eigentlich die Konzepte von Astrium/SpA für eine Ariane Nachfolge aus? (abgesehen vom Upgrade der Ariane 5.)
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Da geb ich dir Recht. Von der Ariane 6 halte ich auch wenig.
Wenn man schon noch eine neue Rakete entwickeln will dann wäre ich für das Konzept von MT Aerospace. Das finde ich in sich schlüssiger und sinnvoller als den sonstigen Kram, der als Ariane-6-Konzept kursiert. Bei der Hoffnung auf Skylon darf man ja auch nicht vergessen, dass es ein relativ kleiner Träger wäre, nur etwas stärker als eine Sojus. Wenn es einen Bedarf für größere Nutzlasten gibt (was ich für wahrscheinlich halte), dann braucht man parallel zu Skylon auch ein größeres Trägersystem - Skylon und neues ELV können sich auch ergänzen, eine komplette Ablösung müsste nicht stattfinden.
Bei Skylon wird mit 15 Tonnen Nutzlast geplant. Die Ladebucht ist bzgl der Ausmaße etwa vergleichbar mit der des Shuttles. Die Soyuz ist schon eine Ecke weniger Leistungsfähig...
Skylon würde genau den Markt bedienen, den gerade die Ariane 5 bearbeitet. Auch eine Zeiteinschätzung von 20 Jahren bis zum Erstflug ist etwas zu viel geschätzt. REL sagt selbst, dass man bei einem richtigen Launch des Programms Skylon in 7 bis 10 Jahren in Produktion sehen könnte. Theoretisch könnte man wenn man es auswählt also 2020 Skylon haben. Mit den schon traditionellen Verspätungen würde es dann realistisch eher 2025 werden ;)
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Ja 5 Jahre nach Indienststellung der Ariane 6 ca :) Ich sehe in der begrenzten Nutzlast nicht das Problem.....sollten die Kosten/kg durch Skylon wirklich auf 5-10% fallen wird garantiert niemand mehr Raketen benutzen. Satelliten würde man dann wahrscheinlich preislich lohnenswert mit Schleppern in den Orbit ziehen und größeres Bemanntes oder robotische interplanetare Missionen wären dann Modular (Nutzlast,Wohnmodul/e,Antrieb separat hoch und dann zusammenbauen) deutlich günstiger umzusetzen.
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Ja 5 Jahre nach Indienststellung der Ariane 6 ca :) Ich sehe in der begrenzten Nutzlast nicht das Problem.....sollten die Kosten/kg durch Skylon wirklich auf 5-10% fallen wird garantiert niemand mehr Raketen benutzen. Satelliten würde man dann wahrscheinlich preislich lohnenswert mit Schleppern in den Orbit ziehen und größeres Bemanntes oder robotische interplanetare Missionen wären dann Modular (Nutzlast,Wohnmodul/e,Antrieb separat hoch und dann zusammenbauen) deutlich günstiger umzusetzen.
Wobei man bedenken muss das REL die Skylons bei weitem nicht nur für sich bauen möchte. So wie Airbus möchte man komplette Flugzeuge verkaufen. DAS wäre der Beginn der Space-Airlines ....
Sollte die ESA Skylon nicht fördern, so dürfte die Entwicklung weiter im privaten weitergehen - natürlich wesentlich langsamer. Aber bisher kamen ja auch nur 15% der Investitionen aus öffentlicher Hand. Eigentlich bräuchte man nur einen europäischen Paul Allen, Jeff Bezos oder Elon Musk der das Projekt unter seine Fittiche nimmt... Sir Richard Branson möchte ja suborbital "rumgurken" ;)
Bei Ariane 6 bin ich mal am abwarten ob wirklich ein wirtschaftliches System herauskommt. Wir haben ja bei VEGA gesehen wie an den realen Marktgegebenheiten vorbeientschieden und -gebaut wurde. Ich denke bei einem super modularen System wie dem von MT Aerospace würden Stimmen laut werden wie "Zu wenig prestigevoll, wir wollen eine große Rakete!" ... naja oder ähnliches...
Toll war ja auch das Hopper-Konzept, aber das Projekt war (abgesehen von Phoenix) auch nur ein Papiertiger :'(
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Bei Ariane 6 bin ich mal am abwarten ob wirklich ein wirtschaftliches System herauskommt. Wir haben ja bei VEGA gesehen wie an den realen Marktgegebenheiten vorbeientschieden und -gebaut wurde. Ich denke bei einem super modularen System wie dem von MT Aerospace würden Stimmen laut werden wie "Zu wenig prestigevoll, wir wollen eine große Rakete!" ... naja oder ähnliches...
Da werden schon 2 ordentliche Konzepte herauskommen. Die ESA hat ja nun zwei Gruppen ausgewählt, die vermutlich verschiedene Ansätze verfolgen werden.
Bei den Ideen für eine Ariane 6 (NGL), die ich bisher z.Bsp. beim dlr gesehen habe, dachte ich schon, es soll eine europäische Version der Delta IV bzw. H II A/B gebaut werden. Ohne andere Varianten überhaupt zu prüfen. Tolle Raketen aber auch Ladenhüter weil zu teuer.
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DLR-Chef Wörner berichtet in seinem Blog über die ESA-Tagung. Anscheinend lag eine Beschlußvorlage zur nächsten Ariane-Generation vor, die für die deutsche Delegationsleitung nicht akzeptabel war.
Da muß es wohl zur Sache gegangen sein. ;)
http://www.dlr.de/blogs/de/desktopdefault.aspx/tabid-5896/9578_read-546/ (http://www.dlr.de/blogs/de/desktopdefault.aspx/tabid-5896/9578_read-546/)
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Hier war die Diskussion von MT Aerospaces Konzept:
https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=10556 (https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=10556)
Unter den NELS-Regeln (wenn es soweit kommt) könnte es machbar sein, wenn das Kerosintriebwerk aus Europa kommt und Deutschland/Frankreich die Hauptfinanzierung stellen. Die Italiener werden sich sicher nicht darüber freuen.
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Muss man bei neu eingeführten Trägern eigentlich auch heute noch mit einigen Fehlstarts zu Beginn rechnen, oder war das eher eine "Krankheit" der Falcon-Raketen, deren erste Starts ja überhaupt nicht gelingen wollten?
Der erste Start der Ariane 5 war ja ebenfalls ein Fehlstart, die zweite erreichte ebenfalls nicht die vorgesehene Umlaufbahn.
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Fehlstarts können immer passieren.
Bei der Ariane 5 waren damals Softwarefehler dafür verantwortlich. (Zumindestens beim ersten Fehlstart.) Bei der Falcon war es anfangs eher fehlendes Know-how.
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Schaut mal hier:
http://www.esa.int/esaCP/SEM5BSPXV4H_index_0.html (http://www.esa.int/esaCP/SEM5BSPXV4H_index_0.html)
Es heißt:
The first team, led by MT Aerospace in Germany includes OHB Systems AG (DE), Roland-Berger Strategy Consultants (DE), Astos Solutions GmbH (DE), Snecma SA (FR) and Herakles SA (FR).
gegen
The other team, led by Astrium ST in France, includes Avio SpA (IT), Sabca (BE), Sonaca (BE), ETCA (BE), Air Liquide (FR), AlixPartners (US), Snecma (FR), Herakles (FR), Zodiac Data Systems (FR), Astrium GmbH (DE), MT-Aerospace (DE), Premium AEROTEC (DE), Stork Aerospace (NL), CASA Espacio (ES), RUAG (CH and SE), Surrey Satellite Technology Ltd (GB) and Paradigm Secure Communications (GB).
!
Wer da wohl das bessere Konzept abliefert? Snecma und Herakles sind in jedem Fall offenbar ein sine qua non... :o
Herakles ist in die Ariane Feststoffboostern involviert, was eine Abweichung von dem MT Aerospace Paper bedeuten könnte.
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Was macht Premium Aerotec in der Liste? Die sind doch eigentlich reiner Airbus-Zulieferer ???
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OHB berichtet, dass man die Phase 1 der Studie zur Untersuchung neuer Konzepte für die zukünfige europäische Startleistungen erfolgreich abgeschlossen hat.
Leider steht nichts über Ergebnisse oder weitere Details drin.
In der nächsten Phase sollen die vorausgewählten Konzepte im Hinblick auf ihre technische Durchführbarkeit, der industriellen Organisation und des Betriebs zukünfiger Trägersysteme detailierter untersucht werden.
http://www.ohb.de/tl_files/ohb/pdf/finanzberichte_hauptversammlung/2012/OHB_Q3_2012_d.pdf (http://www.ohb.de/tl_files/ohb/pdf/finanzberichte_hauptversammlung/2012/OHB_Q3_2012_d.pdf)
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Bei NSF hat ein Forumsmitglied, das in NELS offenbar involviert ist, Ergebnisse der Studien gepostet. Demnach gibt es keinen messbaren Kostenunterschied zwischen Kerolox-Erstufe mit NK-33, Wasserstoff mit einem noch zu entwickelnden Vulcain 3 (damit ist vermutlich HTE (High Thrust Engine) gemeint) oder den 2 Feststoffstufen von CNES. Und keines dieser Konzepte erfüllt das 70 Millionen Euro Kostenziel. Außerdem sollen modulare Konzepte kostenmäßig schlecht abscheiden. Zahlen wollte er nicht nennen, da diese vertraulich sind.
http://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=30749.msg1000469#msg1000469 (http://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=30749.msg1000469#msg1000469)
Hoffentlich werden die Ergebnisse von NELS irgendwann mal publiziert, aber bei der ESA eher unwahrscheinlich... :(
Na dann machen wir doch lieber Wasserstoff als Feststoff und halten uns die Option auf eine bemannte Ariane und Wiederverwendbarkeit offen, das wäre raumfahrtstrategisch sinnvoll, aber leider militärstrategisch für Frankreich vermutlich nicht...
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Hoffentlich werden die Ergebnisse von NELS irgendwann mal publiziert, aber bei der ESA eher unwahrscheinlich... :(
Ja bei der esa sind Geheimniskrämer :o
Die sollten sich alle mal ein beispiel an der Nasa nehmen.
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OHB hat in ihrem Geschäftsbericht 2012 über die NELS-Studie berichtet und gibt an, dass die Ariane 6 Entwicklung für ihre Tochtergesellschaft MT Aerospace in Augsburg sehr wichtig sein wird.
(https://media.raumfahrer.net/upload/2023/10/30/20231030024411-e98d4239.jpg)
Quelle: OHB-Geschäftsbericht 2012 (http://www.ohb.de/tl_files/ohb/pdf/finanzberichte_hauptversammlung/2012/OHB_GB12_D.pdf)
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OHB-HHPB ist das beste auf das man hoffen kann für Ariane 6 und OHB-HH dürfte das aus europäischer Perspektive Optimale sein, wenn man politische Argumente mal ausklammert.
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Die OHB-HH wäre schon nett. Könnte man eventuell auch eine Heavy-Version draus basteln. Müsste man natürlich Vega und die Feststoff-Infrastruktur aufgeben (was in erster Linie Avio und Italien trifft, nicht allzu sehr Frankreich), aber der Markt für Vega scheint ja eh nicht gerade gross zu sein und bis 2025 oder so wird man sie noch fliegen können.
Ein Problem ist, dass man in Europa von ein paar wenigen Firmen abhängig ist, die die Technologie beherrschen. Vielleicht versucht man deshalb auch die verschiedenen Versionen gegeneinander auszuspielen, damit jeder ein bisschen Angst um den Speck haben muss.
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Wenn man Feststoff aufgibt, könnte man eine Menge Geld sparen. Flüssig aufgeben geht allein deshalb schon nicht, weil man das zwingend für die Oberstufe braucht.
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Wenn man Feststoff aufgibt, könnte man eine Menge Geld sparen. Flüssig aufgeben geht allein deshalb schon nicht, weil man das zwingend für die Oberstufe braucht.
Schon, auf der anderen Seite ist die OHB-HH nicht gerade eine Billigvariante (3 Vulcain 3 + grosser Tank). Laut einem User bei nasaspaceflight.com haben die reine Wasserstoff und die "reine" Feststoffvariante etwa die gleichen Recurrent Costs. Die restlichen Varianten scheinen keine realistische Option zu sein, auch aufgrund hoher Entwicklungskosten (Kerosin-Triebwerke, HTE).
Ich denke die technische Entwicklung dürfte wohl grundsätzlich Wasserstoff als Treibstoff favorisieren.
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Im Juli sind die NELS Ergebnisse fällig:
http://www.spacenews.com/article/financial-report/35854eads-astrium-to-bid-for-avio-space-business (http://www.spacenews.com/article/financial-report/35854eads-astrium-to-bid-for-avio-space-business)
Veröffentlicht wird da sicher nichts... :(
Astrium ST CEO Charmeau scheint aufgrund Synergieeffekten zwischen A6 und Vega für die A6 zu sein...
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Manchmal könnte ich die Franzosen schütteln: da haben wir mit vulcain ein high-end-Triebwerk mit einer echt tollen Rakete und die schmeißen das alles über Bord und den vermeintlich billigeren Feststoff einzusetzen. Ganz toll. Inder, Amerikaner, alle versuchen vom Feststoff wegzunehmen nur Europa nicht. Wenn ich mir die OHB-Pläne so anschaue, scheint mir eine HH-Kombi als optimale Lösung. Größere Produktionskosten dürften Preissenkungen beim teuren vulcain bewirken und Synergien mit A5 sowieso. Btw.: wäre eine solche Lösung auch bemannt einsetzbar?
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Ich nehme an, du meinst "bemannt". Das wäre Spekulation, da im Moment niemand das anstrebt. Dennoch würde man sich mit Feststoff diese Möglichkeit von vornherein wahrscheinlich auf Jahrzehnte verbauen.
Alain Charmeau, Astrium, führt an, dass es nicht um Technik geht, ob Ariane 6 zwei oder drei Booster erhält, sondern um den Umbau der Industrie geht. Das Kostenziel ist nur zu erreichen, wenn die Industrie stärker konzentriert wird und - man sollte nicht naiv sein - Personal entsprechend abgebaut wird. (80-90% sind Personalkossten).
http://www.courant.com/business/sns-rt-us-air-show-spacexbre95i16d-20130619,0,4932443.story (http://www.courant.com/business/sns-rt-us-air-show-spacexbre95i16d-20130619,0,4932443.story)
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Manchmal könnte ich die Franzosen schütteln:
ich glaub, da gehts in der deutschen Raumfahrt-Szene grad vielen so, auch wenn es die meisten wohl nicht so ausdrücken würden, oder dürfen.
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Die italienische Avio im Astrium Konsortium sieht NELS wohl eher als Fortsetzung des VEGA Programms.
www.cesmaweb.org/pdf/italinspace/Lasagni_Avio.ppt (http://www.cesmaweb.org/pdf/italinspace/Lasagni_Avio.ppt)
In einer Public-Private-Partnership soll die ESA die Entwicklungskosten übernehmen und die Industrie sich auf Einhaltung von Zeit, Qualität und Kosten verpflichten.
Eine "Technical and Industrial Authority" soll zentral auf industrieller Ebene für das Design verantwortlich sein. Komponenten sollen wettbewerblich beauftragt werden.
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Also wenn Folie 4 die Zukunft des europäischen Raumtransportprogramms ist, dann bin ich doch lieber SpaceX-Fan...
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Zukunft? Ich sehe da keine Zukunft. >:(
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Naja Skylon wird immer noch für NELS studiert...ein kleiner Schimmer Hoffnung ist da also noch.
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Hmmm ... ihr schaut in euren Urteilen da wieder zu "technisch" drauf. Natürlich wird Avio das eigene Produkt-Portfolio vorbringen ... Warum auch nicht? Oder sollen die ihr eigenes Produkt schlecht reden?
Interessanter sind hier die Textfolien dahinter, deren Ideen zum Managementansatz, zur Organisationsstruktur, zur Finanzierung, zu Betrieb, zur Risikoaufteilung, zur Kooperation Kunde-Lieferant. Da könnte man jedes andere Trägerkonzept genau so reinsetzen. Daher ist es egal, dass da jetzt die Vega drin steht.
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Ja.
Wobei mit den NELS-Studien die ESA ermitteln wollte, was Industriell möglich ist, wenn kein GEO-Return angewendet wird. Zumindestens diese Präsi von Avio gibt da nur das Modell "Vega" zum besten.
NELS scheint aber vom Tisch zu sein. Man will ja jetzt bis Ende des Jahres Angebote der Industrie sammeln und nächstes Jahr diese Angebote nach GEO-Return ordnen, um dann Ende des Jahres auf der Ministerkonferenz zu entscheiden.
http://www.spacesafetymagazine.com/2013/06/10/esa-pushes-ariane-6-criticism/ (http://www.spacesafetymagazine.com/2013/06/10/esa-pushes-ariane-6-criticism/)
Mit anderen Worten, man läßt sich viel Zeit für ein wenig ambitioniertes Programm, aber F und I werden weiter Fakten schaffen.
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Interessant finde ich diese, durch Avio, avisierte Umschichtung des Risikos zwischen Ariane 5 und einem Träger im NELS:
(https://lh3.googleusercontent.com/-njvYiGc6QYI/UlBTMylWDfI/AAAAAAAACCY/IohrWTp2TeU/w960-h720-no/Lasagni_Avio.png)
Ehrlich gesagt, ich weiß aus der Präsentation nicht, wie das funktionieren soll. Überhaupt bin ich da bei unserer europäischen Luft- und Raumfahrtindustrie skeptisch. Mehrkosten, nicht realisierte Effizienzgewinne, nicht eingetretene Marktchancen hat bisher immer die öffentliche Hand "gedeckt", selbst wenn es "handfeste Zusagen" in Verträgen gab (A400M ist ein Musterbeispiel).
Am Ende wird immer der Preis gefordert, der am "Markt" erzielt werden kann ...